Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет bbb ([info]bbb)
@ 2002-05-20 20:04:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Продолжение - наш ответ удаву Каа


Really, it's been shown long time ago that there are situations where the free market mechanisms break down. The tragedy of the commons is one. A monopoly is another one. Lack of proper legal framework is yet another one.

Увы, это не ответ. Дело в том, что точно так же было показано, что все эти доказательства - ошибочны. Что рассуждения о ситуациях, где рынок "breaks down" - логически неверны.

В частности, tragedy of the commons изначально исходит из анти-рыночной предпосылки о существовании ограниченных ресурсов, используемых людьми, но не находящихся в ничьей собственности. Понятно, что рынок не может не привести к "неудаче", если его ограничить с самого начала. Это просто логический круг.

Ситуация с монополией - такая же точно. Все известные в истории "вредные монополии", на которые жалуются критики рынка, созданы не рынком, а правительством.

Наконец, proper legal framework - вещь совсем туманная. По отношению к чему она proper? Это вопрос большой и отдельный, гораздо шире узкой проблемы экономического регулирования.

Speaking of restaurants and such, I quite agree with your scheme. Having two tiers of restaurants -- with specific certification and without -- would work quite well. Of course, there is still need for regulation so that the restaurants truthfully tell you whether they are certified or not :-)

В последнем пункте вы ошибаетесь. Вполне достаточно, чтобы вы приобрели какую-нибудь брошюру сертификатора, зашли на его сайт и т.д. Собственно, нынешние ресторанные справочники типа Zagat - это именно такая штука и есть. В любом случае ресторан - тоже слишком дорогой бизнес, чтобы использовать приемчики типа фальшивой сертификации. Дешевле помыть сковородки и выгнать ворюгу-повара.

With monopolies you are mistaken. There are at least two situations where monopolies arise "naturally" and not as a consequence of government regulation.

The first one is called "Wal-Mart effect", and it works quite well with utilities, too. Basically, you spend a lot of money to create infrastructure (build a big store, lay down water pipes, gas pipes, electric cable, etc.) and gain a captive audience. Once you're done, you have a natural monopoly. Why? Because the competitors won't come. Why? Because in order to compete they would have to duplicate your infrastructure at huge expense. You did this because you gained captive customers and now can charge them more. The guys who come second will never gain captive customers because you are already there. They can gain nothing by competing -- you can always underprice them because you don't have to pay for new infrastructure, you already recovered these costs. Thus they will stay away. Thus you get a continuing monopoly.


Эта гипотеза точно так же давно опровергнута - как практикой, так и теорией.

Во-первых, если бы все было так трогательно, то зачем мопнопольные права "естественных монополий" так заботливо охраняются? И почему, как только открывается доступ к ранее зарегулированным рынкам, бывший монополист сразу оказывается в осаде новых конкурентом?

Во-вторых, исторически, до введения госрегулирования в данной области, в американских городах имел место вполне здоровый параллелизм и конкуренция.

В-третьих, при чем тут Wal-Mart? Если кто-то придумал такой нелепый эффект, то вряд ли он видел живой Wal-Mart. Про эти магазины можно сказать много вполне обоснованных гадостей. Но нельзя обвинить их в одном - что они, добившись, якобы, монопольной власти, подняли цены и ограбили покупателей. Как раз наоборот - они до сих пор вынуждены держать цены как можно ниже, и именно потому, что вокруг них роятся Target'ы и прочие хищники. Судьба K-Mart'а, попавшего под Chapter 11, говорит сама за себя. Собственно, где хоть один пример из жизни, чтобы такая continuing monopoly сперва "захватила рынок", а потом "ограбила потребителей"?

В-четвертых, сама идея, что крупный монополист может всегда underprice своих конкурентов - крайне наивна. Чем больше доля "монополиста" на рынке - тем больше убытков он понесет от такой войны цен, тем быстрее он разорится. Кто-то может воображать, будто "рыночный монополист" может позволить себе быть неэффективным. На самом деле все строго наоборот - он может поддерживать свою высокую долю на рынке только за счет более высокой эффективности, нежели у конкурентов.

The second one is called "early lock-in" and is prominent in technology. A prime example is Microsoft. It effectively has a monopoly in desktop operating systems that occurred without any government intervention whatsoever. Everybody runs Windows now, it's a standard, and becoming incompatible with it is a big problem. You are locked in -- Microsoft has a monopoly which it gained entirely through free market mechanisms.

Ну, здесь все еще проще. Никакой "рыночной монополии" у Микрософта нет. У него есть обычная правительственная монополия, называется "копирайт". Говорить, что копирайт существует without any government intervention whatsoever, что Microsoft has a monopoly which it gained entirely through free market mechanisms - мне, честно говоря, трудно представить себе большее искажение реальности... А без копирайта "монопольность" Микрософта - примерно как монопольные права Шекспира на его пьесы. Все знают, что Шекспир - великий писатель, но каждый выворачивает "Гамлета" по собственному усмотрению.

Если British Telecom каким-то чудом выиграет свой идиотский иск об интеллектуальной собственности на линк (кажется, они на это претендовали) - вы тоже скажете, что они получили всеобщую власть над интернетом entirely through free market mechanisms?

You could argue that in the long term something will break and these monopolies will go away. Probably. Even likely. However, as Galbraith said, in the long term we'll all be dead. That's not a good answer.

Разве я говорил что-то подобное?

Ahem. You have low-cost long distance phone calls basically because Ma Bell was broken up into Baby Bells (by the government) and they have to compete against each other. Clearly, this worked well.

Ничего подобного. Бэби Беллс друг с другом не конкурируют - это местные монополии. Местная связь в Америке остается зарегулированной и монополизированной - поэтому цены на нее РАСТУТ. Конкуренция идет между компаниям междугородной связи, и только одна из них (AT&T) выросла из монополии Белла - и поэтому цены на эту связь ПАДАЮТ. Нашлись, получается, откуда-то средства на прокладку параллельных кабелей между городами и странами, вокруг земного шара и т.д.

Строительство башен сотовой связи - тоже недешевая инфраструктура. И какая идет борьба за получение новых и новых лицензий на эту, все еще зарегулированную, деятельность! С какой скоростью падают цены!

And it's not power stations that sell electricity to you. It's your local electric utility which doesn't have to own any power stations. All it has to own is the network of cables some of which lead to your house. Yeah, sure, maybe that power plant in Vancouver will sell you electric power really cheap. So? How are you going to have it delivered?

Зачем мне разбираться в сложных механизмах рынка электричества? Мне достаточно видеть одно: моя местная компания local electric utility существует под прикрытием монопольной лицензии. Любым конкурентам ЗАПРЕЩЕНО даже пытаться проложить какой-нибудь параллельный кабель, протянуть какую-нибудь параллельную линию - не обязательно от Ванкувера, хотя бы из соседнего штата или города, или даже от ближайшей станции. Значит, есть чего бояться.

Ведь ваша логика ничем не отличается, например, от такого рассуждения: за тридцать лет ВАЗ выстроил по России огромную сеть станций обслуживания, производителей запчастей, выросли поколения механиков и т.д. Какая может быть конкуренция? Какой идиот повезет в Россию иностранные машины - это же надо все с нуля создавать. Каждую гайку через океан везти, понимаешь... Но почему-то ВАЗ полагается не столько на эту "логику", сколько на надежный инструмент протекционизма, защищающего его "монополию".

В конце концов, можно придумать сколько угодно вариантов того, как заработает рынок, если его дерегулировать. В некоторых графствах, как я слышал, дерегулировали кабельное телевидение - и, откуда ни возьмись, нашлись желающие протянуть параллельные кабеля. А цены, естественно, падают. В моем графстве сохраняется монополия - поэтому я плачу за кабель с каждым годом все дороже и дороже.

Consumers don't have bargaining power because there is usually little negotiation going on. Consumers wield the power of choice -- try to sell a bad product or service, and if there is a choice, people will choose a better one and you'll go out of business. That's all fine. But we've been talking specifically about situations where that choice is limited or completely absent. Once that choice is gone (e.g. in a monopoly situation), how much bargaining power do the consumers have?

Ситуация отсутствия выбора - если и возникает, то в очень коротком отрезке времени. Это тривиальность, а не предмет регулирования.

Если вы пришли в театр, сели на место, а вам объявляют, что спектакль задерживается на пятнадцать минут, то что это означает? Театр получает квази-"монопольную" власть над вами. Вы же не побежите искать билетик в другой театр. Придется вам помучаться эти пятнадцать минут. И никакое регулирование вам тут не поможет. Но если вам скажут подождать три часа - ситуация изменится.

В более серьезных ситуациях всегда есть выбор. Все упирается в то, что вы потребляете не "товар", а определенное количество товара. Если электричество вздорожает в сто раз, вы просто сократите потребление. Именно это служит ограничителем "монопольности", а не какое-то регулирование.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

Не
[info]pargentum@lj
2002-05-21 03:28 (ссылка)
Не поеду в штат Массачусетс.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не
[info]bbb@lj
2002-05-21 03:38 (ссылка)
Да вы не переживайте. Просто товарищ никогда не заходил в моллы, ювелирные магазины, банки - и не видел таких людей, как частные охранники.

Кроме того, он искренне не понимает, что полиция штата Массачусетс (на самом деле, скорее всего, полиция штата следит за порядком на дорогах - жуликов ловит полиция городов и графств) работает не за высокую идею, а за зарплату, которую наш аноним платит им в виде налогов. Только оплачивает он не только свою безопасность, а еще и борьбу с добровольной проституцией, марихуаной, нарушениями искусственно заниженных ограничений скорости и прочими victimless crime, а также иную не нужную ему деятельность. Проще говоря, он не понимает, что ПЕРЕПЛАЧИВАЕТ за свою безопасность.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не
[info]pargentum@lj
2002-05-21 03:42 (ссылка)
Ну, из описания создается впечатление, что его Массачусетс - это что-то вроде пелевинской Внутренней Монголии, то есть существует где-то в таких местах, о которых лучше даже не догадываться, и с географическим Массачусетсом связан только названием.

Особенно меня умилил запрет попросить соседа вырвать зуб.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не
[info]bbb@lj
2002-05-21 04:27 (ссылка)
А меня удивил одобряющий тон, с которым это сообщалось. Ну, запрещают мне что-то попросить у соседа; бывают и такие чудеса. Но почему это преподносится как достижение цивилизации?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не
(Анонимно)
2002-05-21 04:34 (ссылка)
Любой одобряющий тон –– не намеренный. Я старался быть максимально нейтрален в подаче фактов. Я ни в коей мере не намеревался защищать резонность существующих законов. Если я исказил факты, скажите где.
Все оценки и осмысление реальности –– за вами.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Не
(Анонимно)
2002-05-21 04:05 (ссылка)
1. Уважаемый bbb, в каком именно предложении своего поста я исказил факты как они есть? Я буду рад увидеть ссылки на федеральные или штатные законы или на решения судов.
Я не претендую на "понимание" или оценку реальности. Это все ваше. Я лишь фиксирую факты here and now. Если я где–то соврал, укажите где, номер предложения и контр–факт. С радостью признаю неправоту.
2. Частные охранники (в моллах, ювелирных магазинах, банках) лицезируются государством равно как и полиция. Here and now. Если я не прав, приведите контр–факт.
3. Ненаказанное или непресеченное полицией преступление остается таковым в глазах государства. Here and now. Если я не прав, приведите контр–факт.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не
[info]bbb@lj
2002-05-21 04:33 (ссылка)
При чем тут законы и суды? Вы написали: если частное лицо захочет у меня пару пальцев отрезать –– кроме полиции мне полагаться не на кого. Вот я и думаю - если вам в торговом молле начнут отрезать пальцы, что будет делать служба безопасности молла? Звонить в полицию, и все? Или все-таки попробуют оттащить новоявленного Шейлока от ваших пальцев?

При чем тут лицензирование частных охранников? Неужели вы думаете, что если бы лицензирование отменили, частные охранники исчезли бы?

С чего вы взяли, что государство лицензируют полицию?

Какой смысл в предложении - "Ненаказанное или непресеченное полицией преступление остается таковым в глазах государства"? Что вы хотели этим сказать? Что наказанное преступление перестает быть таковым?

Туманнее и туманнее...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не
(Анонимно)
2002-05-21 07:53 (ссылка)
1. Я знаю, что это дико, но я не провожу всю жизнь внутри моллов. Да и служба безопасности молла лишь оттащит злодея и вызовет полицию. Я не слышал о моллах со своими судами и тюрьмами. Т.е. я по–прежнему полагаюсь на государство в смысле law enforcement.
2. Частные охранники могут лишиться лицензии и по воле государства перестать быть таковыми. Here and now без бы.
3. Государство лицензирует полицию в смысле, что compensation, hiring and firing находится под контролем какой–либо государственной структуры. Here and now. (Структуры типа university police по статусу скорее схожи с частными охранниками).
4. Вы делали упор на то, что полиция –– балбесы и не всегда следят за выполнением всех законов. Это в некоторой степени так. Однако на мой взгляд это не релевантно при анализе современного института собственности.
5. Теперь я буду эмоционален. Я отнюдь не "государственник". Я 100% сторонник охраны прав граждан от лап государства и т. д. Но мне кажется, что вы не замечаете до какой степени государство является фактором (положительным или отрицательным) в нашей сегодняшней жизни. Как в детстве не задумываешься сколько всего необходимо (в смысле инфраструктуры) чтобы из крана пошла горячая вода. На данный момент институт собственности находится под контролем государства. Я НЕ ГОВОРЮ, ЧТО ЭТО ЛОГИЧНО ИЛИ РЕЗОННО, но утверждать иначе –– значит закрывать глаза на факты. Я уверен что в стране либертариании все обстоит иначе, но про нее мне сказать нечего.
6. Теперь совсем коротко. Гарантия прав –– law enforcement. Law enforcement implies violence (or a credible threat thereof). In the modern society the state holds an almost 100% monopoly on violence. This IMO is the situation here and now.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не
[info]bbb@lj
2002-05-21 08:26 (ссылка)
Любезный аноним! Вы просили указать на противоречия в вашем комменте - я это сделал. Почему бы вам не признать это?

Вы спрашивали, кто вас защитит от отрезания пальца, кроме полиции. Я объяснил - охранник молла. Вы же начинаете рассуждать, что они, дескать, не могут посадить его в тюрьму. При чем тут это? Вы искали защиты - вы ее получили. Выпустят ли его охранники через час или из тюрьмы через полгода - к делу не относится. Может быть, без государства охранники бы его так отделали, что он бы зарекся экспериментировать с вашими пальцами - а в комфортабельной массачусетской тюрьме его, того и гляди, научат и другим трюкам...

Ваши рассуждения про лицензии охранникам вывернуты наизнанку. Конечно, государство может лишить их возможности быть охранниками - то есть УМЕНЬШИТЬ вашу безопасность. Но если отменить лицензирование вообще, они охранниками быть не перестанут. Если вы и этого не поняли, то я даже не знаю, что еще сказать.

Государство полицию не лицензирует, ОК? Давайте не будем прикрывать увертками свои ошибки.

Что полиция - балбесы, никто не говорил. Не лучший прием - передергивать оппонента. Говорилось другое. Охранника вы нанимаете - соответственно, он делает то, что вы считаете нужным. Полицию вы (лично вы) не нанимаете - а деньги на ее содержание даете вы (лично вы). Соответственно, полиция все больше и больше занимается тем, что удобно ей, а не вам. В частности, гораздо легче и безопаснее бороться с превышением скорости и гонять проституток, чем ловить воров и грабителей. Это вполне рациональное поведение любой полиции.
Эмоции ваши мне вполне понятны. Это именно что детские эмоции - "прошла зима, проходит лето, спасибо партии за это".

Советские булочные были все государственные - кого надо было благодарить за буханку хлеба? Конечно, государство. Нам тут разные подбрасывают всякие антисоветские байки - а кто хлебом советский народ накормил? Кто его испек? Государство! Разве без государства будет хлеб? Пусть нам покажут, где он, это негосударственный хлеб, эти частные булочные. Заморить народ хотя эти приватизаторы, вот что. Мы, советские люди, даже уверены что в стране либертариании все обстоит иначе, но про нее нам сказать нечего.

Так сказать, гарантия жизни –– food supply. Food supply implies ownership of means of production. In the modern SOVIET society the state holds an almost 100% monopoly on means of production. This IMO is the situation here and now.

С такой логикой мы бы до сих пор по талонам и очередям жили... Если бы СУЩЕСТВУЮЩЕЕ отождествляли с РАЦИОНАЛЬНЫМ.

Вот с такими бездумными эмоциями, ложными стереотипами - и приходится бороться...
В заключение. Очень не люблю общаться с анонимами. Поэтому если хотите продолжить - разанонимьтесь как-нибудь. А если нет, то нет. Вот так.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не
(Анонимно)
2002-05-21 08:54 (ссылка)
Я вас чем–то раздосадовал. Извините.
Я не отождествляю существующее с рациональным. Между ними громадное расстояние. Я лишь по мере сил описываю существующее, без "бы".
Чтобы стать полицейским в любом городе Масс. вам нужен Massachusetts Criminal Justice Training Council certificate, без него вы работать не можете. Так что государство полицию на уровне штата сертифицирует и без сертификата работать (даже не на штат) нигде в штате не дает. Если вы это не называете лицензированием, то что же есть лицензирование?
Еще раз извините, всего доброго.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -