Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет bbb ([info]bbb)
@ 2002-05-20 20:04:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Продолжение - наш ответ удаву Каа


Really, it's been shown long time ago that there are situations where the free market mechanisms break down. The tragedy of the commons is one. A monopoly is another one. Lack of proper legal framework is yet another one.

Увы, это не ответ. Дело в том, что точно так же было показано, что все эти доказательства - ошибочны. Что рассуждения о ситуациях, где рынок "breaks down" - логически неверны.

В частности, tragedy of the commons изначально исходит из анти-рыночной предпосылки о существовании ограниченных ресурсов, используемых людьми, но не находящихся в ничьей собственности. Понятно, что рынок не может не привести к "неудаче", если его ограничить с самого начала. Это просто логический круг.

Ситуация с монополией - такая же точно. Все известные в истории "вредные монополии", на которые жалуются критики рынка, созданы не рынком, а правительством.

Наконец, proper legal framework - вещь совсем туманная. По отношению к чему она proper? Это вопрос большой и отдельный, гораздо шире узкой проблемы экономического регулирования.

Speaking of restaurants and such, I quite agree with your scheme. Having two tiers of restaurants -- with specific certification and without -- would work quite well. Of course, there is still need for regulation so that the restaurants truthfully tell you whether they are certified or not :-)

В последнем пункте вы ошибаетесь. Вполне достаточно, чтобы вы приобрели какую-нибудь брошюру сертификатора, зашли на его сайт и т.д. Собственно, нынешние ресторанные справочники типа Zagat - это именно такая штука и есть. В любом случае ресторан - тоже слишком дорогой бизнес, чтобы использовать приемчики типа фальшивой сертификации. Дешевле помыть сковородки и выгнать ворюгу-повара.

With monopolies you are mistaken. There are at least two situations where monopolies arise "naturally" and not as a consequence of government regulation.

The first one is called "Wal-Mart effect", and it works quite well with utilities, too. Basically, you spend a lot of money to create infrastructure (build a big store, lay down water pipes, gas pipes, electric cable, etc.) and gain a captive audience. Once you're done, you have a natural monopoly. Why? Because the competitors won't come. Why? Because in order to compete they would have to duplicate your infrastructure at huge expense. You did this because you gained captive customers and now can charge them more. The guys who come second will never gain captive customers because you are already there. They can gain nothing by competing -- you can always underprice them because you don't have to pay for new infrastructure, you already recovered these costs. Thus they will stay away. Thus you get a continuing monopoly.


Эта гипотеза точно так же давно опровергнута - как практикой, так и теорией.

Во-первых, если бы все было так трогательно, то зачем мопнопольные права "естественных монополий" так заботливо охраняются? И почему, как только открывается доступ к ранее зарегулированным рынкам, бывший монополист сразу оказывается в осаде новых конкурентом?

Во-вторых, исторически, до введения госрегулирования в данной области, в американских городах имел место вполне здоровый параллелизм и конкуренция.

В-третьих, при чем тут Wal-Mart? Если кто-то придумал такой нелепый эффект, то вряд ли он видел живой Wal-Mart. Про эти магазины можно сказать много вполне обоснованных гадостей. Но нельзя обвинить их в одном - что они, добившись, якобы, монопольной власти, подняли цены и ограбили покупателей. Как раз наоборот - они до сих пор вынуждены держать цены как можно ниже, и именно потому, что вокруг них роятся Target'ы и прочие хищники. Судьба K-Mart'а, попавшего под Chapter 11, говорит сама за себя. Собственно, где хоть один пример из жизни, чтобы такая continuing monopoly сперва "захватила рынок", а потом "ограбила потребителей"?

В-четвертых, сама идея, что крупный монополист может всегда underprice своих конкурентов - крайне наивна. Чем больше доля "монополиста" на рынке - тем больше убытков он понесет от такой войны цен, тем быстрее он разорится. Кто-то может воображать, будто "рыночный монополист" может позволить себе быть неэффективным. На самом деле все строго наоборот - он может поддерживать свою высокую долю на рынке только за счет более высокой эффективности, нежели у конкурентов.

The second one is called "early lock-in" and is prominent in technology. A prime example is Microsoft. It effectively has a monopoly in desktop operating systems that occurred without any government intervention whatsoever. Everybody runs Windows now, it's a standard, and becoming incompatible with it is a big problem. You are locked in -- Microsoft has a monopoly which it gained entirely through free market mechanisms.

Ну, здесь все еще проще. Никакой "рыночной монополии" у Микрософта нет. У него есть обычная правительственная монополия, называется "копирайт". Говорить, что копирайт существует without any government intervention whatsoever, что Microsoft has a monopoly which it gained entirely through free market mechanisms - мне, честно говоря, трудно представить себе большее искажение реальности... А без копирайта "монопольность" Микрософта - примерно как монопольные права Шекспира на его пьесы. Все знают, что Шекспир - великий писатель, но каждый выворачивает "Гамлета" по собственному усмотрению.

Если British Telecom каким-то чудом выиграет свой идиотский иск об интеллектуальной собственности на линк (кажется, они на это претендовали) - вы тоже скажете, что они получили всеобщую власть над интернетом entirely through free market mechanisms?

You could argue that in the long term something will break and these monopolies will go away. Probably. Even likely. However, as Galbraith said, in the long term we'll all be dead. That's not a good answer.

Разве я говорил что-то подобное?

Ahem. You have low-cost long distance phone calls basically because Ma Bell was broken up into Baby Bells (by the government) and they have to compete against each other. Clearly, this worked well.

Ничего подобного. Бэби Беллс друг с другом не конкурируют - это местные монополии. Местная связь в Америке остается зарегулированной и монополизированной - поэтому цены на нее РАСТУТ. Конкуренция идет между компаниям междугородной связи, и только одна из них (AT&T) выросла из монополии Белла - и поэтому цены на эту связь ПАДАЮТ. Нашлись, получается, откуда-то средства на прокладку параллельных кабелей между городами и странами, вокруг земного шара и т.д.

Строительство башен сотовой связи - тоже недешевая инфраструктура. И какая идет борьба за получение новых и новых лицензий на эту, все еще зарегулированную, деятельность! С какой скоростью падают цены!

And it's not power stations that sell electricity to you. It's your local electric utility which doesn't have to own any power stations. All it has to own is the network of cables some of which lead to your house. Yeah, sure, maybe that power plant in Vancouver will sell you electric power really cheap. So? How are you going to have it delivered?

Зачем мне разбираться в сложных механизмах рынка электричества? Мне достаточно видеть одно: моя местная компания local electric utility существует под прикрытием монопольной лицензии. Любым конкурентам ЗАПРЕЩЕНО даже пытаться проложить какой-нибудь параллельный кабель, протянуть какую-нибудь параллельную линию - не обязательно от Ванкувера, хотя бы из соседнего штата или города, или даже от ближайшей станции. Значит, есть чего бояться.

Ведь ваша логика ничем не отличается, например, от такого рассуждения: за тридцать лет ВАЗ выстроил по России огромную сеть станций обслуживания, производителей запчастей, выросли поколения механиков и т.д. Какая может быть конкуренция? Какой идиот повезет в Россию иностранные машины - это же надо все с нуля создавать. Каждую гайку через океан везти, понимаешь... Но почему-то ВАЗ полагается не столько на эту "логику", сколько на надежный инструмент протекционизма, защищающего его "монополию".

В конце концов, можно придумать сколько угодно вариантов того, как заработает рынок, если его дерегулировать. В некоторых графствах, как я слышал, дерегулировали кабельное телевидение - и, откуда ни возьмись, нашлись желающие протянуть параллельные кабеля. А цены, естественно, падают. В моем графстве сохраняется монополия - поэтому я плачу за кабель с каждым годом все дороже и дороже.

Consumers don't have bargaining power because there is usually little negotiation going on. Consumers wield the power of choice -- try to sell a bad product or service, and if there is a choice, people will choose a better one and you'll go out of business. That's all fine. But we've been talking specifically about situations where that choice is limited or completely absent. Once that choice is gone (e.g. in a monopoly situation), how much bargaining power do the consumers have?

Ситуация отсутствия выбора - если и возникает, то в очень коротком отрезке времени. Это тривиальность, а не предмет регулирования.

Если вы пришли в театр, сели на место, а вам объявляют, что спектакль задерживается на пятнадцать минут, то что это означает? Театр получает квази-"монопольную" власть над вами. Вы же не побежите искать билетик в другой театр. Придется вам помучаться эти пятнадцать минут. И никакое регулирование вам тут не поможет. Но если вам скажут подождать три часа - ситуация изменится.

В более серьезных ситуациях всегда есть выбор. Все упирается в то, что вы потребляете не "товар", а определенное количество товара. Если электричество вздорожает в сто раз, вы просто сократите потребление. Именно это служит ограничителем "монопольности", а не какое-то регулирование.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]bbb@lj
2002-05-22 15:03 (ссылка)
Разве вы не видите разницу между единообразным порядком, установленном в учреждении, где вы работаете, кинотеатре, куда вы пришли, магазине, где вы покупаете еду - и стране, где вам довелось жить? В одном случае вы сами выбираете, нравится вам этот порядок или нет, в другом - подчиняетесь. То есть, конечно, свобода всегда остается - можно эмигрировать и т.д., только этот выбор слишком уж экстремален и тяжел.

Даже децентрализация решений до уровня графств и городов - большое дело. Монополия, установленная графством - зло гораздо меньшее, чем монополия федеральная. На местном уровне нагляднее пример соседей и т.д. Поэтому децентрализация - один из ключевых принципов либертарианцев.

"Монополия" на уровне домов и улиц - вполне нормальная вещь. Это суверенное решение собственников - не голосующих жителей, а собственников! В конце концов, "монополия" есть везде - на данном квадратном метре торгую я, и только я. Главное - отсутствие административно навязанной монополии.

Собственник улицы (поселения) будет либо идти за рынком, либо терять потенциальный доход ради своих принципов. Оба решения вполне легитимны.

Я, кстати, не обещал ни проституции, ни наркотиков. Если хозяева какого-то города хотят бороться с проституцией или наркотиками - их дело. Пусть повесят табличку соответствующую - и вперед. На свои деньги, разумеется.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]birdwatcher@lj
2002-05-23 15:00 (ссылка)
>Разве вы не видите разницу между единообразным
>порядком, установленном в учреждении, где вы
>работаете, кинотеатре, куда вы пришли, магазине,
>где вы покупаете еду - и стране, где вам довелось жить?

Честно говоря, если результат один и тот же, то не вижу.
Вы не обьясняете, почему результат может оказаться разный.
Пример соседей -- ну вот пример Голландии ведь не действует на Германию, например.

>Если хозяева какого-то города хотят бороться с
>проституцией или наркотиками - их дело.

Что значит "если"? Мы же знаем, что захотят. Из ваших слов можно понять, что лично вы не захотите. А что будете делать? Ваш дом же должен где-то находиться. Выбирать другое графство -- так ведь не окажется подходящего.

Вообще, если я против некоторого федерального закона Х, то первое, что приходит в голову -- добиваться отмены Х. Но вы предлагаете вместо этого делегировать Х уровнем ниже, принципиально дистанцировавшись от обсуждения его преимуществ и недостатков. Существуют ли примеры, что подобная стратегия действительно эффективнее?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2002-05-23 15:39 (ссылка)
>>Разве вы не видите разницу между единообразным
>>порядком, установленном в учреждении, где вы
>>работаете, кинотеатре, куда вы пришли, магазине,
>>где вы покупаете еду - и стране, где вам довелось жить?

>Честно говоря, если результат один и тот же, то не вижу.

Если результат действительно один и тот же - это означает, что все учреждения, все места, поселения и т.д. сами для себя приняли решение придерживаться тех же норм, что и единый закон страны. Но в этом случае такой закон просто бессмысленен и излишен.

Общегосударственное регулирование по самой своей логие означает, что есть большинство, стоящее за это регулирование, и есть достаточно внушительное меньшинство, выступающее против.

Поэтому имеет смысл рассматривать именно такие случаи, когда результат - НЕ один и тот же. Простейший пример - курение в ресторанах. Каждый ресторан выбирает для себя оптимальную стратегию, исходя прежде всего из предпочтений своих клиентов. Один разрешает курить без ограничений, другой делит зал на курящую и некурящую зоны, третий вообще запрещает курить. Теперь вводится единый закон, запрещающий курение в ресторанах. Понятно, что если бы никто и не хотел там курить, или если бы рестораны все до единого не допускали бы курение, мысль о таком законе и не пришла бы никому в голову. Значит, его введение насильно ограничило свободу какого-то меньшинства.

>Вы не обьясняете, почему результат может оказаться разный.
>Пример соседей -- ну вот пример Голландии ведь не действует
>на Германию, например.

Во-первых, действует. Например, европейские валюты до введения евро много лет были фактически - добровольно - привязаны к марке. Вот и воздействие низкоинфляционного примера Германии.

Во-вторых, разница в масштабах. Допустим, вы говорите о марихуане (я правильно понял?). Если бы в Германии этот вопрос решался, скажем, на уровне городов - вполне возможно, что КАКИЕ-ТО города уже пошли бы по голландскому пути. Понятно, что повернуть общегерманскую политику неизмеримо сложнее - в итоге жители этих КАКИХ-ТО городов оказываются дискриминированы.

>>Если хозяева какого-то города хотят бороться с
>>проституцией или наркотиками - их дело.

>Что значит "если"? Мы же знаем, что захотят. Из ваших слов
>можно понять, что лично вы не захотите. А что будете делать?
>Ваш дом же должен где-то находиться. Выбирать другое
>графство -- так ведь не окажется подходящего.

Почему это "мы знаем, что захотят"? Есть же примеры штатов, где проституция разрешена. Есть пример Канады, где, помнится, началась легализация марихуаны. И т.д. Точно так же - есть какие-то районы, хозяева которых могут найти предпочтительным легализовать у себя проституцию и наркотики. Что приведет, помимо прочего, к их декриминализации и снижению преступности.

Потом - почему это я не могу сменить графство? Как раз между районами городов и пригородными графствами американцы перемещаются все время. Конечно, они руководствуются целым комплексом факторов, некоей их равнодействующей. Вполне возможно, что для кого-то свобода наркотиков (или определенная степень такой свободы) окажутся не менее существенным фактором, чем динамика расовой структуры района...

Продолжение - ниже.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bbb@lj
2002-05-23 15:40 (ссылка)
>Вообще, если я против некоторого федерального закона Х, то
>первое, что приходит в голову -- добиваться отмены Х. Но вы
>предлагаете вместо этого делегировать Х уровнем ниже,
>принципиально дистанцировавшись от обсуждения его преимуществ
>и недостатков. Существуют ли примеры, что подобная стратегия
>действительно эффективнее?

Вся Америка, можно сказать, состоит из таких примеров. Правила дорожного движения, уголовные и гражданские кодексы, туча прочих правил и регуляций - децентрализованы. И ничего.

Да вот, чтобы далеко не ходить. Кажется, с середины семидесятых годов, под забытым предлогом нефтяного кризиса, в Америке был установлен единый федеральный предел скорости - 55 миль. Несколько лет назад эту централизацию удалось откатить назад, на уровень штатов. В итоге появилась дифференциация - помнится, в каких-то далеких степных штатах на ряде дорог вообще нет предела скорости, где-то максимальная скорость 65 миль, где-то - 75. Сам этот факт говорит, что жители соответствующих штатов предпочитают свои местные нормы единым федеральным. Что и является точным и единственным критерием эффективности - одним стало лучше, в то время как другим (скажем, жителям штатов, где speed limit остался прежним) не стало хуже.

Обратите внимание, что проблема регулятивного насилия тут не снята, а просто ослаблена, перенесена на уровень штата. Вполне логично продолжить эту линию - опустить ее на уровень графств, а еще лучше - на уровень частных автодорог. Например, такие дороги, исходя из соображений максимизации выручки (быстрее скорость - больше машин проезжает, а больше аварий - проехавших меньше, и т.д.) могут установить гибкие графики (дневные, ночные, час пик) и т.д. Разнообразие и custom-tailoring возрастут - значит, возрастет и эффективность.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]birdwatcher@lj
2002-05-24 14:10 (ссылка)
Да, с 55 миль в час все точно. Но ведь это и под мою модель вполне подходит -- вот, был вредный федеральный закон; его взяли, и отменили; без всяких там приватизаций и переходных периодов. Может быть, ваше уточнение в том, что федеральный закон всегда либо вреден, либо излишен -- такая идея мне нравится.

Но вот с меньшинством все-таки не очень понятно. Проблема ведь в том, что меньшинство будет оставаться таковым на любом уровне -- федеральном, графском, городском, и уличном. Следовательно, после приватизации (и истечения переходного периода) представители этого меньшинства должны будут организованно собраться со всей страны, скинуться, купить город, и установить в нем свои порядки. Но это не выглядит более практичным, чем проделать все то же самое прямо сейчас, только оформить это не в виде покупки города, а в виде формирования такого специального избирательного округа на его территории.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2002-05-24 15:52 (ссылка)
Мы уже ближе :)))

Закон о 55 милях формально, конечно, просто отменили. По факту же, реально, произошла просто передача регулятивных полномочий на один уровень ниже. Уже хорошо. Но мало...

Децентрализация хороша ВСЕГДА. ВЕЗДЕ. Я это всячески предлагал для России.

О меньшинстве. Одно дело - меньшинство в смысле политическом, проигравшее на выборах. У него одна надежда - когда-нибудь победить. Для этого - агитировать, блокироваться с кем-то ("бесприципный блок") и т.д. Другое дело - меньшинство на рынке. Здесь любое меньшинство всегда сможет реализовать свои мечты, если только хорошо заплатит. То есть - продемонстрирует степень своей заинтересованности в данном вопросе.

Поэтому частно-собственническое решение гибче и эффективнее любого дробления избирательных округов. Не забывайте, что для того, чтобы жить в "удобном" городе, вовсе не надо, чтобы would-be жители предварительно организовывались, сбрасывались, покупали и строили. Все это решается проще. Если предприниматели чувствуют (предполагают), что есть спрос на определенную конфигурацию "правил общежития", они сами устроям development, выкупят старый поселок, построят новый и т.д., и начнут маркетинг среди потенциальных потребителей.

Если ресторанное дело централизовано государством, то шанс посетить какую-нибудь экзотическую кухню близок к нулю. Что мешало открыть в СССР тайские или японские рестораны? Хотя бы несколько? Только понимание, что "народу это не нужно". Будь в СССР самая раздемократия, все равно ассигнования на тайский ресторан на выборах проиграли бы. И что, в свободной экономике любители тайской кухни организуются, строят кооперативный ресторан для себя? Или рестораторы сами их разыскивают?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]birdwatcher@lj
2002-05-26 09:05 (ссылка)
>Если предприниматели чувствуют (предполагают), что есть спрос
>на определенную конфигурацию "правил общежития", они сами
>устроят development, выкупят старый поселок, построят новый и
>т.д., и начнут маркетинг среди потенциальных потребителей.

Да, только и остается надеяться... Но это, по крайней мере, логично, вы правы. Спасибо, что пояснили.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2002-05-26 13:31 (ссылка)
Так на что еще, если по сути, остается надеяться? Если в области обеспечения пирожками с капустой, джинсами, телевизорами и курортами этот метод оказался единственно работоспособным - почему, собственно, могут возникнуть сомнения насчет обеспечения жильем с комфортабельным изобилием (или, наоборот, отсутствием) проституции и наркотиков?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]birdwatcher@lj
2002-05-26 14:03 (ссылка)
Ну, надеяться еще можно на ликвидацию запретительных законов традиционным путем, аналогично истории с ограничением скорости, или там, с Prohibition.

На первый взгляд, это неизмеримо вероятнее, чем приватизация городов. Ведь, помимо миллиона остальных возражений, вам все равно придется отвечать на тот же самый аргумент "приватизируешь город --так немедленно разрешат в нем наркотики, какой ужас."

Вот и задумаешься, в рамках экономической методологии, на пропаганду в каком направлении следует направить ресурсы в первую очередь :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2002-05-26 14:21 (ссылка)
Ну, каждый может говорить только о себе. Что касается меня, то я свой ограниченный ресурс на пропаганду приватизации городов практически не трачу. А трачу - на всяческую пропаганду административной децентрализации.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -