Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет bbb ([info]bbb)
@ 2002-05-20 20:04:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Продолжение - наш ответ удаву Каа


Really, it's been shown long time ago that there are situations where the free market mechanisms break down. The tragedy of the commons is one. A monopoly is another one. Lack of proper legal framework is yet another one.

Увы, это не ответ. Дело в том, что точно так же было показано, что все эти доказательства - ошибочны. Что рассуждения о ситуациях, где рынок "breaks down" - логически неверны.

В частности, tragedy of the commons изначально исходит из анти-рыночной предпосылки о существовании ограниченных ресурсов, используемых людьми, но не находящихся в ничьей собственности. Понятно, что рынок не может не привести к "неудаче", если его ограничить с самого начала. Это просто логический круг.

Ситуация с монополией - такая же точно. Все известные в истории "вредные монополии", на которые жалуются критики рынка, созданы не рынком, а правительством.

Наконец, proper legal framework - вещь совсем туманная. По отношению к чему она proper? Это вопрос большой и отдельный, гораздо шире узкой проблемы экономического регулирования.

Speaking of restaurants and such, I quite agree with your scheme. Having two tiers of restaurants -- with specific certification and without -- would work quite well. Of course, there is still need for regulation so that the restaurants truthfully tell you whether they are certified or not :-)

В последнем пункте вы ошибаетесь. Вполне достаточно, чтобы вы приобрели какую-нибудь брошюру сертификатора, зашли на его сайт и т.д. Собственно, нынешние ресторанные справочники типа Zagat - это именно такая штука и есть. В любом случае ресторан - тоже слишком дорогой бизнес, чтобы использовать приемчики типа фальшивой сертификации. Дешевле помыть сковородки и выгнать ворюгу-повара.

With monopolies you are mistaken. There are at least two situations where monopolies arise "naturally" and not as a consequence of government regulation.

The first one is called "Wal-Mart effect", and it works quite well with utilities, too. Basically, you spend a lot of money to create infrastructure (build a big store, lay down water pipes, gas pipes, electric cable, etc.) and gain a captive audience. Once you're done, you have a natural monopoly. Why? Because the competitors won't come. Why? Because in order to compete they would have to duplicate your infrastructure at huge expense. You did this because you gained captive customers and now can charge them more. The guys who come second will never gain captive customers because you are already there. They can gain nothing by competing -- you can always underprice them because you don't have to pay for new infrastructure, you already recovered these costs. Thus they will stay away. Thus you get a continuing monopoly.


Эта гипотеза точно так же давно опровергнута - как практикой, так и теорией.

Во-первых, если бы все было так трогательно, то зачем мопнопольные права "естественных монополий" так заботливо охраняются? И почему, как только открывается доступ к ранее зарегулированным рынкам, бывший монополист сразу оказывается в осаде новых конкурентом?

Во-вторых, исторически, до введения госрегулирования в данной области, в американских городах имел место вполне здоровый параллелизм и конкуренция.

В-третьих, при чем тут Wal-Mart? Если кто-то придумал такой нелепый эффект, то вряд ли он видел живой Wal-Mart. Про эти магазины можно сказать много вполне обоснованных гадостей. Но нельзя обвинить их в одном - что они, добившись, якобы, монопольной власти, подняли цены и ограбили покупателей. Как раз наоборот - они до сих пор вынуждены держать цены как можно ниже, и именно потому, что вокруг них роятся Target'ы и прочие хищники. Судьба K-Mart'а, попавшего под Chapter 11, говорит сама за себя. Собственно, где хоть один пример из жизни, чтобы такая continuing monopoly сперва "захватила рынок", а потом "ограбила потребителей"?

В-четвертых, сама идея, что крупный монополист может всегда underprice своих конкурентов - крайне наивна. Чем больше доля "монополиста" на рынке - тем больше убытков он понесет от такой войны цен, тем быстрее он разорится. Кто-то может воображать, будто "рыночный монополист" может позволить себе быть неэффективным. На самом деле все строго наоборот - он может поддерживать свою высокую долю на рынке только за счет более высокой эффективности, нежели у конкурентов.

The second one is called "early lock-in" and is prominent in technology. A prime example is Microsoft. It effectively has a monopoly in desktop operating systems that occurred without any government intervention whatsoever. Everybody runs Windows now, it's a standard, and becoming incompatible with it is a big problem. You are locked in -- Microsoft has a monopoly which it gained entirely through free market mechanisms.

Ну, здесь все еще проще. Никакой "рыночной монополии" у Микрософта нет. У него есть обычная правительственная монополия, называется "копирайт". Говорить, что копирайт существует without any government intervention whatsoever, что Microsoft has a monopoly which it gained entirely through free market mechanisms - мне, честно говоря, трудно представить себе большее искажение реальности... А без копирайта "монопольность" Микрософта - примерно как монопольные права Шекспира на его пьесы. Все знают, что Шекспир - великий писатель, но каждый выворачивает "Гамлета" по собственному усмотрению.

Если British Telecom каким-то чудом выиграет свой идиотский иск об интеллектуальной собственности на линк (кажется, они на это претендовали) - вы тоже скажете, что они получили всеобщую власть над интернетом entirely through free market mechanisms?

You could argue that in the long term something will break and these monopolies will go away. Probably. Even likely. However, as Galbraith said, in the long term we'll all be dead. That's not a good answer.

Разве я говорил что-то подобное?

Ahem. You have low-cost long distance phone calls basically because Ma Bell was broken up into Baby Bells (by the government) and they have to compete against each other. Clearly, this worked well.

Ничего подобного. Бэби Беллс друг с другом не конкурируют - это местные монополии. Местная связь в Америке остается зарегулированной и монополизированной - поэтому цены на нее РАСТУТ. Конкуренция идет между компаниям междугородной связи, и только одна из них (AT&T) выросла из монополии Белла - и поэтому цены на эту связь ПАДАЮТ. Нашлись, получается, откуда-то средства на прокладку параллельных кабелей между городами и странами, вокруг земного шара и т.д.

Строительство башен сотовой связи - тоже недешевая инфраструктура. И какая идет борьба за получение новых и новых лицензий на эту, все еще зарегулированную, деятельность! С какой скоростью падают цены!

And it's not power stations that sell electricity to you. It's your local electric utility which doesn't have to own any power stations. All it has to own is the network of cables some of which lead to your house. Yeah, sure, maybe that power plant in Vancouver will sell you electric power really cheap. So? How are you going to have it delivered?

Зачем мне разбираться в сложных механизмах рынка электричества? Мне достаточно видеть одно: моя местная компания local electric utility существует под прикрытием монопольной лицензии. Любым конкурентам ЗАПРЕЩЕНО даже пытаться проложить какой-нибудь параллельный кабель, протянуть какую-нибудь параллельную линию - не обязательно от Ванкувера, хотя бы из соседнего штата или города, или даже от ближайшей станции. Значит, есть чего бояться.

Ведь ваша логика ничем не отличается, например, от такого рассуждения: за тридцать лет ВАЗ выстроил по России огромную сеть станций обслуживания, производителей запчастей, выросли поколения механиков и т.д. Какая может быть конкуренция? Какой идиот повезет в Россию иностранные машины - это же надо все с нуля создавать. Каждую гайку через океан везти, понимаешь... Но почему-то ВАЗ полагается не столько на эту "логику", сколько на надежный инструмент протекционизма, защищающего его "монополию".

В конце концов, можно придумать сколько угодно вариантов того, как заработает рынок, если его дерегулировать. В некоторых графствах, как я слышал, дерегулировали кабельное телевидение - и, откуда ни возьмись, нашлись желающие протянуть параллельные кабеля. А цены, естественно, падают. В моем графстве сохраняется монополия - поэтому я плачу за кабель с каждым годом все дороже и дороже.

Consumers don't have bargaining power because there is usually little negotiation going on. Consumers wield the power of choice -- try to sell a bad product or service, and if there is a choice, people will choose a better one and you'll go out of business. That's all fine. But we've been talking specifically about situations where that choice is limited or completely absent. Once that choice is gone (e.g. in a monopoly situation), how much bargaining power do the consumers have?

Ситуация отсутствия выбора - если и возникает, то в очень коротком отрезке времени. Это тривиальность, а не предмет регулирования.

Если вы пришли в театр, сели на место, а вам объявляют, что спектакль задерживается на пятнадцать минут, то что это означает? Театр получает квази-"монопольную" власть над вами. Вы же не побежите искать билетик в другой театр. Придется вам помучаться эти пятнадцать минут. И никакое регулирование вам тут не поможет. Но если вам скажут подождать три часа - ситуация изменится.

В более серьезных ситуациях всегда есть выбор. Все упирается в то, что вы потребляете не "товар", а определенное количество товара. Если электричество вздорожает в сто раз, вы просто сократите потребление. Именно это служит ограничителем "монопольности", а не какое-то регулирование.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]pargentum@lj
2002-05-21 20:45 (ссылка)
>1. Почему вы так утверждаете?

Потому что именно совесть (в широком смысле) и предотвращает большинство возможных действий большинства людей по нарушению чужих прав собственности. На мой взгляд, это несомненно.
Сравнение второго и третьего из указанных мною факторов с государственным энфорсментом - действительно вопрос более тонкий, и тут речь идет об оценке на глаз. Если вы можете предоставить информацию или методику, позволяющую дать более точную оценку, я буду только рад.

Так или иначе, ваше утверждение в его исходной форме - что право собственности обеспечивается только государством - опровергнуто, и спор идет уже об относительной важности государства среди других обеспечивающих механизмов. Фиксируем?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2002-05-21 21:51 (ссылка)
1. Второй и третий факторы (самозащита, охранники и помощь окружающих) без одобрения государства вообще не факторы. Если государство аннулирует вашу собственность или объявит, что у меня столько же прав на вашу собственность сколько и у вас, то действия вас, ваших охранников и окружающих будут незаконны и подавляемы репрессивным аппаратом государства. Практически говоря, я приду к местному шерифу и скажу: вот бумага от суда, согласно которой это все мое, а этот тип меня туда не пускает , возьму шерифа (или его заместителя или констебля) с собой и сорву замки.
2. Совесть –– да, тут я согласен, важный фактор, когда у физического лица есть возможность что–то присвоить (при обещании государства, что ему за это ничего не будет). Однако большинство собственности принадлежит корпорациям, trusts и т. д. И руководство этих организаций как правило обязано использовать все законные возможности для обогащения этих организаций. У корпораций совести нет.
3. В такой форме радостно фиксирую:
Собственность сформулирована правительством, возникает с санкции правительства, аннулируема правительством и существует лишь в силу совестливости и законопослушания граждан и угрозы government intervention (для non-physical persons а также бессовестных и незаконопослушных граждан).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pargentum@lj
2002-05-21 22:35 (ссылка)
>Если государство аннулирует вашу собственность или объявит, что у меня столько же прав на вашу собственность сколько и у вас, то действия вас, ваших охранников и окружающих будут незаконны и подавляемы репрессивным аппаратом государства.

Ну да. А если придут матросы с пулеметом или злой бин ладен и аннулируют государство? Как это неоднократно случалось в мировой истории?

>Совесть –– да, тут я согласен, важный фактор, когда у физического лица есть возможность что–то присвоить (при обещании государства, что ему за это ничего не будет).

Вы просто не догадываетесь, сколько в мире существует возможностей что-то присвоить таким образом, что государство об этом даже никогда не узнает (по вашей логике, в этих условиях государству даже ничего и обещать не надо). Особенно если это касается движимого имущества. Да и с недвижимым - если дядька с автоматом, в защиту от которого вы собрались бежать в полицию, просто даст очередь из этого автомата и закопает вас под крыльцом? Может потом-то его полиция и поймает, но вам это уже будет глубоко безразлично.

>Однако большинство собственности принадлежит корпорациям, trusts и т. д.

Несколько спорное утверждение, но пусть даже и так. И что?

>У корпораций совести нет.

Ы? То есть когда люди объединяются в корпорацию, они оставляют совесть на вешалке перед входом в здание, где эта корпорация собирается? Нет, согласен, бывают и бессовестные корпорации, но по моему они просто собраны преимущественно из бессовестных людей, а это немного другая история получается.

>Собственность сформулирована правительством, возникает с санкции правительства, аннулируема правительством и существует лишь в силу совестливости и законопослушания граждан и угрозы government intervention (для non-physical persons а также бессовестных и незаконопослушных граждан).

Конкретно в США, многие действующие правила обращения с собственностью намного старше правительства штата Массачусетс - тут вот в моей френдовой ленте проходила ссылка на энциклопедию, возводящую common law (ну, некоторые его составляющие) к временам существенно до короля Артура и даже до переселения саксов в Британию. Многие правила имеют аналоги в римском праве и, возможно, прямо или косвенно унаследованы оттуда.
Что основное тело этого самого common law действовало уже в средневековье - документированный факт. Так что конкретно в штате Массачусетс правительство во многих случаях вынуждено следовать правилам и формулировкам, существовавшим задолго до него, и которые так-то просто аннулированы быть не могут.
Попытки аннулировать эти правила и их формулировки "тихой сапой", вводя под разными предлогами "уточнения" и "улучшения", искажающие и сводящие на нет тело этого закона - да, это делается, и большая часть приведенных вами примеров - как раз такие вот искажения, а не суть дела.

И вы опять играете в опасные игры с квантором всеобщности. То, что я перечислил наиболее важные факторы, обеспечивающие право собственности - не значит, что я считаю список таких факторов исчерпанным. Просто мне лень его продолжать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2002-05-21 23:21 (ссылка)
1. Я хочу подчеркнуть, что ни в какой мере не претендую на всеобщность, ни ни ни. Только на описание ситуации там где я живу и на данный момент. В средние века, в других странах, при талибане, при диктатуре пролетариата, в прошлом, в будущем, в мире логики и разума, я не сомневаюсь, все обстоит иначе. Я говорю только про здесь и сейчас.
2. Я целиком присоединяюсь к тому, что реальность –– это отвратительное искажение того как оно должно по логике и резону все быть.
3. Конечно, есть и благотворительные организации оформленные как корпорации.
4. Большинством крупных корпораций владеют другие корпорации и т. д. по цепочке. Мое влияние как акционера на поведение корпорации, чьими акциями (не всеми) владеет mututal fund, чьими акциями (не всеми) владею я –– пренебрежимо.
Ну да бог с ними с корпорациями, с поправкой на совестливые благотворительные инкорпорированные организации (я и вправду о них не подумал):
Здесь и сейчас (как я и говорил с самого начала): Собственность сформулирована правительством, возникает с санкции правительства, аннулируема правительством и существует лишь в силу совестливости граждан (тут вы правы, я этого не упомянул) и угрозы government intervention. Фиксируем?

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2002-05-21 22:04 (ссылка)
Я был несколько сумбурен в определении совести в данном контексте. Совесть это когда к вам приходит бумага: "Объект Х –– ваш. Приходите и забирайте. Подпись: государство." А вы не идете и не забираете. В той мере, в какой такое происходит или может произойти, да, фиксируем, совесть –– фактор в защите собственности. Обратите внимание, что большинство не физических лиц при получении такой бумаги будут обязаны (по закону) присвоить обьект Х.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -