Леня, как всегда - где имение, а где наводнение?

Ну хорошо, давай по шагам… :)

Я тебе о том, что Хрущев, один из самых замаранных в крови сталинистов, цинично использовал десталинизацию в своих собственных целях, а снят был совсем за другое - а ты мне о том, какую объективную пользу он принес, за что ты его и уважаешь. Совершенно не связанные предметы.

Мотивы того или иного поступка человека – дело тонкое. Как правило, они скрыты от других (безусловно), а зачастую и от самого человека.
В данном случае я привел тебе свидетельство Роя Медведева о том, что и у самого Хрущева эти мотивы были сложными. Он действовал, конечно, и в своих интересах, но не только. О чем он и сказал Рою Александровичу. Это и естественно – он не знал (и никто не знал), к чему может привести десталинизация. Это как раз ясный случай т.наз. ценностного поведения.
Вообще мне лично кажутся довольно плоскими и примитивными все попытки объяснить поведение политиков только исходя из их интересов. Это антиисторично и антипсихологично. Так в жизни не бывает. Я, конечно, тоже мономан и марксоид, поскольку принадлежу к нашей культуре, но не настолько... :)
А об объективной стороне деятельности политиков я вообще не говорил.

Насчет сажания - при Хрущеве ведь и правозащитников-антисоветчиков не было таких, чтобы ХТС выпускать. С другой стороны, сразу вспоминается, например, фамилия Пименова... А также Имре Надя...

Нет, дело не в правозащитниках. Исследования в архивах показали, что вслед за объявлением Сталина злодеем народ, и без того относящийся к коммунистической идеологии довольно перпендикулярно, просто взорвался. Пошли соответствующие разговоры, анекдоты, характеристики и т.д. В ответ на это карательная система сработала, как и полагается – при Хрущеве начались массовые посадки людей «за анекдоты». Причем сажали, как я уже имел честь докладывать, в основном рабочих и крестьян.
Система «поползла». Это был не политический, а социальный, малоисследованный до сих пор процесс.

Если начать с конца - то процесс, конечно, исследован недостаточно, но не то чтобы совсем не исследован. Есть фундаментальная книга Козлова о массоввых беспорядках, буквально закрывающая тему. Есть толстенная книга "58\10. Надзорные производства Прокуратуры СССР по делам об антисоветской агитации и пропаганде. Март 1953-1991. Аннотированный каталог. Под ред. В.А.Козлова и С.В.Мироненко. Сост. О.В.Эдельман. М., 1999 (описание и линк на ее текст см. в http://www.idf.ru/editions.shtml).

Насчет мотивов - а что, по-твоему, должен был сказать отставной и заклеванный дедушка Рою Медведеву? Что это он специально удумал, для сокрытия собственных преступлений? Тоже мне, свидетельство для бедных.

На самом деле вполне понятно, зачем это ему было надо. История прошлых репрессий висела над всеми политиками довоенного периода, будь это Хрущев, Молотов, Микоян или Берия, в равной степени. Они все понимали, что надо с этим наследством как-то разобраться, что без разгребания этого дерьма ничего не получится. Но Хрущев был ловчее всех - устранил Берию, первым начавшего разгребание дерьма, нейтрализовал Маленкова, пошедшего по его стопам, захватил сталинский архив в свои руки и ухитрился противопоставить себя Сталину (который его, как представляется, и прочил себе в "наследники"). А в старости - слаб человек - приятно было считать себя борцом с системой, да и не грозило это уже ничем...

Лучше всего написал о Хрущеве Анатолий Стреляный - "последним романтиком" назвал. Из тех же романтиков, что коллективизацию делали и т.д. Ленинско-сталинского призыва романтик. Но - романтик.

Если начать с конца - то процесс, конечно, исследован недостаточно, но не то чтобы совсем не исследован. Есть фундаментальная книга Козлова о массовых беспорядках, буквально закрывающая тему. Есть толстенная книга "58\10. Надзорные производства Прокуратуры СССР по делам об антисоветской агитации и пропаганде. Март 1953-1991. Аннотированный каталог. Под ред. В.А.Козлова и С.В.Мироненко.

Уточняю – процесс, о котором я говорил – это процесс изменения общественного сознания, общественных представлений. Описание действий - это немного другое. Хотя, конечно, вещи это связанные между собой. Но эти множества не изоморфны друг другу. Скорее гомеоморфны.:)

Насчет мотивов - а что, по-твоему, должен был сказать отставной и заклеванный дедушка Рою Медведеву? Что это он специально удумал, для сокрытия собственных преступлений? Тоже мне, свидетельство для бедных.

В реальности Хрущев не считал себя преступником. Вспомни его известную фразу жене после пленума 1963 года.

На самом деле вполне понятно, зачем это ему было надо. История прошлых репрессий висела над всеми политиками довоенного периода, будь это Хрущев, Молотов, Микоян или Берия, в равной степени. Они все понимали, что надо с этим наследством как-то разобраться, что без разгребания этого дерьма ничего не получится.

Давай без метафор. :) Реальная история показывает, что ни Молотов, ни Микоян или Маленков, ничего не боялись. Они были твердо уверены в правоте своего дела, воспринимали свои отставки с, в общем, стоическим спокойствием – как результаты чисто политической борьбы. Последняя же твоя фраза вообще, как мне кажется, относится к кому-то совсем другому. Вышеупомянутым политикам мысль о том, что надо «как-то разобраться» и что «без… ничего не получится» можно только приписать. Им и так все было ясно, и дерьмом они репрессии отнюдь не считали. Для них репрессии - просто такая часть объективно необходимых действий. «Ничего личного». А раз ничего личного – то и бояться нечего, и каяться не в чем.
См. известную беседу Валентинова с Пятаковым. Ее цитирует Шафаревич в «Социализме».

Но Хрущев был ловчее всех - устранил Берию, первым начавшего разгребание дерьма, нейтрализовал Маленкова, пошедшего по его стопам, захватил сталинский архив в свои руки и ухитрился противопоставить себя Сталину (который его, как представляется, и прочил себе в "наследники"). А в старости - слаб человек - приятно было считать себя борцом с системой, да и не грозило это уже ничем...

Это сильное уплощение Хрущева и его реального характера и мотивов. Кроме того, человек вообще, повторяю, никогда не поступает только исходя из собственных интересов. Даже в экономике. И тем более – в политике, где личность деятеля, его представления, психология и т.д. – играет чуть ли не определяющую роль.

Вообще представление, что «с той стороны» действовали уголовные преступники, мало того что неверно, оно еще и методологически небогато. Здесь слово «уголовник» может быть употреблено только как публицистическая метафора. Историку баловаться такими метафорами неполезно. :)

Лучше всего написал о Хрущеве Анатолий Стреляный - "последним романтиком" назвал. Из тех же романтиков, что коллективизацию делали и т.д. Ленинско-сталинского призыва романтик. Но - романтик.

Стреляный, говоришь… Он, видать, коллективизацию по «Поднятой целине» изучал. Какие уж там романтики…

Эти люди не комм.идею воплощали, а организовывали систему гарантированного получения хлеба из народа для целей модернизации страны.
Иное дело, что в силу того, что их коммунистическая вера была откровенно бесовской, развитие – совершенно минимальным, и т.д. – они грохнули в бездну социального эксперимента весь порученный им народ, и своей цели не достигли. Но к данному разговору это отношения не имеет.

Ну, про сознание только ленивый не писал. Это дело нехитрое. Особенно, если от действий абстрагироваться...

С Хрущевым, Молотовым и т.д. все достаточно прозрачно. Если Хрущев действительно не считал себя преступником, но признавал таковыми Молотова или Маленкова, то это просто тяжелый диагноз. Они же занимались одним и тем же делом. С той разницей, что ПОСЛЕ смерти Сталина этим делом занимался только Хрущев.

Чего боялись или не боялись Молотов и Маленков, показывает именно что реальная история. В частности, она показывает, что они полностью поддерживали курс на ПРАКТИЧЕСКУЮ десталинизацию - в СССР, ГДР, Венгрии, Польше, корейскому, турецкому, израильскому, югославскому вопросам, по разгрузке лагерей, прекращению безумных строек, прекращению массовых репрессий и поисков заговоров - никак не меньше, чем Хрущев. Потому что прекрасно отдавали себе отчет в тупиковости этого курса. В частности, Марк Крамер в статье, линк на которую я дал, показывает, что внутри советского руководства НЕ БЫЛО разногласий по вопросу политики в отношении ГДР.

При этом ни Хрущев, ни Молотов, ни Маленков не хотели ворошить собственное прошлое. Хрущеву удалось лучше это успешнее по целому ряду обстоятельств - в частности, потому что он ухватил партийную систему власти в СССР.

Стреляный, говоришь… Он, видать, коллективизацию по «Поднятой целине» изучал. Какие уж там романтики…

Леня, я, признаюсь, утомился от таких разговоров, когда ты лихо судишь о тех вопросах, которыми не слишком владеешь. Если ты не читал Стреляного, так и скажи, а вешать собак на кого попало не стоит.

С Хрущевым, Молотовым и т.д. все достаточно прозрачно. Если Хрущев действительно не считал себя преступником, но признавал таковыми Молотова или Маленкова, то это просто тяжелый диагноз. Они же занимались одним и тем же делом. С той разницей, что ПОСЛЕ смерти Сталина этим делом занимался только Хрущев.

Я вроде бы процитировал, что считал Хрущев – что у всех у нас руки были по локоть в крови.

Чего боялись или не боялись Молотов и Маленков, показывает именно что реальная история. В частности, она показывает, что они полностью поддерживали курс на ПРАКТИЧЕСКУЮ десталинизацию - в СССР, ГДР, Венгрии, Польше, корейскому, турецкому, израильскому, югославскому вопросам, по разгрузке лагерей, прекращению безумных строек, прекращению массовых репрессий и поисков заговоров - никак не меньше, чем Хрущев. Потому что прекрасно отдавали себе отчет в тупиковости этого курса. В частности, Марк Крамер в статье, линк на которую я дал, показывает, что внутри советского руководства НЕ БЫЛО разногласий по вопросу политики в отношении ГДР.

При этом ни Хрущев, ни Молотов, ни Маленков не хотели ворошить собственное прошлое. Хрущеву удалось лучше это успешнее по целому ряду обстоятельств - в частности, потому что он ухватил партийную систему власти в СССР.

Кто-то должен был сказать – вот Хрущев и сказал. Он нанес страшный удар по идеологии. В общественной жизни часто бывает, что такой удар страшнее, чем конкретные действия. В данном случае, например.

Стреляный, говоришь… Он, видать, коллективизацию по «Поднятой целине» изучал. Какие уж там романтики…

Леня, я, признаюсь, утомился от таких разговоров, когда ты лихо судишь о тех вопросах, которыми не слишком владеешь. Если ты не читал Стреляного, так и скажи, а вешать собак на кого попало не стоит.

Ну почему же, читал я его, особенно в прежние годы. Мне он кажется публицистом-идеологом, который свои идеологемы пытается вбить в мозги читателя со страшной силой. Я поэтому, собственно, и перестал его читать и особенно слушать. Это касается не только его – вообще они там, на «Свободе», крутятся по одному антикоммунистическому кругу, как слепые бельгийские лошади. Имеют право, конечно – у нас свобода. Но я думаю, что это скучно, и имеет отдаленное отношение к современной российской жизни.
Но я никаких собак на него не вешаю. Я просто высказываю свое скромное мнение. Хорошо бы и в дальнейшем так и трактовать мои высказывания. Я их никому не продаю и не навязываю.

Я вроде бы процитировал, что считал Хрущев – что у всех у нас руки были по локоть в крови.

"Считал" - это он после драки кулаками махал, когда его за печку задвинули. А пока на коне был - совсем иную песню пел.

Кто-то должен был сказать – вот Хрущев и сказал. Он нанес страшный удар по идеологии. В общественной жизни часто бывает, что такой удар страшнее, чем конкретные действия. В данном случае, например.

Я не спорю, что это был важнейший эпизод. Причем Хрущев, безусловно, как раз и не считал, что это будет удар по идеологии. Не надо ему приписывать антикоммунистических мотивов.

О Стреляном - за тем, что он делает на "Свободе", я вообще не слежу. Его величайшим достижением была книга очерков "В гостях у матери", о сумской деревне - меня она в определенном смысле перевернула. Она была настолько антикоммунистической, что власти этого просто не увидели и издали ее в "Политиздате". Впрочем, я где-то об этом уже писал. Это все к тому, что проблемы коллективизации ему знакомы получше других.