У Геринга один из заместителей был еврей (ходили такие слухи). Когда ему кто-то поставил на вид, он сказал: "Я сам решаю, кто у меня в Люфтваффе еврей..."

Да, Мильх, до этого - глава Люфтганзы. Но Геринг-то антисемитом, собственно, и не был.

Очень важно знать что многие евреи носят русские фамилии, поэтому этот список далеко не полный.

Видимо, эти фамилии считаются за еврейские :)

Интересно, что человек с русской фамилией у этих исследователей попадает под подозрение как скрытый еврей. Но вот человек с формально НЕРУССКОЙ фамилией русским - в этой системе координат - не может быть по определению.

Прикольно, что у них все с нерусскими фамилиями, включая Хакамаду - евреи. Бауэр еще очень умиляет.

Ух ты! Я-то всю жизнь думал, что Кашпировский - украинец и живет в Америке, а поди же: еврей и депутат российской Думы!

А Жириновского что-то не видать... или они там конкретно по галахе считают?

А Хакамаду то за что? Неужто за половую принадлежность?

а то ж!!!!

Скинхеды скажут Вам спасибо. :)

З.Ы. Борис, скажите мне как либертарьянец либертарьянцу: а кто такие евреи? Это те кто сами таковыми назвались, или кого кто-то вычислил и вытащил за ушко и на солнышко чтоб следующий погром даром не прошел?

Да я как-то специально не задумывался...

В идеале - это те, кто а) себя таковым считает ПЛЮС б) считается таковым в глазах других.

Ну, а там уже идут всякие параметры по папе-маме-вере-языку и т.д.

Это навскидку...

А вы как думаете?

И заодно - кто такие русские?

В идеале-то да :) Я, например, когда рассказываю еврейский анекдот, считаю себя евреем (1/4 крови есть :), а вот когда в меня бабушки пытаются запихнуть "ну еще кусочек", я не еврей и не русский, а свободный американский гражданин, иначе печень откажет :)

Я считаю, что с административной точки зрения - это выбор индивидуума, а с точки зрения разумной - это выбор индивидуума в рамках хорошо освоенных им культурных "дорожек" (то есть административно янки ирландского происхождения имеет право назваться чукчей, но с точки зрения sanity check ему сначала надо освоить язык и полюбить его душой, научиться пасти оленей, и играть мелодии на китовом усе). Из чего, кстати, следует вывод, что полностью обрусевший чукча "по крови" имеет полное право назваться чукчей, но если он понятия не имеет о родном языке, культурных реалиях, и традициях (не обязательно примитивных, ессно, но тех что составляют сегодняшнее культурное пространство чукотского народа) с точки зрения моего sanity check он - русский. Естественно, с народами, имеющими диаспоры (евреями, армянами, корейцами, ...) сложнее, но если "еврей" не имеет отношения к культурной жизни ни одной из диаспор, он как бы и не еврей с моей точки зрения. Хотя менту он имеет полное право гордо сказать "еврей", и это при том, что ни его, мента, это собачье дело об этом спрашивать...

Уф. Мейкс эни сенс?

Мне кажется, вы упускаете один серьезный аспект.

Национальная принадлежность - это не только самосознание человека. Я бы даже сказал, что самосознание - далеко не главное здесь. Гораздо важнее - как этот человек воспринимается ДРУГИМИ.

Ведь принадлежность к нации (или чему-то типа прото-национальной группы - тут можно придумать множество градаций, но это ни к чему) имеет содержательный смысл только в контексте взаимодействия людей, в контексте коммуникации и строительства отношений между индивидуумами. Поэтому все упирается в то, как эти ДРУГИЕ индивидуумы смотрят на вас.

Тут я вижу принципиальную разницу, например, с религией. Робинзон Крузо вправе считать себя или мусульманином, или католиком, или протестантом - от этого зависит, как будет структурирована его вера, обряды, поведение. Но национальная принадлежность для Робинзона бессмысленна - пока не появятся Пятница и пираты.

Наоборот, для полноценной принадлежности к ЦЕРКВИ (в отличие от религии), то есть к другой группе людей, одного самосознания недостаточно. Вы можете "самосознать" себя католиком, объявить себя католиком, но пока вас не признают за такового другие католики, ваша принадлежность к католической церкви останется сомнительной.

Точно так же можно быть "в душе" коммунистом, но быть преследуемым остальными коммунистами - и, следовательно, не принадлежать к коммунистической партии.

Наконец, можно воображать себя графом или даже королем, можно надеть корону - но пока вас не считают королем ваши подданные и соседние короли, ваше королевское достоинство не стоит ничего.

Другое дело, что здесь возможны пограничные ситуации с вариантными исходами. Например, человек искренне считает себя русским или немцем, но все вокруг считают его евреем. Человек считал себя "югославом", но соседи считают его "мусульманином" и ведут себя соответственно. Как разрешится этот конфликт, предугадать трудно, но достаточно часто ДРУГИЕ "заталкивают" человека в ту национальную принадлежность, которую он изначально не готов "самосознавать". Чаще всего эта ситуация возникает в ходе процесса кристаллизации наций из донациональных общностей.

Мне так кажется...

Здравомыслов, автор теории национального бутстрапа, утверждает, что нация - это те, кто себя считает нацией, но необходимо, чтобы и другие, не принадлежащие к этой нации, тоже считали эту группу нацией.

Т.е., русские как нация существуют, потому что сами себя считают русскими, и их соседи тоже их считают русскими.

Отсюда следует, что нации существуют только в сверх-национальном обществе, как его часть.

Звучит разумно, но с какой стати другие нации являются экспертами? Вот французы с испанцами договорились, что баски не нация (а остальным похуй, у них басков нет) - и готово, нет такой нации. А когда на месте французов и басков - индонезийцы и тиморцы (а чем тиморцы отличаются от индонезийцев?) вообще наступает геноцид. А франкоканадцы - нация? Или они канадцы? Или они французы?

Французы с испанцами не договаривались.
Договаривались ихние правительства.
Это во-первых.

Во-вторых, речь идет о народных представлениях.
Если опросить французов и испанцев, то, скорее всего, выяснится, что они считают басков чем-то реально существующим, со своими отличиями, характером, историей, и проч. Т.е., нацией.

Это правда, но тут очень важно не потерять границу - экстернализация любой характеристики имеет смысл только в контексте социальных отношений. Например, "вера" может быть у Робинзона, но для "вероисповедания" нужен наблюдатель. Одинокий Робинзон не может быть лютеранцем, он можетт олько быть лютеранцем с высокой вероятностью :) Нужно чтоб пришел Пятница, и сказал - "дивись, Микола, лутеранец!"

Мало того, нужно чтоб это был не просто Пятница, а Пятница-эксперт, потому что если из религий Пятница знал только высасывание еще теплого мозга из поверженного противника, он не опознает в Робинзоне лютеранца, и апостериорная вероятность лютерантности не будеть отличаться от априорной.

А что такое эксперт? В Вашем примере с мусульманином-югославом эксперт кто? Маршал Тито, видимо, эксперт, поскольку эту Югославию создавал, и он, наверное, этому мусульманину сказал бы: "ты - югослав". Но и Милошевич тоже эксперт, потому что Югославию принял в наследство, и старался сохранить - а раз старался, значит знал, что такое Югославия. Но он бы этого мусульманина, да связанным под танк. Ну так югослав, или не югослав?

И вообще с этими нациями беда. Определить нацию через расовые теории невозможно, потому что все трахаются наперекрест, как кролики. Определять через культурное пространство слишком сложно, да может статься что у Вас больше общего с западноевропейским интеллектуалом, чем с российским лохом, несмотря на то что Вы с лохом оба любите "Место встречи" и "Штирлица". Определять через язык... и что, все тбилисские грузины, которые говорят на русском лучше, чем на грузинском, теперь русские? Вряд ли все-таки... А если мне когда я не высыпаюсь сны снятся по-английски, а когда высыпаюсь - по-русски, тогда как?

Непоняточки...

Например, "вера" может быть у Робинзона, но для "вероисповедания" нужен наблюдатель. Одинокий Робинзон не может быть лютеранцем, он можетт олько быть лютеранцем с высокой вероятностью :) Нужно чтоб пришел Пятница, и сказал - "дивись, Микола, лутеранец!"

Отнюдь. Например, Робинзон, насколько я помню, был вполне сознательным англиканином, строго соблюдал воскресенье, ужасно боялся попасть к папистам-испанцам. А какой-нибудь мавр на его месте регулярно обращал бы лицо к Мекке и воздавал причитающиеся молитвы.

Экспертность "другого" - совершенно не нужна. Ни в малейшей степени. Как известно, бьют не по паспорту (разобраться в котором может только эксперт), а по морде. Мусульманином бывшего югослава счел не Милошевич лично, а соседи по городу.

Наконец, "нацию" я лично понимаю как категорию, характеристику, определяющую формирование государственности. Нация - это современная форма НАСТОЯЩЕЙ, работоспособной, устойчивой легитимизации государственност и независимости. Раньше существование стран легитимизировалось историей, договорами, династическими или экономическими соображениями и т.д. Весь этот булшит сохраняется и сегодня, его пытаются реанимировать и торжественно вознести на вершину т.н. "международного права" - но реально существование отдельных стран поддерживается исключительно национальным самосознанием их населения.

Соответственно, если поляки считают Польшу страной поляков (прошу прощения за каламбурную тривиальность) - значит, поляки представляют собой нацию. Если марониты Горного Ливана, полещуки Белоруссии, казаки Кубани, негры США, тамилы Индии и прочие германские баварцы НЕ претендуют на самостоятельную государственность - значит, они не представляют собой нации, а только разнообразные этнические, конфессиональные и т.д. группировки и срезы. А если фламандцы Бельгии и чеченцы в России ХОТЯТ независимости и самостоятельности - то о них можно говорить как о группах, наглядно продвигающихся в сторону полноценной национальной формы.

Этничность, религиозная принадлежность, расовые различия, культурные связи, географическая связность, историческая общность - все это факторы, которые ЧАЩЕ ВСЕГО приводят к формированию нации. Но НИЧЕГО обязательного тут нет. Любая попытка генерализации этих факторов поодиночке или в наборе сразу парируется контрпримерами - и число этих контрпримеров ограничивается только глубиной любознательности оппонента. Поэтому канадцы - это отдельная от штатовцев нация (а квебекцы - отдельная от канадцев), а вот в Албании геги и тоски, католики и мусульмане - все входят в одну албанскую нацию.

В общем я с тобой согласен, только хочу заметить, что хорошо бы разделить:

- нацию как феномен общественного сознания (см. соотв. слова Ортеги, цит.по 1–ой главе книги «О русском национальном характере» Ксении Касьяновой, «Нация как особый этап развития этнической общности») - и нацию как способ организации общественного бытия;

- нацию как общность людей с присущими любой общности атрибутами и законами – и nationality ( не знаю, как это сказать по-русски) как личную идентичность, принадлежность личности к эжтой самой нации;

- нацию как определенный этап развития этнических общностей, как процесс становления – и нацию как логическую систему.

Мне же лично очень любопытен тот факт, что установить, является ли та или иная общность нацией, можно только экспериментально.
Т.е., если у тех же украинцев получится формирование такой системы со своим собственным государством в качестве управляющей структуры – то они и есть нация. Если нет – так нет. И никакие опросы, никакие исследования, никакие референдумы не катят.

Здесь дело не столько в претензии на гос.самостоятельность, каковая может быть результатом, например, промывки мозгов, народной истерики, игры недобросовестных политиков и тысячи других причин – а дело в том, может ли данная протонация реально существовать, принимая решения и реализуя их в собственных пределах.

Контрпримеров из близких нам лет и племен приводить не буду из присущего мне миролюбия. :)

Хоть я и не имею счастья принадлежать к этому почтенному сообществу, но все ж скажу, что вопрос поставлен неполно и, следовательно, не очень корректно. Имеет смысл более узкий вопрос, например - кого в России считают евреями? Впрочем, ответ на этот вопрос легкий, и получен более 10 лет назад, в исследованиях Л.Гудкова и А.Левинсона во ВЦИОМ-е.
В России "еврей" - это понятие не этническое, а поведенческое. Еврей - это тот, кто себя определенным образом ведет. Один из подвидов "чужаков".
Если же человек ведет себя, как свой, то никакие доказательства и неприличные демонстрации не смогут убедить русского человека, что перед ним - еврей. Примеры - Руцкой, Жириновский, явлинский и т.д. И наоборот - если человек чужд, особенно социально, то он, скорее всего, будет признан евреем, независимо от морды, паспорта, происхождения и т.д.

А происхождение в России, в силу ее имперскости и антиисторичности ее культуры, вообще ничем не считается.

Ну, пусть СЕЛЕЗНЕВ ГЕННАДИЙ НИКОЛАЕВИЧ сам как-нибудь с ними, скинхедами, разбирается...