Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет bbb ([info]bbb)
@ 2002-06-03 17:08:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
В который раз об это само место
Вляпался в очередной диалог на ближневосточную тему. Зарекался же, но вот не удержался...
http://www.livejournal.com/talkread.bml?journal=stas&itemid=109873

Квинтэссенция моих оппонетов -

Нет никаких "палестинцев" (как народа, нации), соответственно нет и никакой "палестинской identity", в отличие от, скажем, татар, китайцев, русских, чеченцев, евреев, арабов и т.п. Нет отдельной "палестинской" истории, языка, искусства, традиций, культуры - ни-че-го.

И невдомек авторам этих и подобных высказываний, что именно противостояние таким высказываниям успешнее всего и создает то, "чего нет" - историю, искусство, традицию и культуру...


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]bbb@lj
2004-02-27 02:51 (ссылка)
Погодим. Когда-то госдеп так же реагировал на образование КНР - и ничего...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]trurle@lj
2004-02-27 02:57 (ссылка)
Я как-то не ухватываю аналогии. Не трудно ли Вам будет немного прояснить? Вы имеете в виду события, связанные с распадом Китая на коммунистический материковый Китай и гоминьдановский Тайвань?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2004-02-27 03:03 (ссылка)
Я имею в виду, что США очень долго не признавали ни СССР, ни КНР, ни ГДР - а потом признали. Точно так же как Египет и Иордания признали Израиль...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]trurle@lj
2004-02-27 03:15 (ссылка)
Я, наверное, неаккуратно выразился.
Если Вы следите за событиями вокруг строительства стены, то позиция Госдепа, как Вам должно быть известно, заключается в том что стена должна проходить строго по зеленой черте что, по ряду причин, невозможно.
То есть администрация США выступает против одностороннего разделения; в отличие от КНР, Израиль не может позволить себе конфронтацию с американской администрацией.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2004-02-27 03:37 (ссылка)
Должен признаться, что я слежу не очень внимательно. В чем выражается конфронтация (помимо высказываний госдепа)?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]trurle@lj
2004-02-27 03:46 (ссылка)
Конфронтация - ни в чем, поскольку конфронтация для Израиля невозможна.
А заявления госдепа сформулированы в том смысле что никакая ректификация границ не является приемлемой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2004-02-27 04:19 (ссылка)
Ну, сформулированы. Так ведь границ-то нет. Есть линия 67-го года, статус которой не ясен. Есть линия перемирия после первой войны. Есть граница, нарисованная когда-то ООН, лишенная вообще какого-либо прикладного смысла.

Что означают слова госдепа в практическом плане? Денег урежут? Оружие перестанут продавать? Атомную бомбу сбросят? Если взвесить, с одной стороны, бенефиты стены, а с другой - ущерб от американских санкций - кто кого сборет?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]trurle@lj
2004-02-27 04:23 (ссылка)
Есть линия 67-го года, статус которой не ясен.
Госдеп ведет себя так как будто линия 67-го года, зеленая черта, на самом деле является границей.
Что означают слова госдепа в практическом плане?
Прекращение поддержки в ООН; сокращение финансовой помощи; отказ в продаже оружия и запчастей; разнообразные финансовые ущемления. Да все что угодно!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2004-02-27 05:04 (ссылка)
Ну, от поддержки в ООН у Израиля щастя и так не много; насчет финансовой помощи вы вроде сами согласны, что польза от нее обоюдоостра; оружие - если продавали во время ливанской войны, оккупации территорий и т.д., то и сейчас продадут; финансовые ущемления - это что за зверь?

Понятно, кстати, что стена с проведением односторонней границы должна сопровождаться симметричным отказом от того, что ЗА стеной. Выводом поселений, отказом от претензий на микроменеджмент палестинских властей, прекращением налоговых трансферов и т.д. - проще говоря, согласием на создание полноценной палестинской государственности (в предположении, что тамошние жители сами этого хотят).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]trurle@lj
2004-02-27 05:14 (ссылка)
Ну, от поддержки в ООН у Израиля щастя и так не много;
Это как посмотреть. Без блокирования США антиизраильских резолюций в СовБезе можно очень быстро получить разнообразные неприятности, начиная от экономических санкций со стороны ЕС и кончая пономасштабной интервенции под флагом ООН.
оружие - если продавали во время ливанской войны, оккупации территорий и т.д., то и сейчас продадут;
Ну вот возьмут и перестанут.
финансовые ущемления - это что за зверь?
Урезанные санкции.
Понятно, кстати, что стена с проведением односторонней границы должна сопровождаться симметричным отказом от того, что ЗА стеной. Выводом поселений, отказом от претензий на микроменеджмент палестинских властей, прекращением налоговых трансферов и т.д. - проще говоря, согласием на создание полноценной палестинской государственности (в предположении, что тамошние жители сами этого хотят).
Ну да. Но нынешние палестинские лидеры не согласятся на провозглашение гос-ва в этих границах и не станут подавлять базы объемного террора; так что на обозримое будущее оккупацию придется сохранить.



(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2004-02-27 05:23 (ссылка)
Экономические санкции ЕС в принципе может ввести и без СБ. Главное - из-за чего? Из-за вот этого кусочка земли, откушенного стеной? Нереально.

О палестинцах. Как, по-вашему, что они еще могут сделать, если будет выстроена реальная стена, а оккупация завершится? Только провозгласить государство. Конечно, со столицей только временной, с границами на карте тоже от Янцзы до Конго, и все такое. Как Литва до 39 года, как Ирландия посейчас.

Но объемный террор будет резко уменьшен именно благодаря границе-стене. Останется террор периметрический. И тут уже вполне можно на запуск ракеты отвечать артобстрелом всего района, откуда она прилетела, а также и соседних районов. Как я понимаю, именно эта перспектива сдерживает трансграничные акты Хизбаллы из Ливана.

(Ответить) (Уровень выше)

Вдогонку
[info]trurle@lj
2004-02-27 04:25 (ссылка)
У стены самой по себе нет никаких достоинств; достоинства есть у определения границы в одностороннем порядке.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -