Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет bbb ([info]bbb)
@ 2002-10-12 02:39:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Продажа голосов
В развитие www.livejournal.com/talkread.bml?journal=bbb&itemid=521754 - Вишневский в своей статье (democracy.ru/library/practice/media/rfelec_gor/page46.html) описывает единственный известный мне механизм действительной, настоящей "покупки голосов". В самом буквальном смысле. То есть когда кандидат-покупатель (или его представители) на самом деле контролируют, как именно проголосовал "продавший свой голос" избиратель.

Третья технология подкупа - «Карусель». Вблизи от избирательного участка располагается пункт по сбору избирательных бюллетеней. Избиратель заходит на участок, получает бюллетень, в урну не опускает, а приносит в этот пункт, получая в обмен на него бутылку водки или деньги. Там этот бюллетень «правильно» заполняется и передается следующему избирателю. Он опускает его в урну, а незаполненный, полученный от избирательной комиссии, выносит с участка и сдает на «сборный пункт». И так далее до бесконечности. Точнее, до победного конца. Было немало ситуаций, когда ловили за руку на этом деле, но ни разу никого не наказали. В 1994 г. эта технология применялась на выборах в Законодательное Собрание в 37-м округе, где выиграл депутат Игорь Высоцкий. В 1998 г. она тоже использовалась широко, в частности, в 3-м округе, где победил Сергей Анденко, а проиграл ему - исключительно по этой причине - Алексей Ливеровский. Есть и иные примеры.

Но далее Вишневский пишет:

Все, что для предотвращения подобных явлений нужно, чтобы правоохранительные органы стояли во время выборов не с закрытыми глазами, как они стоят обычно, когда речь идет о «нужных» власти кандидатах в депутаты. Взять с поличным очень просто - но делать этого не хотят.

Вот тут стоит задуматься. Почему "эти явления" надо предотвращать? Предотвращение "этих явлений" - чистой воды ограниение свободы выбора избирателей. Никто никому не мешает голосовать как он находит нужным. И если какие-то избиратели готовы отдать свой голос не тому, кто предлагает программу строительства светлого будущего на ста страницах, и не тому, кто обещает построить детский сад и провести троллейбус, а тому, кто дает бутылку водки ЗДЕСЬ И СЕЙЧАС - то это их суверенный выбор.


Если таких избирателей так много, что их выбор влияет на окончательные результаты - значит, надо исходить из такой именно структуры их предпочтений.

Получаются три последовательные развилки.

На одной - расходятся дороги государства и свободы. Или данный вопрос есть личное дело граждан, или же за нас его решает власть. Брюки или юбка? Кино или пиво? Доллар или рубль? Армия или гражданка? Православие или католицизм? Жигули или Опель? Ракеты или жилье? Все эти вопросы можно отдать в ведение государства, а можно и не отдавать. Для либерала эта развилка - главная. Принципиальная. Рационально обосновываемая.

Понятно, что правильное решение - направо. Но существующие реалии таковы, что в отношении части вопросов дорожка уводит налево. И там достаточно быстро упирается во вторую развилку.

Это - развилка между демократией и диктатурой. Тут выбор уже не настолько прозрачен и рационален, как в случае первой развилки. Мало ли какие бывают власти? Тем не менее, разум советует идти по пути демократии, то есть механизма мирной смены лиц, стоящих у власти, в ходе процедуры выборов. Кровушки меньше, разрушений и прочих неприятностей, неизбежно сопровождающих переход власти в недемократических обществах.

Снова идя за массами, поворачиваем на демократическую дорожку. И приходим к третьей развилке.

Эта развилка - между демократией ограниченной и общей. Казалось бы, имеются убедительные аргументы против общей демократии. Как примерно писал Кюннельт-Леддин, разве можно, чтобы голос профессора засчитывался наравне с голосом темной деревенской бабы? Голос ответственного предпринимателя - наравне с голосом потерявшего человеческий облик пропойцы? Голос выжившего из ума старика - наравне с голосом реально работающего человека?

Но эта логика - фальшивая. Если уж пошли влево на первой развилке, то нет никаких рациональных аргументов в пользу того, что от государстенных выборов следует отсекать ту или иную категорию населения (или, что то же самое, присваивать им разные веса на выборах).

При этом, если присмотреться к сути выборов, то окажется: выборы - это всегда "покупка голосов". Если отвлечься от "эмоциональных" мотивов голосования, особенно характерных для конца 80-х, то рациональный подход состоит именно в отдаче голоса за того кандидата, деятельность которого, как ожидается, окажется наиболее благоприятной для избирателя. То есть избиратель "взвешивает", выстраивает иерархию "отдачи" - тут и позитивное воздействие на общую государственную политику, и возможность привлечения бюджетных денег в регион, и защита местных интересов, и прямые подачки богатого депутата в обмен на ценный статус, и т.д. В том числе - и бутылка водки с банкой тушенки.

То есть говорить надо об opportunity costs, о том, от чего избиратель отказывается ради этой злосчастной бутылки водки. Значит, его оценка эффективности и полезности ДРУГИХ кандидатов - низка. Или же, что тоже вероятно, временной горизонт - очень короток; коэффициент дисконтирования по времени - очень велик; поллитра сегодня - перевешивает любые перспективы завтра. Но ведь это его, избирателя, дело. У каждого свой горизонт, своя структура предпочтений.

Главное, если лишить избирателя голосовать за того, кто проставляет ему поллитра - за кого проголосует такой избиратель в новой, "правильной" системе выборов? Будет ли его избранник "лучше"?

В общем, все это можно развивать до бесконечности. А вывод один - все попытки ограничить свободу выборов, ввести предвыборную агитацию в "правильные рамки" и т.д. - антидемократичны, бессмысленны, наивны.

Если мы доверяем избирателю голосовать вообще - глупо встраивать это доверие в убогие рамочки "справедливых выборов". Не нравится - возвращайтесь на первую развилку.


(Добавить комментарий)


[info]mi_b@lj
2002-10-11 23:22 (ссылка)
Как примерно писал Кюннельт-Леддин, разве можно, чтобы голос профессора засчитывался наравне с голосом темной деревенской бабы? Голос ответственного предпринимателя - наравне с голосом потерявшего человеческий облик пропойцы? Голос выжившего из ума старика - наравне с голосом реально работающего человека?

Но эта логика - фальшивая. Если уж пошли влево на первой развилке, то нет никаких рациональных аргументов в пользу того, что от государстенных выборов следует отсекать ту или иную категорию населения (или, что то же самое, присваивать им разные веса на выборах).


Некоторые рациональные аргументы тут есть. На собрании акционеров компании часто акционеры имеют голос пропорциональный числу акций - то есть, их вкладу в акционерный капитал. Функция фирмы - распоряжаться акционерным капиталом и приносить доход акционерам. Государство распоряжается налогами (текщуими и капитализированными прошлыми) и должно на эти деньги приносить разные блага гражданам. ПОэтому, выглядит логичным голосование пропорционально налогам (текущим или накопленным за какой-то период.)

Проблема с этим аргументом - в том, что государство - дело менее добровольное, чем владение акциями и это создает некоторые резоны для увеличения голоса каждого акционера в ущерб крупным акционерам. То есть государство имеет claim не только на уже уплаченные налоги но и на разные другие вещи. Впрочем, в случае всяких местных выборов, разница между компанией и местным самоуправлением размывается. Если не нравится власть в одной деревне - продай дом, переедь в соседнюю. Принуждение проявляется в том, что если переезжать не хочется, то "локального" (то есть без борьбы за изменение власти/налогов/соседей) решения нет. Но и с компанией приходится терпеть некоторое принуждение со стороны других акционеров - если мне нравится часть бизнеса компании, а остальные акционеры развивают другую часть, то "локального" решения тоже нет.

Проблема с голосованием простым большинством в том, что, если не накладывать на такое голосование некоторых ограничений, то система будет неустойчива и легко свернет к диктатуре или экспроприации. Например, пусть 40 жителей деревни платят по $100 налогов, а остальные 60 - по $20. Победит на выборах кандидат Пупкин, который платит $30 за голос и обещает, что он сразу сбежит со всем бюджетом.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Ну, собственно в том и пойнт...
[info]pargentum@lj
2002-10-12 03:36 (ссылка)
>То есть государство имеет claim не только на уже уплаченные налоги но и на разные другие вещи.

Ага, так об том-то и речь, что клайм государства на разные другие вещи, даже если мы соглашаемся с его легитимностью, и порождает проблемы. Часть из этих проблем косвенная, да, но все равно трассируется именно до этого клайма.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dvv7@lj
2002-10-12 09:55 (ссылка)
Далеко не весь вклад людей в общество и государства определяется налогами. А сравнивать деятельность талантливого организатора, ученого-открывателя, бабушки-моралистки, деда-крестьянина - практически невозможно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gr_s@lj
2002-10-12 03:13 (ссылка)
Боря, очень прошу дать этот постинг в 4-й ЧВ в "Заметку и письмо". Собственно, в мире без копирайта, в котором мы живем,технически это и так можно сделать, но прилично всё-таки попросить. Вот - прошу.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2002-10-12 04:41 (ссылка)
Дарагой, нравится - бэри!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]37@lj
2002-10-12 03:31 (ссылка)
Ситуация с покупкой-продажей голосов ассиметрична. Глупо отрицать право избирателя продать свой голос за бутылку водки. В конце концов, может - это единственное, что на него можно купить. Но вот право покупателя купить этот голос за бутылку представляется мне сомнительным. Аналогично, не сомневаюсь в праве индивидума продать свой глаз или почку за бутылку или две. Покупателю в праве такой покупки в большинстве случаев я бы отказал.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2002-10-12 04:41 (ссылка)
Почему???

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re:
[info]37@lj
2002-10-12 05:47 (ссылка)
Первое же соображение. Минимальное требование к каждой сделке - это чтобы стороны, заключающие ее, находились в здравом уме и памяти, чтобы сделка осуществлялась в отсутствии давления одной стороны на другую, например, путем угрозы или насилия. Думаю, что в большинстве случаев эти правила нарушаются. С учетом физической невозможность повернуть договор назад, считаю, что в общем случае такие сделки дожны быть запрещены.
В случае с буквальной покупкой голосов (за водку, джинсы, жвачку, стеклянные бусы и пр.) при ее легализации также открываются невиданные манипуляционные возможности. Признавая великие преимущества сободы торговли, не вижу иного выхода как в некоторых случаях из двух зол выбирать меньшее.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2002-10-12 09:25 (ссылка)
В демократической системе выборов нет сделки в прямом смысле этого слова. На эту тему есть целая теория, объясняющая, почему депутаты и прочие выборные лица не должны иметь "императивный мандат".

Здесь действует механизм репутации, основанный на рекуррентности отношений. На самом деле этот механизм играет в реальной жизни огромную роль, возможно, большую, чем механизм сделок в строгом смысле слова.

Выбирая какого угодно депутата, хоть самого-разсамого, вы НЕ заключаете с ним никакой сделки. Вы даете ему кредит своего доверия, а он знает, что через сколько-то лет ему придется снова избираться. Ясно, что такой "договор" нельзя повернуть назад - поэтому-то выборы обычно проводятся не на пожизненную должность, а на обозримый срок.

Именно поэтому, кстати, никаких серьезных манипуляций с покупкой голосов в описанном Вишневском смысле по-настоящему и не бывает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ella_p@lj
2002-10-12 14:36 (ссылка)
"Здесь действует механизм репутации, основанный на рекуррентности отношений. На самом деле этот механизм играет в реальной жизни огромную роль, возможно, большую, чем механизм сделок в строгом смысле слова."

Это в общем случае очень убедительно. Только узкий, как выражается Паргентум, горизонт планирования довольно сильно меняет эту картинку. Страна большая, сроки длинные, загадывать на через четыре года невозможно. Проще пойти со своей локально испорченной репутацией баллотнуться в следующий раз от какой-нибудь отдаленной Калмыкии (у московских и питерских очень распространенная тактика, как ты знаешь). Поэтому по твоей теории серьезные манипуляции невозможны, а на практике ни одни российские выборы без них не обходятся.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2002-10-12 16:29 (ссылка)
"Моя теория" ничего не говорит о том, что манипуляции, дескать, невозможны. Она говорит только, что демократия - механизм долгосрочный; что демократия - это механизм принятия сравнительно частных (по значению) решений в рамках устоявшихся конституционных систем.

Кроме того, в нынешней системе роль и место депутатского мандата сильно перекошены. Система у нас кривопрезидентская, поэтому ответственность депутата за политику очень косая. И т.д.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]piligrim@lj
2002-10-14 21:34 (ссылка)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]piligrim@lj
2002-10-14 21:34 (ссылка)

(Ответить) (Уровень выше)

Кстати...
[info]pargentum@lj
2002-10-12 04:05 (ссылка)
Такая практика может свидетельствовать не только о крайне узком горизонте планирования у избирателей, но и о крайнем недоверии к системе в целом: типа, все равно обманут, так лучше я с них хоть что-нибудь получу.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Кстати...
[info]bbb@lj
2002-10-12 04:44 (ссылка)
Это, в общем, очень близки вещи, если не идентичные. Ведь в политике вопрос "обманет или не обманет" - требует определенного времени для разрешения. Это вопрос лет, вопрос нескольких итераций выборов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Кстати...
[info]a_shkolnikov@lj
2002-10-22 22:29 (ссылка)
не обязательно нескольких лет и итераций, если отлажен механизм отзыва - т.е. разрыва контракта с "отступником"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Кстати...
[info]bbb@lj
2002-10-23 03:28 (ссылка)
А где, собственно, существует действующий механизм отзыва? По-моему, кроме как в безумном ленинском мозгу он нигде не проявлялся.

Можно попытаться подумать, почему он не прижился, но факт остается фактом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Кстати...
[info]a_shkolnikov@lj
2002-10-23 19:29 (ссылка)
По-моему, он не "не прижился", а еще "не возник". В теоретическом примере возникновения дем. власти путем рационального выбора индивидов дело обстоит так: люди, жившие при анархии, стихийно собрались и послали своих представителей на общую сходку (парламент) защищать интересы (делить общие ресурсы, создавать общие фонды и т.п.) своей территории (территории или группы? - тут исток проблемы одномандатники-списки). Разумеется, если люди узнавали бы, что их представитель надувает их, они бы как можно быстрее прогоняли старого и нанимали нового.
Но демократии возникли другим путем - элита предложила народу /ввела правила выбора. Разумеется, предлагавшие тоже надеялись избираться и не очень-то были заинтересованы в механизме отзыва. Правила были не столько сформированы в рез-те эволюции, сколько придуманы, а если и эволюционировали, то в дискуссиях элиты. Вот как у нас с Вами :-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ella_p@lj
2002-10-12 04:31 (ссылка)
Твоя логика, как всегда безупречна, но она не учитывает то, что в социологии называется "консистентность статусов". Это же не абстрактная модель, а люди со своими принципами и убеждениями, которые находятся в некоторой связи между собой. Понятно, что покупка голосов дает тем кандидатам, которые считают возможным покупать голоса, преимущество над теми кто такую тактику по идеологическим причинам не приемлет (а голос, приобретенный прямой покупкой, в несколько раз дешевле "агитационных" затрат на дополнительный голос - спроси практиков). Так вот, реалии таковы, что кандидаты, активно скупающие голоса - это (в среднем, естественно) ТЕ ЖЕ САМЫЕ кандидаты, которые склонны потом всячески демократию попирать, а не скупающие - те, которые более склонны ее уважать. Ты можешь логически доказывать (и на уровне абстрактной этики я с тобой соглашусь), что условные "демократы" зря считают эту тактику неприемлемой; но поскольку в ИХ головах эти вещи связаны, они будут проигрывать, и распространение покупки голосов уводит нас от третьей развилки ко второй - потому, что она приводит к власти людей, склонных, выиграв выборы, устанавливать беспредел. Уже продемонстрировавших неуважение к закону и свободному волеизъявлению, как их (возможно, с либертарианской точки зрения ошибочно) понимают они сами и большинство людей.

Если бы закон, запрещающий скупку голосов, был отменен - работала бы твоя логика. А пока он не отменен, я скорее соглашусь с Вишневским. Непроанфорсенный (пардон) плохой закон вредит дважды: плюс к собственным недостаткам, он еще работает как механизм отрицательного отбора в пользу тех, кто готов нарушать закон.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2002-10-12 04:51 (ссылка)
Я вовсе не буду доказывать, что "демократы" зря считают эту практику неприемлимой. Дело совсем в другом - в том, считают ли ее приемлимой сами избиратели, от которых и зависит, какая форма правления будет иметь место в стране.

Твой тезис можно переложить примерно так: избиратели, продающие голос за бутылку водки, легко проголосуют за демагога-диктатора безо всякой бутылки. То есть если таких избирателей не маргинально мало, поезд все равно уйдет в соответствующую сторону, Вишневский or no Вишневский.

Другое дело, что я уверен - таких анекдотических эпизодов крайне мало. Вишневский может упоминать какие-то конкретные случаи, но ясно, что ЭТОТ способ не доминирует. Зато под этим соусом Вишневский и сонм его единомышленников вводят мелочное регулирование предвыборной агитации, избирательных фондов и т.д. Не замечая сами, что передают все бОльшую и бОльшую власть из рук избирателей в руки всяких избирательных комиссий, судов и прочих администраций. Что в итоге выигрывают не "демократы" (whatever it means), а родственники и знакомые кролика.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ella_p@lj
2002-10-12 05:34 (ссылка)
Насколько я знаю, это не маргинальная практика. Покупка голосов (механизмов, на самом деле, гораздо больше) происходит практически на каждых выборах. Этот способ не доминирует, в том смысле, что им одним выборы не выиграешь, но докупить 2-3% этим способом можно почти всегда.

И потом, избиратели, продающие голос за бутылку, как показывает практика, в случае отсуствия спроса остаются дома, а вовсе не приходят голосовать за демагога. Это опять про консистентность. Это разные люди - те, кто голосуют за демагогов и те, кто за бутылку. Мне кажется, покупка голосов - аналог печатания необеспеченных денег: вброс на "весы" голосов, за которыми не стоит реальное предпочтение данному кандидату. Если каждый имеет право печатать свои деньги - все в порядке; если нет - то, закрывая глаза на фальшивомонетчиков, ты позволяешь им грабить других.

Вопрос: я правильно въезжаю, что ты рассматриваешь акт отдачи голоса как двустороннюю сделку между кандидатом и избирателем? То есть, кандидат приобрел твой голос на каких-то условиях, и больше ничего тебе не должен?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yan@lj
2002-10-12 08:28 (ссылка)
Вот этот последний вопрос - в самую точку.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2002-10-12 09:26 (ссылка)
См. выше мой ответ паргентуму. Никакой сделки в процессе выборов нет. Единственная сделка, которую тут можно усмотреть - продажа не ГОЛОСА, а БЮЛЛЕТЕНЯ, бумажки.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bbb@lj
2002-10-12 09:29 (ссылка)
Честно сказать, другие способы покупки голосов в буквальном смысле - в голову не приходят. Я имею в виду такие, где избиратель не может сачкануть и кинуть покупателя.

Аргумент насчет того, что алкаш на выборы и не пошел бы - не в кассу. Если он есть суверенный избиратель, то не нам его судить. Мы же рассматриваем ситуацию не с точки зрения выборов "правильного" кандидата.

Сравнение с деньгами - совсем не катит...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ella_p@lj
2002-10-12 14:59 (ссылка)
Насчет механизмов - дык ты же думал один, пол-часа и за бесплатно, а толпа имиджмейкеров многократно и за хорошие деньги :-). Хотя, конечно, все упирается в то, какую степень гарантии ты готов считать достаточной. В реальности даже простой вариант, который ты продажей не признаешь - дать на входе в участок бутылку водки и договориться - дает неплохой процент выполнения условий сделки. Народ почему-то склонен не нарушать обещания, данные накачанным мальчикам, которые ждут за дверью. По принципу - а вдруг они найдут способ проверить.

Распространяется ли суверенитет избирателя на право обменять голос на водку - это для меня не очевидно, поскольку голоса избирателей - по самой природе своей вовсе не их собственность, с которой что хочешь то и делай. Это жетончики от государства, которые, когда сыграют, потащат за собой право государства же заставить всех, а не только проголосовавших, определенное время подчиняться победителю выборов. Там в схеме УЖЕ есть насилие, поэтому вопрос о том, как его регулировать, перестает быть пустым.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]piligrim@lj
2002-10-14 21:39 (ссылка)
"А пока он не отменен, я скорее соглашусь с Вишневским."
Простите, в чем согласитесь? С его мнением, что мажоритарные выборы нужно отменить вовсе и оставить только партийные?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ella_p@lj
2002-10-15 07:29 (ссылка)
В том, что если закон против продажи голосов существует, то надо контролировать его соблюдение. Насчет партийной системы, нет, не соглашусь (я довольно много работала на выборах), но, по-моему, этот вопрос не имеет ничего общего с предметом дискуссии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]piligrim@lj
2002-10-15 08:35 (ссылка)
Весь пафос статьи Вишневского в том, что в России на мажоритарных выборах процветает жульничество, а на партийных его нет вовсе. Вывод, который он делает - убрать вообще мажоритарные округа и проводить выборы только по партийным общероссийским спискам. По-моему, у него именно это написано, если мы об одной и той же статье говорим.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ella_p@lj
2002-10-15 14:44 (ссылка)
Да уж. Согласилась, не глядя. Почему-то я была уверена, что Борис спорит с Вишневским, который в претензии на власти за то, что они не анфорсят закон. Мне почему-то показалось, что это следует из контекста постинга, и у меня в голове, видимо, всплыла какая-то другая статья Вишневского. Прошу пардону. Вместо "согласна с Вишневским" прошу читать "несогласна с Ббб".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2002-10-15 14:52 (ссылка)
Разговорчики в строю?
Два наряда вне очереди!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ella_p@lj
2002-10-15 15:15 (ссылка)
Надеюсь, наряды будут по последней моде?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]toshick@lj
2002-10-12 07:48 (ссылка)
Относительно этого запрета надо копаться в его причинах.

А причин две:
1) традиция считать бессребреничество более почтенным,
2) неприятие конкуренции политиками, которые предпочитают обманывать избирателей, делая при этом вид бессребренников.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2002-10-12 09:18 (ссылка)
Эти, но не только эти.

Еще я вижу очень важную причину - неотрефлектированное убеждение многих, в том числе "политологов", что пока что-то не отрегулировано государством "правильным образом", оно по определению или неправильно, или стремится к неправильности.

Отсюда, в частности, все нынешние глобальные потуги в направлении governance. Отсюда же и удивительная трансформация, приведшая к тому, что слово "либерал" в нынешней Америке стало синонимом слова "социалист": люди когда-то выступали за разные хорошие цели, но не понимали, что государственный способ их достижения - не единственный способ и вообще не способ.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re:
[info]toshick@lj
2002-10-12 09:34 (ссылка)
Да, конечно.

Интересный момент - твои оппоненты явно исходят из предположения, что если некая практика существует, она имеет какой-то рациональный смысл и пользу, а вовсе не является плодом обмана и недомыслия.

И ты тоже иногда так рассуждаешь ;-).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2002-10-12 16:34 (ссылка)
Не вижу противоречия. Любая практика, даже если опирается на недомыслие и ошибки (я бы говорил именно об искренних ошибках, а не о преднамеренном обмане), имеет вполне четкий рациональный смысл и пользу. Ведь если мы полагаем, что данное средство полезно, то применение данного средства будет вполне рациональным - даже если мы на самом деле ошибаемся насчет его полезности. Плюс, дополнительно, сразу появляется кто-то, непосредственно зарабатывающий на данной практике (в данном случае - какие-нибудь политтехнологи, избирательные комиссии и т.д.), но их роль все равно второстепенна.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re:
[info]toshick@lj
2002-10-12 20:52 (ссылка)
... применение водки для лечения язвы желудка будет полезным, если мы искренне заблуждаемся относительно ее полезности ...
Это во-первых, во-вторых, речь-то идет об аналитическом исследовании, о том, ошибаемся ли мы на самом деле, здесь такая посылка абсолютно неуместна.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pargentum@lj
2002-10-12 21:40 (ссылка)
>применение водки для лечения язвы желудка будет полезным

Будет рациональным - так верно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]toshick@lj
2002-10-13 06:52 (ссылка)
а было сказано - рациональным и полезным ;-)

к полезности я и прицепился, потому как случай уже налечившейся до положения риз и
полной иррациональности личности рассматривать неинтересно

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2002-10-13 07:00 (ссылка)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re:
[info]toshick@lj
2002-10-13 07:30 (ссылка)
>>>> Любая практика, даже если опирается на недомыслие и ошибки (я бы говорил именно об искренних ошибках, а не о преднамеренном обмане), имеет вполне четкий рациональный смысл и пользу.

... и отцепляюсь, отцепляюсь, отцепляюсь ;-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2002-10-13 09:08 (ссылка)
ОК, считай, что в оригинале надо было сказать "рациональность и пользу в глазах того, кто эту практику практикует" :))))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dvv7@lj
2002-10-12 09:50 (ссылка)
Исключительно со всем согласен. Как ни вертят с ограничениями - а все равно выходят несправедливые рамки.

Однако ж есть момент: выросши в провинции, я знаю насколько велико влияние спиртного в жизни людей. И даже если мы говорим не об алкоголиках, а об обывателях - все равно есть серьезная физиологическая зависимость.

Возникает вопрос, что человек иногда не способен именно разумно выбрать, а на его зависимости - паразитирут. Также и остальными ценностями, которые можно обменять на водку, сигареты и т.п.

Боюсь, что состояние дел в Российской провинции таково, что в случае с водкой может получиться как дать решать наркоманам вопрос о легализации наркотиков.

P.S. Очень удивила программа Генштаба предлагать солдатам карамель и сгущенку взамен полагающихся сигарет. Ведь известно, что зависимость - физиологическая.

(Ответить)


[info]109@lj
2002-10-12 10:19 (ссылка)
Эта развилка - между демократией ограниченной и общей. Казалось бы, имеются убедительные аргументы против общей демократии. Как примерно писал Кюннельт-Леддин, разве можно, чтобы голос профессора засчитывался наравне с голосом темной деревенской бабы? Голос ответственного предпринимателя - наравне с голосом потерявшего человеческий облик пропойцы? Голос выжившего из ума старика - наравне с голосом реально работающего человека?

Но эта логика - фальшивая. Если уж пошли влево на первой развилке, то нет никаких рациональных аргументов в пользу того, что от государстенных выборов следует отсекать ту или иную категорию населения (или, что то же самое, присваивать им разные веса на выборах).


а где же аргументы? профессор знает лучше, чем две бабы - это то, что мы здесь постулируем. почему же следующий шаг - более знающий человек должен влиять сильнее - объявляется неверным без доказательств?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2002-10-12 16:39 (ссылка)
Потому что профессор вовсе не всегда и не во всем знает лучше, чем две бабы.

Потому что профессор по определению не может лучше простой бабы знать, что хочет эта простая баба.

Потому что демократические выборы - это не выбор между большим знанием и меньшим знанием, а поиск равнодействующей между различными структурами предпочтения различных людей.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]_mak_@lj
2002-10-12 17:55 (ссылка)
Демократия для нас не самоцель. Это социальное устройство, которое позволяет нам прогрессировать (научно-технически, гуманитарно, etc.) максимальными темпами. На сегодняшний день демократия – это наиболее эффективное социальное устройство из тех что мы знаем (и дело тут не только в отсутствии крови, но и в количестве innovation, resource allocation, etc.).

Теперь, если Вы согласитесь, что изначальная цель – это прогресс, а не свобода, мы можем порассуждать о том какая именно демократия и какие законы нам нужны, чтобы достигнуть этой цели. Очевидно, что демократия, при которой голоса покупаются за водку, приведет к правительствам которые имели правильное количество водки (безотносительно к их прочим достоинствам). Запрет этой практики, напротив, улучшит шансы у тех, кто сможет создать убедительный аргумент в пользу своего избрания (пообещать построить детский сад). Поскольку приход к власти вторых будет лучше с точки зрения прогресса, чем приход к власти первых, то закон этот нам полезен.

И, продолжая эту мысль, «попытки ограничить свободу выборов, ввести предвыборную агитацию в "правильные рамки" и т.д.» – да, антидемократичны, но нет, не бессмысленны.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2002-10-12 18:23 (ссылка)
Так ведь не соглашусь.

Ни с тем, что демократия помогает нам прогрессировать.

Ни с тем, что демократия есть самое эффективное социальное устройство.

Ни с тем, что именно демократия порождает innovation, (видимо, пропущено optimal или efficient? - Б.) resource allocation, etc.

Ни с тем, что допущение покупки голосов за водку приведет к появлению правительств, обладающих правильным количеством водки.

Ни с тем, что приход к власти обещателей строительства детских садов специально полезен для прогресса.

И, кстати, что такое "прогресс"?... И почему ради него надо что-то делать?

Я совсем не шучу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_mak_@lj
2002-10-12 19:28 (ссылка)
И, кстати, что такое "прогресс"?... И почему ради него надо что-то делать?

С этого, по-видимому нужно начать, потому что если не ответить на этот вопрос, то остальные теряют смысл. Мы - человечество, вид - возникли и стали тем чем являемся в результате некоей эволюции - биологической и социальной. Прогресс, с моей точки зрения, есть укрепление нашей доминантности и обеспечение нашего дальнейшего выживания и процветания как вида. Ради прогресса ничего не надо делать, эволюция все сделает сама, мы же можем только угадывать ее направление и не плевать против ветра.

Что мы можем сознательно сделать для того чтобы помочь эволюции? Вообще говоря немного - обеспечивать генетическое разнообразие и ускорять научно-технический прогресс (обеспечивать идейное разнообразие). Отсюда нам необходимо устройство, которое способствует этим двум вещам, то есть не подавляет меньшинства и инакомыслие. Не будучи историком или политологом, я могу ошибаться в своей оценке того, что демократия является устройством, которое наиболее близко подходит к удовлетворению этих двух целей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2002-10-13 09:05 (ссылка)
К сожалению, эту философию я считаю ошибочной.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]trurle@lj
2002-10-15 15:10 (ссылка)
Как часто Вы смотрите "Звездную пехоту"?
Что Вы сделали вчера для укрепления доминантности человечества?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_mak_@lj
2002-10-15 16:11 (ссылка)
Про "Звездную пехоту" ничего не знаю.

Вчера для укрепления доминантности человечества я
1) заказала своему ребенку книжки и ноты
2) промыла ей мозги насчет занятий музыкой
3) внесла свою маленькую, но посильную долю в производство лекарств, которые спасут некоторое количество генофонда от преждевременного исчезновения

А что?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]9000@lj
2002-10-22 02:44 (ссылка)
"Звёздная пехота" (Starhip Troopers) снята П. Верхувеном якобы по мотивам Хайнлайна. Являет собой, как кто-то метко сформулировал, антиантиутопию. Рекомендуется к вдумчивому просмотру и деланию выводов. Вопросы о разнообразии генофонда, оптимальном устройстве государства, etc там подняты и некое решение их продемонстрировано.

(Ответить) (Уровень выше)

Уточнения бы
[info]shuravi@lj
2002-10-14 06:47 (ссылка)
Если "... ни с тем, что демократия есть самое эффективное социальное устройство", то почему же ее надо предпочитать, как предложено в рассуждении в самом начале? И какое "самое"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Уточнения бы
[info]bbb@lj
2002-10-14 13:03 (ссылка)
Ну как же? Я же прямо там написал про три развилки. "Самое эффективное" мы пропускаем на первой развилке. Если пойти по этому эффективному пути, то вопрос о демократии вообще не встает. Возникает он только в контексте обсуждения и сравнения различных неэффективных социальных устройств. То есть - устройств государственных.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]zanuda@lj
2002-10-13 03:01 (ссылка)
Речь как обычно идет о фрирайдерстве.

Избиратель Петя считает, что для него был бы лучше депутат Василий Иванович, но его и так изберут (или все равно не изберут) независимо от голоса Пети, так что же не получить заодно и бутылку водки голосуя за Сергей Сергеича.

Аналогично было с тайным голосованием.

(Ответить)

Пули и бюллетени
[info]conceptualist@lj
2002-10-13 23:56 (ссылка)
Это - развилка между демократией и диктатурой ... разум советует идти по пути демократии, то есть механизма мирной смены лиц, стоящих у власти, в ходе процедуры выборов. Кровушки меньше, разрушений и прочих неприятностей, неизбежно сопровождающих переход власти в недемократических обществах.

Есть же на этот счет классическая статья Ротбарда!
http://www.libertarium.ru/libertarium/82477
Мюррей Ротбард: Бюллетени и пули. Логические следствия аргумента в пользу демократии как средства мирной смены власти.

Если большинство избирателей - люди, непригодные к ведению боевых действий и неготовые к самопожертвованию в драке за свою партию, то всеобщее равное голосование очень плохо обеспечивает мирную смену власти. Демократически избранные власти легко могут быть быть свергнуты боеготовным и решительным меньшинством.

Были памятные случаи, когда одна и та же партия сначала выигрывала демократические выборы, а потом ее свергали, и она не могла за себя постоять. В России 1917 года выборы в Учредительное Собрание выиграли эсеры, а в гражданской войне победили большевики. Испанская республика 1931-1936 была утверждена всенародным референдумом, но в силовом столкновении франкисты оказались сильнее. Наконец, чилийский Альенде тоже был демократически избран, но большинство избирателей не помогло ему одолеть Пиночета.

Система, действительно обеспечивающая мирный переход власти, должна предусматривать льготы для солдат и полицейских, а также налог на участие в выборах (не столь высокий, чтобы отсеивать бедняков, но достаточно высокий, чтобы отфильтровать тех, кто равнодушен к политике).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Пули и бюллетени
[info]bbb@lj
2002-10-14 03:08 (ссылка)
Вынужден сказать, что заметка Ротбарда - полная лажа.

Не случайно она никакая не "классическая". Ведь это просто некий ученический, аспирантский набросок, который сам автор не счет возможным опубликовать. Впоследствии Ротбард сам издавал журналы, ньюслеттеры, брошюры, сборники своих заметок и статей, участвовал во всяческих конференциях и семинарах - но этот текст не опубликовал. Теперь его раскопал Рокуэлл и поспешил издать - не в каком-нибудь разделе "черновики и неопубликованные наброски", а на самом видном месте сайта. Чем и доказал свое эпигонство, не более того.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]conceptualist@lj
2002-10-14 03:31 (ссылка)
Пусть не классическая. Я назвал ее так, потому что это первый текст Ротбарда, появившийся на русском языке. Возможно, Рокуэлл - действительно эпигон, а Ротбард, как Галилей, впоследствии отрекся от своей идеи.

Но ведь из этого лажовость самой заметки отнюдь не следует, верно? Хорошо бы как-нибудь возразить по существу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2002-10-14 03:53 (ссылка)
Может, в другой раз попробую, в отдельном постинге.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]conceptualist@lj
2002-10-14 03:59 (ссылка)
Жаль. А я-то думал, сейчас "полная лажа" будет с блеском опровергнута...

(Ответить) (Уровень выше)

Вопрос на понимание
[info]kuznetsov@lj
2002-10-14 03:46 (ссылка)
Боря,
честно говоря, в некоторых местах я не улавливаю логики твоей аргументации.

Допустим, ты прав в том что демократия, т.е., выборы правителей населением - лучший способ обеспечить безболезненный переход власти от одних людей к другим. (Для меня это не очевидно, тем более, что ты не принимаешь во внимание количество жертв и разрушений, которые могут сопутствовать правлению демократических режимов. Но, повторю, допустим ты прав.)

Как из этого следует, что должно действовать правило "один человек - один голос"? Ведь система со взвешенными голосами тоже может обеспечивать мирную смену правителей. То же самое можно сказать о цензовой системе - она тоже может обеспечить мирную передачу власти.

По-видимому, ты пропустил какое-то звено в своих рассуждениях. Не уточнишь ли?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Вопрос на понимание
[info]bbb@lj
2002-10-14 04:07 (ссылка)
Во-первых, демократия никаких разрушений не производит. Их может производить государство, власть - пришедшие к власти как демократически, так и недемократически. Ведь демократия (во всяком случае, в контексте этого разговора) - это не сама власть, а механизм ее смены.

Во-вторых, преимущества одной формы государства перед другой, одной формы демократии перед другой - никогда не могут быть установлены с такой же, так сказать, аподиктической логикой, как преимущества разгосударствления перед государственным способом решения вопросов. Именно это я и имел в виду, говоря о первой развилке и последующих развилках.

В-третьих, чисто практически, мы наблюдаем, что все формы ограниченного франчайза, цензовых форм демократии - оказываются нестабильными, порождают конфликты и в конечном счете приводят к всеобщему голосованию. А речь идет как раз о практическом избегании войн и вооруженных конфликтов.

Оно и понятно. Любое цензовое правило - по определению произвольно. При любом цензе всегда возникает ситуация, когда один класс людей (цензовые избиратели) решают что-то за другой класс, совершенно лишенный права слова в этом вопросе.

Ценз еще имел бы смысл, если бы речь шла о перераспределении средств избирателей - например, логика, по которой в обсуждении бюджета и налогов должны принимать участие не вообще представители народа, а представители налогоплательщиков. Но эта логика давно уже не действует, потому что - а) огромную часть бюджета составляют налоги косвенные, в том числе инфляционный, б) парламанты и правительства решают далеко не только налогово-бюджетные вопросы.

Ситуация в некотором роде сходна с тем, что мы имеем с карренси бордами. Как ты понимаешь, для функционирования карренси борда главное - это соблюдение marginal rule (то есть стопроцентное покрытие ИЗМЕНЕНИЙ денежной базы), а не арифметическое равенство ВСЕХ резервов и ВСЕЙ денежной базы. Но при отсутствии такого ОБЩЕГО равенства возникает сильное политическое давление в сторону "малюсеньких изменений". Типа "ну, ведь от того, что мы изменим соотношение на 1 процент, никому ведь плохо не станет? а заводу поможем..."

То же самое - с таможенными пошлинами. Лучше иметь их равными нулю, а не 7 процентам - потому что перейти от нуля к одному проценту политически гораздо тяжелее, чем от семи к семнадцати и двадцати семи.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Цензы и стабильность
[info]conceptualist@lj
2002-10-14 06:56 (ссылка)
В-третьих, чисто практически, мы наблюдаем, что все формы ограниченного франчайза, цензовых форм демократии - оказываются нестабильными, порождают конфликты и в конечном счете приводят к всеобщему голосованию. А речь идет как раз о практическом избегании войн и вооруженных конфликтов.
Оно и понятно. Любое цензовое правило - по определению произвольно. При любом цензе всегда возникает ситуация, когда один класс людей (цензовые избиратели) решают что-то за другой класс, совершенно лишенный права слова в этом вопросе.


Очевидно, это относится и к возрастному цензу, который действует повсеместно. Разве он не произволен? Почему 18 лет? Тем не менее, система стабильна, так как лица, отсекаемые цензом, в основном недееспособны. Но разве возраст - единственный разумный критерий дееспособности? Разве способность обеспечить себе определенный минимум дохода хуже?

Далее, система всеобщих и равных выборов нигде не существует более ста лет. Нет смысла перечислять потрясения и чудовищные экономические ошибки, совершенные политиками в этот период. А вот система цензовых выборов работала до начала 20 века во всех развитых странах. В Англии - с 1689 года, в Голландии - примерно с 1580, в Швейцарии - вообще со Средневековья. Разве эти режимы были не стабильны? Разве время их существования не стало эпохой колоссального экономического прогресса?

А говорить, будто эти системы "в конечном счете привели ко всеобщему голосованию", все равно что утверждать: "Золотой стандарт в конечном счете привел к возникновению центральных банков".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Алаверды
[info]kuznetsov@lj
2002-10-14 08:01 (ссылка)
Сделаю также еще два замечания.
1) Да, формы органиченного избирательного права и неравенства голосов могут порождать конфликты. Но неограниченная демократия тоже порождает или усиливает конфликты, например, связанные с "социальной политикой". И никто еще не доказал, что она "продержится" столь же долго, сколько формы ограниченного избирательного права в некоторых странах в некоторые эпохи. То, что одним конфликтам ты (т.е. юзер [info]bbb@lj) придаешь больший вес, чем другим, требует дополнительного обоснования.

2) Более того, как "австриец", ты не можешь не понимать, что остойчивость или неустойчивость тех или иных институтов связаны с исповедуемыми в обществе идеологиями. Мне представляется совершенно очевидным, что "дрейф" к неограниченному избирательному праву в последние пару столетий непосредственно связан с распространенией идеологии ЭГАЛИТАРИЗМА. Если люди считаются равными, или подлежащими выравниванию, то ограничения избирательного права долго не продержатся. Если же в обществе признается естественность неравенства людей (по тем или иным характеристикам), то цензовые системы или системы со "взвешенными голосами" (например, сословно-представительные) не будут вызывать никаких дополнительных конфликтов, которые бы непреодолимо влекли общество к неограниченной демократии. Этот тезис, кстати, подтверждается и примером, приведенным [info]conceptualist@lj'ом: люди моложе N лет или недееспособные не признаются в данном обществе РАВНЫМИ другим людям, поэтому лишение их права голоса не вызывает общественного конфликта.

Одним словом, т.н. "устойчивость" неограниченной демократии и "неустойчивость" цензовой есть локальный исторический феномен, обусловленный господством эгалитаризма. Поэтому они не могут служить аргументом в пользу преимущества одной системы перед другой.

3) Еще одно замечание. Я спросил тебя, каким образом ты вывел из "возможности ненасильственной смены власти" преимущество неограниченной демократии по сравнению с цензовыми или "весовыми" (т.е. с неравными голосами) системами. Ты ответил мне, что последние неустойчивы. Но это уже совсем другой критерий.
Попробую еще раз реконструировать твою логику.
У тебя есть два критерия для оценки политических систем:
(а) возможность мирной передачи власти и
(б) относительная бесконфликтность и устойчивость.
Ты согласен, что и неограниченная демократия, и цензовые ("весовые") системы удовлетворяют первому критерию. Но по второму критерию неограниченная демократия имеет преимущество.

Правильно ли я понимаю твою логику?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Алаверды
[info]bbb@lj
2002-10-14 13:21 (ссылка)
К п. 1.

Я в целом соглашаюсь с теорией, которую лично почерпнул у Мизеса, но которая, как я понимаю, гораздо старше. А именно, теорией о том, что ЛЮБАЯ власть в конечном итоге опирается на согласие большинства, согласие масс и т.д. Отражает их интересы, предпочтения, идеологию.

Поэтому развитие тех или иных форм экономической или социальной политики имеет место как при демократическом устройстве общества, так и при недемократическом. Иначе говоря, "побороть" инфляционизм или протекционизм невозможно на путях ПОЛИТИЧЕСКОЙ реформы, если в умах остается господствовать старая идеология. И наоборот, если новая идеология побеждает, то практика меняется при любом устройстве. Вопрос только в издержках на трение при переходе из точки А в точку Б, и именно этот вопрос решается ИЛИ демократическим путем, ИЛИ недемократическим.

К п. 2.

Я бы не отмахивался так легко от понятия "эгалитаризм". В этом я никак не последователь Кюннельт-Леддина и Хоппе. Изначально эгалитаризм имел и имеет мощную здоровую составляющую. Он родился не в условиях свободного общества, где индивидуумы с разными задатками зарабатывали по-разному (в этой ситуации он означал бы уравнительное перераспределение). Наоборот, он родился и развился в обществах сословных и означал прежде всего признание равных прав всех людей. Сейчас мы понимаем, что эти права сводятся к праву собственности. В безгосударственной системе прав собственности - достаточно. Но мы говорим о государственной системе, отменить которую пока не в силах. И тут эгалитаризм - в огромной степени ПРАВИЛЬНАЯ идея. Она ограничивает возможности угнетения и ограбления. В том числе - и путем всеобщего избирательного права.

К п.3.

Ограниченная демократия НЕ удовлетворяет требованию (а). Она бы удовлетворяла, если бы дееспособные граждане страны, исключенные из демократического политического процесса, заранее признали бы свое исключение правильным и благотворным. Как легко догадаться, у этих граждан нет никаких оснований примиряться с таким положением дел, и никакая логика не может убедить их в противном. Поэтому цензовая демократия будет или перерождаться в олигархическую власть, в некое подобие дуализма спартанцев-илотов, или эволюционировать в сторону всеобщности. И сама эта эволюция может быть далеко не мирной...

Если не обращать внимание на этот ключевой момент, то "плавность" перехода можно усмотреть в любой системе - и в системе наследственной монархии, и в олигархической демократии венецианского стиля, и в диктатуре политбюро.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Алаверды
[info]kuznetsov@lj
2002-10-14 22:21 (ссылка)
К п.3. Ты пишешь: "Ограниченная демократия НЕ удовлетворяет требованию (а)." Но тут же поясняешь, что на самом деле ты имеешь в виду вовсе не критерий (а) , а критерий (б): "Она бы удовлетворяла, если бы дееспособные граждане страны, исключенные из демократического политического процесса, заранее признали бы свое исключение правильным и благотворным. Как легко догадаться, у этих граждан нет никаких оснований примиряться с таким положением дел, и никакая логика не может убедить их в противном. Поэтому цензовая демократия будет или перерождаться в олигархическую власть, в некое подобие дуализма спартанцев-илотов, или эволюционировать в сторону всеобщности. И сама эта эволюция может быть далеко не мирной..."

То есть, опять таки, подменяешь критерий "мирного перехода власти от одного лица к другому" критерием "мирной эволюции". И тут же признаешь, что ""плавность" перехода можно усмотреть в любой системе - и в системе наследственной монархии, и в олигархической демократии венецианского стиля, и в диктатуре политбюро".

То есть, ты сам признаешь, что преимущество демократии как механизма мирной смены власти - это либо иллюзия, либо просто риторический прием.

Так что, по-видимому, Ротбард все-таки прав, отвергая данный аргумент в пользу демократии. Если какие-то аргументы и есть, то они должны быть иного свойства.

(Ответить) (Уровень выше)

Эгалитаризм
[info]kuznetsov@lj
2002-10-14 22:41 (ссылка)
К п.2.

Ты пишешь: "Эгалитаризм... означал прежде всего признание равных прав всех людей". И далее: "Но мы говорим о государственной системе, отменить которую пока не в силах". Именно. Особенностью государственной системы является наличие прав или, скажем так, псевдо-прав на агрессивное насилие, или, говоря по другому, легитимных полномочий на "угнетение и ограбление". По-моему, здесь мы согласны (и Хоппе с нами бы согласился).

А вот дальше начинаются проблемы. Ты пишешь: "И тут эгалитаризм - в огромной степени ПРАВИЛЬНАЯ идея. Она ограничивает возможности угнетения и ограбления. В том числе - и путем всеобщего избирательного права."

То есть, когда права на угнетение и ограбление сограждан имеет меньшее количество людей - это хуже, чем когда эти права имеет большее количество людей? Иными словами, чем шире круг потенциальных агрессоров, и чем более равные у них права на агрессию, тем более ограничены "возможности угнетения и ограбления"? Non sequitur. Одно не следует из другого. Прошу обосновать.

(Что касается Хоппе и др. критиков "классического эгалитаризма" и демократии, то, насколько я понимаю, они как раз и замечали это non sequitur, а при попытке разобраться, выявляли совсем другую логику, точнее, другую причинно-следственую связь.)

Последнее замечание. Эгалитаризм в смысле "равных прав" возник не в противостоянии сословному обществу. Он был сформулирован в Ветхом Завете. Древний Израиль был единственным обществом в то время, в котором не-граждане подчинялись тому же закону, что и граждане. (Это, правда, не касалось прав занятия государственных должностей. Но, замечу, здесь Древний Израиль ничем не отличался от любых самых демократических современных обществ, где занчтие многих должностей, например, судейских, осуществляется на цензовой основе.) Новоевропейский эгалитаризм представляет собой извращенную форму библейской политической философии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Эгалитаризм
[info]bbb@lj
2002-10-15 08:42 (ссылка)
когда права на угнетение и ограбление сограждан имеет меньшее количество людей - это хуже, чем когда эти права имеет большее количество людей? Иными словами, чем шире круг потенциальных агрессоров, и чем более равные у них права на агрессию, тем более ограничены "возможности угнетения и ограбления"? Non sequitur. Одно не следует из другого. Прошу обосновать.

Демократия состоит не в том, что в "ограблении" участвует больше народа, чем при диктатуре. Совсем не так. "Грабит" (я, вообще говоря, не люблю этих метафор в приложении к государству) государственная власть, а демократия или ее отсутствие сказываются на ее персональном составе и проводимой политике.

Собственно, отсюда и вытекает феномен сепаратизма. Демократия "работает", когда расколы в обществе зыбки, плывучи. Когда раскол постоянен (как это бывает в ситуации с нацрегионами, например), то демократия коллапсирует и в ходе гражданской войны на сцене появляются новые конфигурации стран, более однородных.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Цензы и стабильность
[info]bbb@lj
2002-10-14 13:33 (ссылка)
Насчет возраста - хороший пример. 18 лет - это очень недавнее явление. Исторически возрастная граница активного избирательного права постоянно снижалась. Сейчас возраст 18 лет - примерно, в среднем совпадает с возрастом реальной дееспособности (то есть способности уйти из родительского дома). Иначе говоря, это и есть торжество принципа всеобщей демократии.

Далее, следует быть очень осторожным, ставя ошибки той или иной эпохи в вину конкретной политической системе. Принимать корреляцию за причинно-следственную связь - главный грех всего экономического мэйнстрима. Если и сравнивать, то не разные промежутки времени, а разные политические системы в схожих странах. И тут демократия вряд ли проигрывает. Поэтому анализ голландской или швейцарской истории тут не уместен. В любом случае настоящий экономический подъем в Швейцарии начался после последней гражданской войны 1848 года; до этого страна считалась очень бедной...

(Ответить) (Уровень выше)

Реплика о цензах
[info]a_shkolnikov@lj
2002-10-22 02:21 (ссылка)
Новая модель оптового рынка в энергетике обрадовала понятием "ценопринимание" - когда станция соглашается генерировать по любой цене, которая сложится на рынке.
Теперь о цензовых выборах: Те, кто не проходят по цензу, становятся в "ценопринимающие" условия - согласиться с любым (даже демократическим) раскладом.
Представьте ситуацию, когда части фирм будет запрещено выставлять собственные цены на предлагаемые товары, а останется соглашаться с ценой, сложившейся на рынке. Это не поспособствует оптимальному распределению ресурсов в обществе. Поэтому все цензы, кроме ценза дееспособности, приводят к неоптимальным решениям, особенно, если ограничивают не случайную выборку, а целевую группу (напр., с низкими доходами).

(Ответить) (Уровень выше)

Только к п.1)
[info]kuznetsov@lj
2002-10-14 08:18 (ссылка)
Ты пишешь: "Демократия никаких разрушений не производит. Их может производить государство, власть - пришедшие к власти как демократически, так и недемократически. Ведь демократия (во всяком случае, в контексте этого разговора) - это не сама власть, а механизм ее смены."

То же самое можно применить к любой другой форме правления: "монархия никаких разрушений не производит...", "диктатура никаких разрушений не производит...". То есть, при насильственной
смене одного диктатора другим, например, в разрушениях виновато государство. а не диктатура.

Короче, это не аргумент. На самом деле, ты попытался уйти от ответа на принципиальные возражения критиков демократии, причем возражения, существенные даже с либертарианских позициций. В частности, это тезисы о том, что неограниченная демократия, по сравнению с альтернативными формами государственного устройства (например, монархией, цензовой представительной или сословно-представительной системой) обладает следующими недостатками:
(1) способствует развитию бюрократической машины и бюрократии как социального явления (Вебер);
(2) стимулирует развитие социализма, интервенционизма, перераспределительной активности государства и т.д. (Шумпетер, Хоппе);
(3) способствует внедрению идеологии и практики тотальной войны (Хоппе, Кюннельт-Леддин, Стромберг).

Повторю: все эти критики демократии говорят не о том, что она "плоха вообще" в этих отношениях, а о том, что она хуже альтернативных систем. При этом некоторые из них являются либертарианцами (Хоппе, Стромберг).

Поскольку все эти авторы приводят развернутые аргументы, вероятно не стоит разворачивать дикуссию с ними в репликах ЖЖ. Во всяком случае, я этого не планировал, и потому на этом заканчиваю. Но было бы неплохо, если бы ты последовательно опроверг их (и не только их) аргументы, например, в журнале "Частный взгляд".

P.S. Если ты это не сделаешь, я буду считать дело демократии безнадежно проигравшим идейную баталию и безоговорочно капитулировавшим. Ибо демократии негде найти более сильного интеллектуального защитника.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Только к п.1)
[info]bbb@lj
2002-10-14 13:48 (ссылка)
Монархия, конечно, тоже разрушений не производит сама по себе. Просто в монархию не вписан механизм периодической подстройки под господствующую идеологию (безотносительно к правильности или ошибочности этой идеологии) - поэтому недемократическая монархия склонна периодически "срываться" в глубокие политичские кризисы, перевороты, гражданские войны и т.д. Стабильная монархия может, конечно, породить мудрого царя, но так же легко - и самодура. А с учетом того, что бесконтрольная власть развращает - второе даже более вероятно.

Известная мне аргументация перечисленных тобой критиков демократии просто-напросто не выдерживает критики. Кюннельт-Леддин был человеком исключительной эрудиции, но пользовался ею не всегда добросовестно, выпячивая одни факты и эпизоды, замалчивая другие. Это тема длинная, большая, не слишком приятная. Нет ничего радостного, когда шулерскими передергиваниями занимаются люди, придерживающиеся по большей части правильных взглядов. Они - в том числе те же Ротбард и Хоппе - не понимают, что выигрыш получают краткосрочный, а ущерб наносят долгосрочный.

Например, ни для кого не секрет, что самой протекционистской и самой бюрократической страной Европы девятнадцатого века была Россия - до 1905 года лишенная даже зародышевой демократии. Кстати, и одной из самых инфляционистских. И подобные сравнения легко продолжить.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]piligrim@lj
2002-10-14 21:26 (ссылка)
Да и вообще - зачем вся эта морока с выборами и трата средств? Проще на аукционах устраивать распродажу выборных должностей. Опять же - прямая выгода госбюджету, а не траты, как сейчас. Ну, построим криминальное государство, один большой лагерь-зону "по понятиям" оформленным законодательно. Кого это волнует?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2002-10-15 02:51 (ссылка)
Вообще продажа должностей - это характеристика не криминальной системы, а чего-то в стиле семнадцатого-восемнадцатого веков. Вплоть до откупов. Тоже вариант был.

На самом деле если дать возможность открытой купли-продажи голосов, типа аукционов (легально продаю право голоса на таких-то выборах), то я бы не увидел в этом ничего ужасного. Фридман предлагал, кстати, такое.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]piligrim@lj
2002-10-15 03:26 (ссылка)
В российской истории тоже было время, когда воеводства давались "на кромление". Эта практика до сих пор сохранилась, к сожалению. Очень хочется, чтоб она быстрее ушла в прошлое.
Я вижу ужасное в практике продажи выборных должностей. Дело в том, что такова была внутренняя политика (и до сих пор ещё существует), что финансы, в основном, можно было приобрести только с помощью криминала. Вспомните ещё недавнее победное шествие "малиновых пиджаков". Теперь вопрос: Кто может себе позволить приобрести на рынке этот товар? "Бизнессмены" из этого круга. Вопрос второй: Какую законодательную среду это "контингент" будет устанавливать? Естественно, привычную и понятную ему.
Уж больно, Вы знаете, Борис, не хочется жить в стране "по понятиям" созданной.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kuznetsov@lj
2002-10-15 03:47 (ссылка)
А сейчас на выборных должностях все сплошь бедняки, да к тому же исключительно порядочные люди?

Вообще, все это просто "пугалки", ни на чем не основанные. Во-первых, если уж сейчас кто и будет скупать голоса, то уж никак не "малиновые пиджаки" (Вы же сами, коворя о них, употребляете прошедшее время). Во-вторых, я предполагаю, что Вы также являетесь противником "административного ресурса" (т.е. фальсификаций и давления), а также сторонником регулярной смены должностных лиц. Так вот, ничего, кроме денег (богатства) пока что противопоставить этому невозможно, пока избиратели пассивны и фрустрированы. А когда они станут активны и заинтересованы, они и голосов продавать не захотят.

Кстати, я как-то писал обо всем об этом: http://www.libertarium.ru/libertarium/54552

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2002-10-15 04:26 (ссылка)
Еще один фактор - добровольное перераспределение ресурсов. Если человек лично не не ожидает никакого эффекта от своего голосования, не верит в политику и т.д. вообще, если у него короткий кругозор и ограниченные интересы - то так он хоть что-то получит.

Опять же, возникнет повод задуматься. Сегодня он продаст свой голос за рубль, а завтра его же государственно нагреют на два. Тут он и зачешет репу - не сплоховал ли он?

Кстати, Юра, спасибо за линк - я пропустил эту твою заметку. Очень правильная.

Я бы добавил, что еще один - и очень важный! - фактор, стоящий за введением всех этих ограничений на ведение избирательной кампании и т.д. - это неосознаваемый самими идеологами таких ограничений "комплекс мудрого диктатора", лежащий в основе всех социалистических и статолатрических теорий. То есть то, что я обычно называю комплексом "глупой тети Маши", которая не понимает своего счастья и которую надо к этому счастью вести под узцы. Нельзя разрешать ей покупать водку после скольких-то там часов, хранить доллары под подушкой, самой принимать решения о размерах своих сбережений на старость и все такое прочее. В частности - нельзя оставлять ее наедине с бессовестными политтехнологами и кандидатами. Она же глупая, ее же обдурят. Слава богу, рядом живем умные и мудрые мы, спасающие ее от ее же глупости.

Этот комплекс, эта идеология - одно из самых отвратительных явлений, с которым я постоянно сталкиваюсь. Меня просто бесит от этого. При этом сторонники такой идеологии любят рядиться в одежды профессиональных народолюбов, патриотов и т.д.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]piligrim@lj
2002-10-15 06:00 (ссылка)
По этой логике нужно отменить вообще уголовный кодекс, потому, как жертва сама виновата прежде всего. Борис, я не получил ответа на свой вопрос:
"Кроме всего прочего, мне не очень понятно: почему, если мошенничество, подкуп и обман наказуемы в уголовном порядке, в сфере выборов это не должно действовать. Ведь законодательством предусмотрены некие гарантии против мошенничества, обмана и подкупа в хозяйственной деятельности. Чем выборы хуже? Последстви будут ещё тяжелее."

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2002-10-15 07:54 (ссылка)
Потому что в ситуации выборов нет сделки, нет контракта. Это Юра, кажется, уже объяснил. Соответственно, нет и обмана. То есть обман возникает только если кто-то обещал бутылку за бюллетень, но надул.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]piligrim@lj
2002-10-15 09:04 (ссылка)
Извините, Борис, но [info]kuznetsov@lj говорит совершенно обратные вещи: "Во-вторых, в случае покупки голосов никто никого не обманывает. Покупатель просто платит деньги за голос". "Покупка", "оплата" - это ли не сделка?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2002-10-15 09:30 (ссылка)
Нет, это просто вы обрываете его цитату, полностью перевертывая ее смысл. Юра написал:

Очевидно, что предвыборные обещания любого свойства в демократическом обществе не могут, в случае невыполнения, быть основанием для уголовного преследования. Это во-первых.

Во-вторых, в случае покупки голосов никто никого не обманывает. Покупатель просто платит деньги за голос. Если же он еще и обещает что-либо в случае прихода к власти, то этот случай ничем не отличается от того, что "во-первых". наконец, покупатель голоса может подписать с продавцом контракт, в котором обязуется, например, голосовать в Думе так-то и так-то. Этот контракт может обеспечиваться гражданским правом, как и любой другой.


То есть он прямо объяснил - если не подписан прямой контракт между данным избирателем и данным кандидатом (или, добавлю от себя, если кандидат не взял на себя формальное обязательство с прописанной неустойкой), то сделки НЕТ. Есть односторонний поступок избирателя (голосование), есть односторонняя деятельность избранного кандидата. Сходятся они в момент СЛЕДУЮЩЕГО голосования, когда встает вопрос о том, насколько можно верить кандидату.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]piligrim@lj
2002-10-15 09:49 (ссылка)
Я чувствую, что у нас где-то происходит непонимание друг друга. Наверное, все дело в различной терминологии.
То есть, получается, если нет контракта, то не было и факта купли-продажи? Тогда при торговле "с рук" любым товаром, это тоже не сделка?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]piligrim@lj
2002-10-15 04:36 (ссылка)
Дело ведь не в том, беден человек или богат. Тем более, что эти понятия относительные. По поводу порядочности личностей, занимающих выборные должности сейчас - говорить смешно. Но нужно анализировать ошибки и извлекать уроки из своего же опыта и, желательно, из чужого.
"Малиновые пиджаки" далеко не ушли. Они просто переоделись. Думаю, что Вы это знаете не хуже меня.
Противопоставить можно. У непорядочного человека всегда есть преимущество перед порядочным. Хотя бы только в том, что он использует те методы, на которые порядочный не пойдёт. В том числе и подкуп. Поэтому необходимо, всего лишь, уменьшить это его преимущество, а не увеличивать его.
Да, в идеале я "...также являюсь противником "административного ресурса". Но, одно дело, если мы с Вами рассуждаем об обществе с традициями выборов, где это матерное определение - электорат уже имеет какой-то свой опыт и совсем другое дело наше с Вами, нынешнее российское общество. Уже не говоря о том, что до 17-го года этот опыт был невелик, за 80 лет господства большевиков и тот утрачен. Вспомните сокрушительную победу Жириновского и ЛДПР. Да, опыт приобретается - этому свидетельство та же динамика голосов, отданных за ЛДПР. Но говорить о том, что этот опыт уже вполне позволяет снять все барьеры и ограничения, потому что обмануть избирателя трудно, пока ещё рано. И каждая выборная компани этому свидетельство.

Кроме всего прочего, мне не очень понятно: почему, если мошенничество, подкуп и обман наказуемы в уголовном порядке, в сфере выборов это не должно действовать. Ведь законодательством предусмотрены некие гарантии против мошенничества, обмана и подкупа в хозяйственной деятельности. Чем выборы хуже? Последстви будут ещё тяжелее.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kuznetsov@lj
2002-10-15 05:38 (ссылка)
Вообще-то [info]bbb@lj фактически ответил Вам в предыдущей реплике, которая, видимо, появилась одновременно с Вашей. О "комплексе мудрого диктатора". Вот что это означает, применительно к Вашим суждениям:

Вы пишете: "... Совсем другое дело наше с Вами, нынешнее российское общество. Уже не говоря о том, что до 17-го года этот опыт был невелик, за 80 лет господства большевиков и тот утрачен". - Он уже больше, чем "до 17-го года".

"Вспомните сокрушительную победу Жириновского и ЛДПР" - дела давно минувших дней. К тому же причиной победы Жириновского был не подкуп, и не "грязные технологии", и Вы это прекрасно знаете.

"Да, опыт приобретается - этому свидетельство та же динамика голосов, отданных за ЛДПР. Но говорить о том, что этот опыт уже вполне позволяет снять все барьеры и ограничения, потому что обмануть избирателя трудно, пока ещё рано." - Да? А на каком основании Вы судите? Это Ваше личное мнение, ничем не подкрепленное... Ах, да! - "И каждая выборная компания этому свидетельство". - Тут Вы попали, что называется, с точностью до наоборот. С каждой кампанией устойчивость избирателя к "грязным технологиям" растет. Об этом говорят и политтехнологи, и социологи - я со многими общаюсь, могу, если надо, ссылки привести. Яркое свидетельство моего утверждения - последние выборы в Нижнем Новгороде. Климентьев вел самую "чистую" кампанию из всех кандидатов, и был на первом месте. Его сняли не "гразными технологичми", а с использованием тех самых ограничений, которые, по Вашему мнению, должны способствовать свободному и неискаженному волеизъявлению. А когда сняли, большинство набрал кандидат "против всех", и лишь благодаря прямой фальсификации (т.е. уголовно наказуемому обману и мошенничеству) удалось это скрыть. Так что не надо считать людей дураками.

Наконец, Вы пишете: "Но говорить о том, что этот опыт уже вполне позволяет снять все барьеры и ограничения, ... пока ещё рано". А судьи кто? Кто решает устанавливать и поддерживаеть или снимать и ослаблять барьеры? Надо полагать, лучшие люди страны? Вешняков, например. (Предвижу возможное возражение: надо снять Вешнякова и заменить хорошим человеком. Ну, тогда уж и коммунизм не построили из-за плохого Брежнева.)

Это - типичный "комплекс мудрого диктатора": мы тут знающие, умные и образованные, и мы должны указывать этим там, что правильно, а что не правильно. Одним словом, чистейшая гордыня. А пользуется этой интеллигентской гордыней, как всегда, бюрократия.

Это, кстати, хорошо заметно в среде наших экономистов. Вроде бы, все за государственное регулирование, но все недовольны друг другом и правительством. Почему? А потому, что когда такой человек говорит "надо ввести государственное регулирование", он не договаривает. На самом деле он хочет сказать: "Надо ввести регулирование и передать бразды правления мне, чтобы я отрегулировал так, как считаю нужным". Но бразды-то обычно достаются другим, и те регулируют по-своему.

Так и сейчас. Нынеш нее законодательство имеет кучу ограничений и породило массу злоупотреблений, в том числе административного характера. Теперь говорится: "Нет, не так отрегулировали. Надо больше и жестче". Теперь пересмотрят, ужесточат. А злоупотреблений станет еще больше. И по-другому быть не может.

Кстати, проведеми небольшой тест. Можете ли Вы назвать какого-нибудь демократически выбранного политика (у нас или за рубежом), который Вам симпатичен?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]piligrim@lj
2002-10-15 06:39 (ссылка)
"Вы пишете: "... Совсем другое дело наше с Вами, нынешнее российское общество. Уже не говоря о том, что до 17-го года этот опыт был невелик, за 80 лет господства большевиков и тот утрачен". - Он уже больше, чем "до 17-го года"."
Мне трудно судить больше он или меньше. Во-первых, ту ситуацию я знаю по книгам и прочим фильмам, с известной долей искажения автором, а нынешнюю я вижу собственными глазами. Во-вторых, тот опыт, который был до 17-го года полностью утрачен нынче, за прошедшие 80 лет. В-третьих, мне кажется, что в выборах до 17-го года всё же принимали участие партии, а не временные группы по интересам, сгрупированные впопыхах перед выборами.
Я не утверждаю, что нужно ввести "государственное регулирование". Государственное регулирование - это произвол чиновника, если я правильно Вас понимаю. И с этим я полностью согласен. Я говорю немного о другом: о наказании за обман и мошенничество. Заведомый обман. Процитирую себя же, раз Вы не обратили внимания на эту часть моего предыдущего постинга:
"Кроме всего прочего, мне не очень понятно: почему, если мошенничество, подкуп и обман наказуемы в уголовном порядке, в сфере выборов это не должно действовать. Ведь законодательством предусмотрены некие гарантии против мошенничества, обмана и подкупа в хозяйственной деятельности. Чем выборы хуже? Последствия будут ещё тяжелее."
Под это вполне подходят и "масса злоупотреблений, в том числе административного характера". Т.е., не нужно изобретать велосипед.
Знаете, на думских выборах 1995 года, когда я был ещё не лишен эфира, я потратил довольно много сил и времени на разоблачение одной из многочисленых афер. Вот тогда я понял, почему закон в этом случае не применяется. Потому что власть пользует все те же методы и начинать бы стоило с неё. Но кто же сам себя будет сечь? Тогда, в 1995 году, из тех двух липовых блоков в Думу никто не прошел, даже по одномандатным округам. Может быть, я тешу своё самолюбие, но мне хочется верить, что и мои усилия не пропали даром. Идеолог той аферы, в конце концов, сел, как только лишился депутатской неприкосновенности. Но за хозяйственные аферы, а не за точно такие же аферы на выборах.
Наверное, те мои рассказы на конкретном примере с фамилиями, о том каким образом элементарно можно обойти закон, подчас даже не нарушив его, тоже имели "обучающий смысл". После этого я более не видел в эфире чего-то подобного.
И в этой ситуации пустить все на самотек - значит дать "зеленый свет" аферистам во власть. Да, конечно, это быстрее научит голосовать не "сердцем", а умом, но слишком дорогим этот урок станет. Я тут уже упоминал в качестве примера эпизод из х/ф "Начальник Чукотки". Есть три пути:
1. Чтоб те чукчи быстро поняли, как их обманули с обменом граммофонных труб на пушнину, их надо всех свозить "в Европу", чтоб они поняли и соотнесли стоимость товара.
2. Или ввести законодательные ограничения на торговлю с ними.

Или самый простой и логичный выход - наказание за недобросовестную сделку. Причем, такое, чтоб любая следующая попытка другого афериста, не оказалась рентабельной для него.
Конечно, нарушения и злоупотребления будут. Но поощрять их всё равно нельзя. А то, что предлагается [info]bbb@lj, на мой взгляд, это - поощрение.

Могу привести пример демократически выбранного политика, который мне симпатичен - Михаил Михайлович Молоствов. Кстати, земляк [info]bbb@lj и подозреваю, что они знакомы. Хотя я с ним в каких-то вопросах был не согласен, но уважаю его за личную порядочность. В том числе и за то, что он отказался участвовать в очередных думских выборов именно из=за грязи. Вот Вам ещё один пример "естественного отбора" ещё на стадии отбора кандидатур.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kuznetsov@lj
2002-10-15 07:08 (ссылка)
К сожалению, я не знаю г-на Молоствова, поэтому пока что не могу осуществить свой тест. Если [info]bbb@lj знает что-либо про него, то пусть ответит: были ли такие предвыборные обещания, которые он не исполнил?

Теперь по поводу мошенничества. Дело в том, что не каждое невыполненное обещание является обманом или мошенничеством в юридическом смысле. Иначе надо было бы посадить девушку, вначале давших обещание выйти замуж за молодого человека, а потом отказавшую.

Очевидно, что предвыборные обещания любого свойства в демократическом обществе не могут, в случае невыполнения, быть основанием для уголовного преследования. Это во-первых.

Во-вторых, в случае покупки голосов никто никого не обманывает. Покупатель просто платит деньги за голос. Если же он еще и обещает что-либо в случае прихода к власти, то этот случай ничем не отличается от того, что "во-первых". наконец, покупатель голоса может подписать с продавцом контракт, в котором обязуется, например, голосовать в Думе так-то и так-то. Этот контракт может обеспечиваться гражданским правом, как и любой другой.

Наконец, Ваш пример с фильмом некорректен именно потому, что этот сюжет придуман для фильма. На самом деле такого рода сделки - обычное дело (называется "асимметрия информации"). Чукча не обладает некоторой информацией, но и продавец не обязан ее предоставлять, хотя и обяхзан не врать, ежели его спросят. Если он не врал - сделка должна быть признана законной. То, что чукча потом что-то там узнал - его проблемы. И единственный способ ускорить процесс приобретения знаний - не наказывать за подобные сделкит. Если же продавец граммофона врал (например, говорил, что это машина для приманивания тюленей), то он виноват в мошенничестве. Вопрос очевидный. И совершенно очевидно, что он не имеет никакого отношения к вопросу, поднятому Борисом.

"Государственное регулирование - это произвол чиновника, если я правильно Вас понимаю". Не правильно понимаете. Государственное регулирование - это запрет на добровольные сделки по согласию сторон, причем именно запрет до совершения сделки, а не апостериорное признание сделки ничтожной в случае мошенничества; также запрет на определенные односторонние дествия, не нарушающие имущественных и личных прав иных лиц; также взимание принудительных платежей за какие-либо действия; также принуждение к совершению действий. Например, государственным регулированием будет:
- запрет на продажу спиртных напитков несовершеннолетним;
- воинская повинность;
- установление нормы освещенности в торговом помещении;
- ограничение на размер избирательных фондов;
- запрет на покупку голосов за деньги или за водку.

Последнее. Вы пишете: "Да, конечно, это быстрее научит голосовать не "сердцем", а умом, но слишком дорогим этот урок станет." Опять "комплекс доброго диктатора". Кто определяет, "слишком" или "не слишком"? Вы, наверное, думаете, что определять будете Вы, или г-н Мооствов, или еще кто-то хороший. Но на деле определять будет Вешняков.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]piligrim@lj
2002-10-15 08:16 (ссылка)
"Дело в том, что не каждое невыполненное обещание является обманом или мошенничеством в юридическом смысле." Конечно! А кто это утверждает? Я говорю не об обмане в предвыборных обещаниях. Я говорю об обмане на стадии выборов. В качестве примера могу привести сбры необходимых по закону подписей для регистрации кандидата. Ведь подписные листы подсовываются под любым иным предлогом. Кстати, эти подписи таким же образом и покупаются - за пачку сигарет или идет сбор подписей под коллективной просьбой о травле тараканов. Про Ваш пример с дверями я уже в ином постинге говорил. Надеюсь, что просто Вы меня не поняли.

"Во-вторых, в случае покупки голосов никто никого не обманывает. Покупатель просто платит деньги за голос." Ну, что тут сказать Вам? Если в который раз вспомнить "Начальника Чукотки" только... И пример этот вполне корректен, в контексте нашей беседы, несмотря на то, что придуманный. Потому что, чукчам продавали трубы, которые ВОСПРОИЗВОДЯТ музыку. Они приобретали не просто трубу, а музыку. Чтобы было понятнее, представьте, что Вам доставили купленный Вами автомобиль. Но Вы обнаружили, что он без двигателя и прочей начинки. Не то, что ехать, он с места не может сдвинуться. Является это обманом или нет? По Вашей логике, продавец был не обязан Вас информировать, что в тачке нет движка.

Ещё одно уточнение по поводу термина "государственое регулирование", чтоб нам с Вами понимать друг друга: Избирательное законодательство подпадает под этот термин или нет? К примеру, необходимое по закону число собранных подписей.

"Но на деле определять будет Вешняков." Тоже могу согласиться. Но в таком случае, опять возвращаемся к вопросу - нужны ли вообще выборы? Вишняков и так "посчитает".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kuznetsov@lj
2002-10-15 08:35 (ссылка)
Ситуация со сбором подписей разрешается легко.

Если сказали, что это подписи за что-то другое, а на самом деле это были подписной лист за кандидата - то это обман, мошенничество, уголовно наказуемое деяние.

Если человек подписался за выдвижение кандидата в обмен на пачку сигарет, зная, что он подписывает, - то никакого обмана нет. Все стороны полностью осведомлены о сути сделки.

Спасибо за разъяснение примера с чукчами. Конечно, если мне обещали продать то, что едет, а оно не едет, то это обман. А если мне, дикарю, продали стеклянные бусы (в качестве украшения) в обмен на драгоценные меха, и эти бусы в моем чуме продолжают так же блестеть, то нет обмана, а есть асимметрия информации.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]piligrim@lj
2002-10-15 09:27 (ссылка)
Я о таких обманах и говорю. И продажа своего голоса на выборах - тоже из той же серии. Вы же это прекрасно понимаете. Не нужно же считать, для того, чтобы убедиться в этом. Впрочем, если будете настаивать....
В этом случае имеет место не "асимметрия информации", а использование неверия, воспитанного предыдущими годами советских выборов и растерянность, вызванная всеобщими обещаниями прекрасной жизни. Все обещают, а для того, чтобы уяснить кто из них врёт, не хватает элементарного опыта. Ну, не было раньше ничего подобного, от избирателя ничего не зависело. И не пофигизм тому причиной, а воспитанное на протяжении нескольких поколений идевенчество. В качестве примера, закон из другой области - продажа квартир. Пришлось уточнять про права детей при продаже квартиры, иначе недееспособные дети оставались без жилья. Это не от пофигизма родителей к детям, это от иждевенчества - государство не оставит на улице, другую квартиру даст. Мне кажется, Вы и это понимаете.
Я бы с Вами согласился, если бы этой сделкой некий дядя Вася решал только свою судьбу. Это полное его право. Но он же решает и мою тоже. И ещё почти двух сотен миллионов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kuznetsov@lj
2002-10-15 09:48 (ссылка)
"В этом случае имеет место не "асимметрия информации", а использование неверия, воспитанного предыдущими годами советских выборов и растерянность..." - Ну да. А в случае продажи хлеба за деньги имеет место использование желания человека покушать, его состояния голода, вызванного длительными затратами энергии. А в случае продажи штанов имеет место бесстыдная эксплуатация желания человека не ходить по улице с голыми ногами. И т.д. Поэтому любую куплю-продажу надо запретить.

Вообще людям свойственны многие недостатки, вызванные предшествующими жизненными обстоятельствами. Например, бывает, что люди обладают плохим художественным вкусом и поэтому покупают дрянную бульварную литературу. И еще они любят грубые зрелища, и поэтому покупают видеокассеты с низкопробными боевикам. А еще они склонны к дешевому тщеславию, и поэтому вызывающе и по-дурацки одеваются. И т.д. Что ж, запрещать торговлю бульварной литературой, видеокассетами и крикливыми одеждами?

Да, конечно: "Я бы с Вами согласился, если бы этой сделкой некий дядя Вася решал только свою судьбу. Это полное его право. Но он же решает и мою тоже. И ещё почти двух сотен миллионов". Но ведь и Вы решаете его судьбу. На каком основании Вы утверждаете, что его предпочтения по этому поводу должны иметь меньший вес, чем Ваши? Тогда уж честно надо сказать: активным избирательным правом в стране должны пользоваться только люди определенных взглядов. Или предложить ввести ценз. И перстать ссылаться на демократию и гражданское общество.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]piligrim@lj
2002-10-15 10:03 (ссылка)
Ваши аналогии некорректны. Это его личное дело, какие он СЕБЕ покупает книгу, видеокассету, вызывающие штаны и т.д., до тех пор, пока он не ЗАСТАВЛЯЕТ меня читать ту же книгу, смотреть ту же кассету, носить такие же штаны. Но если следовать Вашим аналогиям, так и получается.
По-Вашему, я его ЗАСТАВЛЯЮ читать свою книгу, смотреть мне интересное кино и носить мой фасон штанов? Но Вы же сами только что говорили - ему по фиг что носить и что читать... Значит, он ничего не теряет?
Это так, просто ещё схоластическая дыра в Ваших рассуждениях. :))

Поэтому, вот такие аналогии, с личным потреблением, мне не кажутся тут корректными.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kuznetsov@lj
2002-10-15 10:09 (ссылка)
Да, есть разница между личным потреблением и голосованием: его голос влияет на Вас. Но на это я ответил в предыдущей реплике.

Что же касается аналогии, то она приведена для того, чтобы показать, что Ваша ссылка на неподготовленность избирателя к демократическим процедурам, усталость от обещаний и пр. иррелевантна. Она не может служить аргументом, никак не подтверждает Вашу позицию.

P.S. В конце концов, никто не принуждает избирателя к тому, чтобы быть разочарованным, не читать книги по демократии, не интересоваться кандидатами и т.д. Хотел бы - прочел бы и поинтересовался бы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]piligrim@lj
2002-10-15 10:48 (ссылка)
"Ваша ссылка на неподготовленность избирателя к демократическим процедурам, усталость от обещаний и пр. иррелевантна. Она не может служить аргументом, никак не подтверждает Вашу позицию."
Напротив. Я думаю, что Вы не будете спорить в том, что каждая законодательная база соответствует своему времени и уровню развития общества. Можно предположить гротескный пример: современные ПДД в том виде, в котором они сейчас существуют, не слишком были нужны в Москве позапрошлого века, скажем. Или как и законодательство древнего Рима неприменимо для сегодняшней России. Вы меня понимаете.
Идею "чистой" демократии можно довести до абсурда. Что у нас сейчас и происходит. Теоретически Ваши и Бориса рассуждения вполне логичны и оправданы, до тех пор, пока они не сталкиваются с практикой.
И вот почему, как мне кажется: Вы рассматриваете демократию, как цель и стремитесь к её идеалу. А по-моему, цель - это жизнь. Моя жизнь. А демократия это всего лишь инструмент для её благоустройства. Да, я понимаю, что это не только мой инструмент и готов идти на некоторые жертвы со своей стороны ради общества. Как спокойно живет от одних выборов до следующих любой рядовой избиратель устоявшегося общества. Там фасон брюк, предлагаемых на всеобщие выборы не слишком различается. Не то, что у нас, где выбор, как и 10 лет назад слишком кардинален по сути - коммунизм, который известен вдоль и поперек, или не очень ясные и понятные ростки чего-то иного, более человечного. Но вместо этого "человечного" вырисовывается морда обычного жулика, ничем не лучше протокольной физиономии парторга. Вот и получается, что благодаря стремлениям к "чистой" демократии, на выбор предлагается либо гнилая коммунистическая вобла, либо протухшая зековская селедка.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kuznetsov@lj
2002-10-15 11:28 (ссылка)
"Или как и законодательство древнего Рима неприменимо для сегодняшней России". - Неправда Ваша. Российское гражданское право основано на римском гражданском праве.

"Теоретически Ваши и Бориса рассуждения вполне логичны и оправданы, до тех пор, пока они не сталкиваются с практикой". - Как тертый боец интеллектуальных баталий, замечу: это избитый аргумент ad hominem (т.е. личная нападка). Обычно применяется людьми, у которых нет аргументов по существу. (С моей стороны это тоже личная нападка. Но не я первый начал.)

"Вы рассматриваете демократию, как цель и стремитесь к её идеалу." - Во-первых, как Вы могли заметить по этой дискуссии, я вообще не являюсь сторонником демократии со всеобщим равным и т.д., и во многом согласен с критиками демократии. Во-вторых, сами российские демократы (к каковым я отношу и Вас - поправьте, если я ошибаюсь) постоянно повторяют, что лучшая политика - принципиальная политика. Более того, если сразу встать на позицию "прагматического компромисса с реалиями живой жизни", то, строго говоря, и обсуждать нечего. Как будет, так и будет. У каждого свои интересы (у Вас - свои, у дяди Васи - свои), у каждого своя уникальная жизнь - ну и что-то получается. Для суждений нормативного характера просто нет места.

Ваша длинная и эмоциональная фраза, начинающаяся словами: "А по-моему, цель - это жизнь. Моя жизнь. А демократия это всего лишь инструмент для её благоустройства..." - не является возражением. Более того, она является подтверждением моей гипотезы о Вашей позиции, которую я высказал в одной из предыдущих реплик. А именно: вы считаете, что принципам демократии можно следовать только в том случае, когда гарантируется исход, выгодный для (или правильный с точки зрения) определенной группы "правильных" людей, к числу которых Вы относите себя. Если же такой исход не гарантирован ("плохие люди" приходят на выборные должности), нужно принять такие законы, которые отсекали бы для дяди Васи возможность действий, наиболее выгодных ему, но не сокращали бы спектр возможных действий, наиболее выгодных Вам. (Вы не стали бы продавать голос, а он стал бы. Надо ему запретить это выгодное действие, а Вы останетесь при своих).

Короче, Вы - за регулируемую, управляемую демократию. Только управляемую не Путиным, не Павловским (к примеру), а людьми, близкими Вам.

Поверьте, в этом моем описании нет эмоциональных оценок. Просто я призываю Вас более последовательно отрефлектировать свою позицию.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]piligrim@lj
2002-10-15 11:51 (ссылка)
""Или как и законодательство древнего Рима неприменимо для сегодняшней России". - Неправда Ваша. Российское гражданское право основано на римском гражданском праве."
Основано - да. Но не скопировано. А я именно это имел в виду.

Ничего не имею ни против Вас, ни против Бориса лично. Я просто таким, может не самым удачным способом, обозначил позицию.

Я затрудняюсь себя позиционировать на современной политической карте. "лучшая политика - принципиальная политика." Мне, если честно, не очень понятно это выражение.

"У каждого свои интересы (у Вас - свои, у дяди Васи - свои), у каждого своя уникальная жизнь - ну и что-то получается." Но у нас с дядей Васей одна проблема - ему "по фигу", какой фасон брюк носить, а мне нет. Но фасон только один, общий. Как и Президент, губернатор, парламент.... Вернее так - дядя Вася во-первых, не верит, что он может выбрать себе фасон, во-вторых, хочет, чтоб он был "хороший", но смутно себе представляет портного, который способен его сшить. Поэтому согласен на любые штаны, даже если это шорты зимой, если к ним прилагается бутылка водки.

"вы считаете, что принципам демократии можно следовать только в том случае, когда гарантируется исход, выгодный для (или правильный с точки зрения) определенной группы "правильных" людей, к числу которых Вы относите себя."
Нет, не так. Я считаю, что человека, который родился и вырос в далекой лесной глуши или в тюрьме (не суть важно), попав в большой город, прежде чем самостоятельно бродить по улицам, надо изучить правила выживания в нем, включая ПДД. Иначе такая прогулка плохо кончится. Я, кстати, себя считаю таким же, а не сколько не образованнее такого Кандида. Просто чуть больше информированном о закулисных интригах в силу своего служебного положения.

"Короче, Вы - за регулируемую, управляемую демократию. Только управляемую не Путиным, не Павловским (к примеру), а людьми, близкими Вам."
За регулируемую - да. Но не каким-то одним человеком или группой единомышленников, а законом. Пусть в чем-то ущемляющим мои пожелания, но законом логичным и обязательным для всех.

Скорее так.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kuznetsov@lj
2002-10-15 20:15 (ссылка)
"Регулирование законом, а не людьми" - это метафора. Любой закон сначала пишут люди, причем не вообще люди, а "один человек или группа единомышленников". Потом этот закон принимает группа людей (кстати, избранных по старому закону). А потом еще одна группа людей будет его "проводить в жизнь".

Если абстрагироваться от двух последних групп, то первая, если она приниает закон, ограничивающий возможности выбора так, что при этом выигрывает одна группа (пусть и более широкая) и проигрывает другая - такая группа законописателей неизбежно приобретает черты квази-сословия.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]piligrim@lj
2002-10-17 01:43 (ссылка)
Вот именно это и происходит сейчас. А я говорю несколько о другом: http://www.livejournal.com/talkread.bml?journal=bbb&itemid=534330&thread=1449018

(Ответить) (Уровень выше)

Вдогонку
[info]kuznetsov@lj
2002-10-15 11:42 (ссылка)
Я вспомнил, как называется такая система, при которой дядя Вася и [info]piligrim@lj имеют де-факто разный объем избирательных прав. СОСЛОВНАЯ СИСТЕМА.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вдогонку
[info]piligrim@lj
2002-10-15 12:04 (ссылка)
Юрий, у меня все же ощущение, что мы говорим на разных языках. :))
Я НИГДЕ НИКОГДА НЕ ГОВОРИЛ, что у меня с дядей Васей должны быть разные избирательные права.
Я говорю совершенно о другом: что должен быть очень пристальный законный контроль за кандидатами на любую выборную должность и за проведение выборной компании. Любая попытка аферы, с любой стороны, должна быть "нерентабельна" для её авторов и исполнителей.
Чтоб не повадно было. Только и всего. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вдогонку
[info]bbb@lj
2002-10-15 12:50 (ссылка)
Не говорили, верно. Но фактически именно это и имели в виду, хотя, возможно, и не задумываясь над этим.

"Чистая" демократия - это такая, где все граждане обладают абсолютно одинаковыми ПРАВАМИ в ходе избирательного процесса (случаи типа душевнобольных, солдат в казарме и зэков по зонам рассматривать не будем). Понятно, ВОЗМОЖНОСТИ у всех людей разные: у кого-то больше денег, у кого-то - свободного времени, у кого-то третьего - друзей-поклонников, у четвертого язык здоровски подвешен и т.д. Но ПРАВА - унифицированные. Дядя Вася, вы, я, В.В.Путин - все можем выдвигаться, все можем выбирать из выдвинувшихся.

А вы выступаете за введение дополнительного класса людей - которые будут за дядю Васю решать, за кого он может голосовать, а за кого нет. Ясно, что у этих людей появляются совершенно особые права. Это фактически и будет новое квази-сословие.

При этом вы, естественно, приписываете этому сословию образ мыслей, более или менее совпадающий с вашим собственным, то есть более или менее идентифицируете себя с ним. Это и есть "комплекс мудрого диктатора".

Возможно, вы помните, как выбирали союзных нардепов по округам, в 89-м году. Были придуманы окружные избирательные собрания, сами по себе никем не избираемые, марионеточные органы парторганов (во всяком случае, так задумывали и старались сделать), которые произвольным образом отсекали кандидатов. Во всяком случае, в Ленинграде я отслеживал этот процесс очень тщательно. В итоге парткандидатов все равно прокатили, но вместо них в нардепы прошел народ совершенно случайный - скажем, из ленинградских самыми заметными были Щелканов, Левашов, Болдырев, то есть люди сами по себе если и хорошие, то все-таки никакие.

Это я к тому, что вы вряд ли готовы поддерживать ТАКУЮ систему предварительного отбора, которая задумывалась как маскировка олигархии, мимикрия демократии. А значит, вы невольно, в мыслях, представляете СЕБЯ на месте просвещенного председателя избирательной комиссии, отсекающего урлу и бандитов, пропускающего вперед благородных борцов за народное дело.

Вы понимаете - ничего личного :)))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вдогонку
[info]piligrim@lj
2002-10-15 18:51 (ссылка)
Я понимаю, что ничего личного и, кстати, никаких личных выпадов тут не увидел. Но Вы опять меня неправильно поняли. Попробую привести ещё одну аналогию, чтобы разъяснить.
Все мы хотим есть. Все мы добываем каким-то образом себе пропитание, в соотвтетствии со своим уровнем дохода. Уровень у всех разный и пища тоже разная - из разных магазинов, рынков и т.д. Но представьте себе, что у нас у всех один общий желудок. При попадании в него некачественной, порченой пищи, следует отравление. Степень этого отравления зависит от количества испорченой пищи - от легкого недомогания, до смертельного исхода. Я физически не могу, не имею возможности и не имею права контролировать, кто какую пищу потребляет, но от отравления страдаем мы все вместе. Нужна функция санэпидемстанции, которая будет отсекать из продажи, распространения порченой, отравленой пищи. Это нормально и я тут не вижу ущемления ни чьих прав. Причем, не нужно специально создавать эту "санэпидемстанцию", она существует: законодательство, правоохранительные органы, пресса, избирательная комиссия и пр. Это должен быть не какой-то один человек или даже группа людей, это должен быть механизм. Тупой механизм, работа которого не зависит от того, кто в нем занимает какую должность.
И ещё - в отношении дел, связанных с аферами на выборах, должен существовать приоритет: приоритет во времени рассмотрения, обязательная общедоступность информации, особая, ужесточенная ответственность за любое использование "служебного положения" в случае преднамеренной и неоправданной "игры за какого-то кандидата". Проще говоря, за использование служебного положения в личных целях, за использование административного ресурса. Помните, как на закате советских времен, опьянение только усиливало ответственность за проступок или правонарушение.
Этот механизм "санэпидемстанции" не действует. Почему - вопрос отдельный. Сейчас, если что и становится избирателю известно об кандидате, то только то, что он сам о себе скажет или противники "озаботятся". Но среди кандидатов тоже наблюдается некое подобие "круговой поруки" в сокрытии о себе информации.
Так вот, при том, что этот механизм "санэпидемстанции" не действует, не логично сказать обществу: "Жрите всё, что найдёте - это ваше полное право".
Желудок-то общий...

Тоже ничего личного.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вдогонку
[info]bbb@lj
2002-10-15 19:30 (ссылка)
Это вы хороший пример привели. Он показывает ограниченность применения демократических механизмов.

А именно (как я уже писал где-то в комментах к этому постингу) - демократия функционирует только тогда, когда в ходе выборов решаются вопросы сравнительно текущие, не судьбоносные. Не вопросы жизни и смерти. Не вопросы конституирования страын, а вопросы ее развития. Не вопрос "север или юг", а вопрос "северо-восток или северо-запад".

В вашем примере это будет вопрос "гамбургер или гуляш", а не "гамбургер или стрихнин".

Вопросы типа "гамбургер или стрихнин" решаются не демократически, а в ходе конституирования новых стран, новых обществ. Иногда - мирно, иногда - в ходе войны.

Я полагаю, что в России сейчас на выборах вопросы типа "гамбургер или стрихнин" - не стоят и не решаются.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Вдогонку
[info]bbb@lj
2002-10-15 19:33 (ссылка)
Забыл докончить.

Так вот, вывод.

Если в стране имеет место действующая демократия (то есть если общество в высокой степени однородно), то "демократиеческая санэпидстанция" не нужна.

А если такая санэпидстанция нужна, то никакие выборы не будут работать все равно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Ы?
[info]pargentum@lj
2002-10-16 01:00 (ссылка)
>Если в стране имеет место действующая демократия (то есть если общество в высокой степени однородно)

Вот не стал бы ставить знак логической эквивалентности между этими утверждениями.
Высокая однородность общества - на мой взгляд, слишком грубая оценка для возможности работоспособной демократии.

По моему, все таки правильнее было бы - "то есть если по судьбоносным вопросам существует консенсус или хотя бы временный компромисс" и все-таки точнее определить круг судьбоносных вопросов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ы?
[info]bbb@lj
2002-10-16 02:54 (ссылка)
Весь трюк в том, что мы не можем заранее определить, какие вопросы люди сочтут для себя судьбоносными, а какие - нет. Это все из той же области суверенного выбора индивидуума. В одной случае это будет употребление того или иного языка, в другом - религиозный вопрос, в третьем - распределение налогов, в четвертом - направление внешней политики.

Эта проблема - зеркальное отображение извечной проблемы "становления наций", типа "превратится ли данная этническая (или какая другая) в самостоятельную нацию или нет". Собственно, это одна и та же проблема, только с разных углов зрения.

Если выражение Ренана "нация - это ежедневный плебисцит" уже стало привычным, то АБСОЛЮТНО то же самое можно сказать и о демократическом устройстве. Это тоже "ежедневный плебисцит", но не поводу вопросов, технически решаемых в ходе демократической процедуры, а по поводу устойчивости самой этой процедуры.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Ну вот это уже ближе к истине...
[info]pargentum@lj
2002-10-16 05:22 (ссылка)
Хотя определение неконструктивное - в математическом смысле, т.е. из него не следует сущестования наций или сколько-нибудь поддающегося проверке критерия стабильности демократии.

Получается, что демократия может быть стабильна лишь постольку, поскольку она может быть стабильна. Не более и не менее. :)

Хотя я готов согласиться с дополнением этого определения - т.е. если в обществе существуют непримиримые разногласия по вопросу, считающемуся судьбоносным, то чисто процедурные изменения вряд ли что-то серьезное смогут изменить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ну вот это уже ближе к истине...
[info]bbb@lj
2002-10-16 05:56 (ссылка)
Существование наций не нуждается в логическом доказательстве. Оно наблюдается эмпирически :)))

Не знаю, может быть математишнее сказать примерно так: гипотеза несуществования наций опровергается контрпримером?

Получается, что демократия может быть стабильна лишь постольку, поскольку она может быть стабильна. Не более и не менее. :)

Хотя я готов согласиться с дополнением этого определения - т.е. если в обществе существуют непримиримые разногласия по вопросу, считающемуся судьбоносным, то чисто процедурные изменения вряд ли что-то серьезное смогут изменить.


Именно так. Ваш последний абзац как раз и подтверждает НЕТРИВИАЛЬНОСТЬ утверждения в предыдущем абзаце. Нетривиальность эта связана с распространенным мнением о том, что демократия не будет работать без специального надзорного органа ("санэпидстанции").

В принципе, это из той же оперы, как и рассуждение о том, когда и как люди вступают в сделку, сотрудничество, контракт - то есть тогда и только тогда, когда находят это для себя предпочтительным. Мы со стороны не можем определить, какая из потенциальных сделок состоится, а какая сорвется. Нет у нас такого градусника, только гипотезы можем строить. Казалось бы, получается тавтология, но ее анализ помогает раскрыть ошибочность теории, настаивающей на необходимости специального госконтроля за сделками, без коего, мол, никаких сделок не будет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ну вот это уже ближе к истине...
[info]vasja_iz_aa@lj
2002-10-16 13:46 (ссылка)
>Существование наций не нуждается в логическом доказательстве. Оно наблюдается эмпирически

Так можно "доказать" и существование галлюцинаций. Тоже - наблюдаются. Вот если б эмпирически наблюдая одно и тоже человеческое сообшество независимые наблюдатели обнаруживали бы в нем одну и туже структуру и число наций, то тогда б мы могли полагать их реально существующими.
>гипотеза несуществования наций опровергается контрпримером?

Не могли бы Вы назвать этот контрпример?

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Ну вот это уже ближе к истине...
[info]piligrim@lj
2002-10-17 01:37 (ссылка)
"...демократия не будет работать без специального надзорного органа ("санэпидстанции")."
Борис, опять же - я нигде не говорил о специальном органе. Все необходимые органы для этого уже существуют. Нужен только механизм жесткого контроля за избирательным процессом, т.е. четко расписанные функции каждой части этого механизма, чтоб он работал вне зависимости от того, кто в этот момент находится у власти.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ну вот это уже ближе к истине...
[info]kuznetsov@lj
2002-10-19 23:52 (ссылка)
"Борис, опять же - я нигде не говорил о специальном органе. Все необходимые органы для этого уже существуют..." - Ну и логика! Борис и не говорил о том, что специальные органы не существуют. Реччь идет о том, что на некий орган или органы возложены функции контроля.

И сразу возникает вопрос: как будут формироваться эти органы? С помощью демократического процесса? Тогда вознинет все та же проблема контроля за выборами этих органов. Или Вы считаете, что эти органы должны формироваться по-другому? Тогда Вы являетесь открытым противником демократической формы правления со всеобщим избирательным правом (м сторонником цензовой, или корпоративной, или иной системы - в зависимости от того, как по-вашему должны формироваться контролирующие органы). Кстати, я Вас за это не осуждаю. Но в который раз прошу последовательно и четко исповедовать Ваши истинные взгляды.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ну вот это уже ближе к истине...
[info]piligrim@lj
2002-10-20 00:47 (ссылка)
Во-первых, Борис написал: "...распространенным мнением о том, что демократия не будет работать без специального надзорного органа ("санэпидстанции")." Поэтому я и ответил, что "я нигде не говорил о специальном органе. Все необходимые органы для этого уже существуют."
Во-вторых, Юрий, я не понимаю - может я не по-русски пишу, раз Вы меня не понимаете и переиначиваете? Взгляните сами, что Вы написали мне в ответ: "Борис и не говорил о том, что специальные органы не существуют. Реччь идет о том, что на некий орган или органы возложены функции контроля." И буквально в следующей строке опять - "И сразу возникает вопрос: как будут формироваться эти органы?" Вопрос: Зачем их формировать, если они уже есть? Юрий, Вы читаете, видимо, не то, что пишу я, а то, что Вам хочется. Или просто не хотите понимать.

Давайте разбираться по-порядку. Подчёркиваю - ничего дополнительно формировать не нужно. Это уяснили? Все необходимые органы уже есть. А нужен только механизм, который заставит их работать.
Что я имею в виду?
Есть действующее законодательство. Есть правоохранительные органы. Есть Избирком. Есть суды. Есть пресса, наконец. Согласно действующему законодательству, любое жульничество: обман, мошенничество, использование служебного положения, распространение заведомо неверной информации и прочее, подлежат уголовному наказанию. Но в отношении выборов эти статьи УК почему-то не используются. Значит - надо заставить их работать. Например: сейчас Прокуратура имеет право завести уголовное дело на основании публикации в прессе, в которой рассказывается о конкретном факте любого жульничества. Т.е., публикация может служить основанием для возбуждения уголовного дела, как и заявление в Прокуратуру. Но она всего лишь имеет право, а не обязана это делать. Значит - надо обязать. И любое уголовное дело, касающееся выборов должно быть гласным. Это тоже надо обязать. По закону обязать. Если опубликованные факты оказались правдой - виновный несет наказание. Если ложью - то несет наказание тот, кто распространял эти сведения.
Далее. Я думаю, Вы согласитесь, что человек, который выступает в качестве кандидата на выборную должность, сознательно идёт на то, что его жизнь уже представляет собой не частный интерес, а общественный. Поэтому, точно так же обязать правоохранительные органы передавать в прессу, а прессу обязать публиковать материалы, касающиеся данного лица. Чтоб, если кандидат имел в своей жизни "отсидку", он этого скрыть не мог. И чтоб избиратель знал бы, за что сидело это лицо, дабы срок за изнасилование малолетней не был представлен им, как срок, полученный по политическим мотивам. И указывать не только номер статьи УК, а фабулу дела. Я не преувеличиваю - таких "деятелей", только участвовавших в выборах 1995 года, я знаю троих.
А избиратель пусть уже решает, но не "в темную", как сейчас, а обладая информацией. Я думаю, что Вы не будете спорить в том, что избиратель имеет право знать, кого он избирает.
Так и любой случай жульничества на выборах тут же обязан быть придан оглашению и возбуждению уголовного дела, в соответствии с действующим законодательством. Возможно, что наказание за любую выборную аферу должно быть увеличено, чтоб не повадно было и "нерентабельно" рисковать, но это - уже детали. Кандидат, пойманный на жульничестве, как и исполнители этой аферы, не только несут наказание по УК, но и лишаются права когда-нибудь ещё претендовать на выборную должность.
Я не считаю это несправедливым ущемлением или нарушением чьих-то прав.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ну вот это уже ближе к истине...
[info]kuznetsov@lj
2002-10-20 04:41 (ссылка)
"Давайте разбираться по-порядку. Подчёркиваю - ничего дополнительно формировать не нужно. Это уяснили? Все необходимые органы уже есть. ... Есть правоохранительные органы. Есть Избирком. Есть суды...."

Видите ли, слово "формировать", кроме "создавать", имеет еще одно словарное значение - "определять персональный состав". Вставьте это словосочетание вместо слова "формировать" в мою предыдущую реплику, и Вы, возможно, наконец поймете, о чем я говорю.

"Значит - надо заставить их работать..." - Кто будет заставлять? Если суды и избиркомы "не работают", то "заставить" их работать может только человек или орган, обладающий еще большей властью, чем они. Мой вопрос: должен ли этот орган (или должностное лицо) избираться демократически? Или же каким-то другим образом?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ну вот это уже ближе к истине...
[info]piligrim@lj
2002-10-20 05:49 (ссылка)
Хорошо. Давайте разбираться дальше.
"...слово "формировать", кроме "создавать", имеет еще одно словарное значение - "определять персональный состав". Да, я это понимаю. Но сейчас этот вопрос тоже решен каким-то образом, правильно? Есть процедуры назначений прокуроров, судей и т.д. Что им мешает сейчас исполнять свои обязанности? Зависимость от конкретного лица, назначающего или рекомендующего назначить. Иными словами, назначенное лицо боится неугодить патрону. Т.е., пресловутый человеческий фактор. Предположим, прокурор прекрасно осознаёт, что если он заведет дело по факту шельмования, то распростится со своей должностью, а если "не заметит" - то ему ничего не будет. На этом всё и держится нынче. Значит, надо каким-то образом уравновесить этот перекос. Каким? Ввести суровое наказание за подобное бездействие. Тогда ситуация несколько меняется. Перед этим прокурором встает уже иной выбор - можно сделать вид, что "не заметил", но это чревато тюремным сроком со всеми вытекающими последствиями. Или всё же "заметить", но при этом есть некоторый риск распрощаться со своей должностью. Выбор не богат, но очевиден.

""заставить" их работать может только человек или орган, обладающий еще большей властью, чем они." Не надо никакого дополнительного органа или верховного надзирателя, чтобы система заработала. Закон должен работать. Пара-тройка подобных случаев, широко освещенных в прессе, уже изменят ситуацию.

Тут есть ещё один момент. Чем меньше компания людей, тем проще подобрать своих на ответственные должности по принципу личной преданности. Чем меньше группа людей, тем проще их "связать" обетом молчания. И наоборот - чем больше задействовано лиц в попытке скрыть что-то, тем больше вероятность утечки. Надо пользоваться этим обстоятельством.

Когда ответственные лица попадут в такую ситуацию выбора - с одной стороны грозит только увольнение, с другой стороны вполне реальный срок, то многие задумаются. Тем более, что гарантии на то, что удасться спустить дело на тормозах - не будет. Уже сейчас изредка, но в судах выигрываются дела в пользу гражданина, против влиятельных физических и юридических лиц. Т.е., система может сработать. Пусть для начала основанной на опасении наказания.
Нужно создать систему, когда будет "невыгодно" жить не по закону. Я думаю, что это возможно.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Вдогонку
[info]piligrim@lj
2002-10-17 01:20 (ссылка)
"Вопросы типа "гамбургер или стрихнин" решаются не демократически, а в ходе конституирования новых стран, новых обществ. Иногда - мирно, иногда - в ходе войны."
Может быть мы с Вами по разному понимаем, что скрывается под "Вопросы типа "гамбургер или стрихнин". Приход в власти НСДАП в Германии 30-х, по-моему это - стрихнин. Стрихнин был принят уже в конституированной стране, не нового общества.
Я полагаю, что в России сейчас ситуация не аналогичная той, но, постольку, поскольку государственная система не выстроена и не отлажена, то выбор стоит именно такой - "гамбургер или стрихнин". Потому что, сейчас все государственные системы только формируются и очень важно кто их формирует.
В качестве примера: идея, высказанная Вишневским (о переходе к только партийным выборам), уже не первый раз вытаскивается на свет и активно поддерживается думскими партийцами. Понятно почему. При отсутствии партий, идея совершенно неуместная, как мы с Вами уже сошлись во мнении.

"Если в стране имеет место действующая демократия (то есть если общество в высокой степени однородно)"
Борис, не очень понятна связь между демократией и "однородностью общества". Что понимается под этим термином? Или речь идёт о некой математической модели (идеальном) обществе?

Выборы работать будут в любом случае, если будет выбор.

(Ответить) (Уровень выше)

Кстати
[info]kuznetsov@lj
2002-10-15 09:57 (ссылка)
А что Вы имеете против "государства "по понятиям", оформленным законодательно"? Предположим, что плохие люди пришли к власти без купли-продажи голосов (Вы же утверждаете, что сейчас это именно так, благодаря "грязным технологиям"). Они принимают какие-то там законы "по понятиям". Что Вас не устраивает? Ведь все же законно?

И с другой стороны. Предположим, что к власти с помощью купли-продажи голосов пришли люди, не принадлежащие к криминальному сообществу. Например, депутатми Госдумы стали члены правления РСПП и по 50 человек сотрудников каждого из них (замы, главбухи, КГБ-шники из служб безопасности и т.д.). Что Вы имеете против?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Кстати
[info]piligrim@lj
2002-10-15 10:57 (ссылка)
"Предположим, что плохие люди пришли к власти без купли-продажи голосов (Вы же утверждаете, что сейчас это именно так, благодаря "грязным технологиям")."
Я никогда ТАКОГО не утверждал, Вы что-то путаете. Куплю-продажу голосов я считаю составляющей "грязных выборных технологий". Одной из...

"И с другой стороны. Предположим, что к власти с помощью купли-продажи голосов пришли люди, не принадлежащие к криминальному сообществу. "
Тоже вариант по-моему, невозможный. Если была купля-продажа, то эти люди уже не могут не принадлежать "к криминальному сообществу".

Странно. Вроде бы мы с Вами говорим на одном, русском языке, а не понимаем друг друга...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Кстати
[info]kuznetsov@lj
2002-10-15 11:07 (ссылка)
Ну, подождите, я же привел пример набора людей, не принадлежащих к криминальному сообществу (менеджеры крупных компаний), которые могли бы прийти к власти. если бы была разрешена купля-продажа голосов. По-Вашему, Ходорковский, Бендукидзе и Алекперов - члены криминального сообщества?

"Я никогда ТАКОГО не утверждал, Вы что-то путаете. Куплю-продажу голосов я считаю составляющей "грязных выборных технологий". Одной из..."

Хорошо, не придирайтесь к побочному замечанию. Переформулирую: "Предположим, плохие люди пришли к власти без купли-продажи голосов, а просто потому что большинство избирателей - тоже плохие люди, а также благодаря применению "грязных технологий", отличных от купли-продажи голосов".

Теперь Вы все-таки согласитесь ответить на мои вопросы по существу?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Кстати
[info]piligrim@lj
2002-10-15 11:18 (ссылка)
Во-первых, даже не вдаваясь в споры по поводу перечисленных Вами личностей, в нарисованной Вами картине, они принадлежат к криминальному сообществу, потому как нарушили закон, запрещающий куплю-продажу голосов.
Во-вторых, если же купля-продажа голосов узаконена, то о какой демократии речь? Это уже называется другим термином.

Я не придираюсь, это Вы мне приписали слова и мысли, которых я никогда не произносил и не писал.

Не понял принципиального отличия "грязных технологий" от "купли-продажи голосов". Покупка голосов - одна из грязных выборных технологий. Я не понимаю Ваших вопросов. Какая разница, какие из грязных технологий были использованы, а какие нет?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Кол, на колу мочало - начинай сначала
[info]kuznetsov@lj
2002-10-15 11:39 (ссылка)
Я отделил куплю-продажу от других "гр.т.", т.к. именно ее предложил узаконить Борис.

Попробую переформулировать мои вопросы. Я предложил поставить мысленный эксперимент.

(1) Предположим, что представители криминальных сообществ пришли к власти без купли-продажи голосов. (Например, потому что их поддержало большинство избирателей). Они принимают какие-то законы "по понятиям" (т.е., в соответствии с правилами, действующими в мире организованной преступности). Что Вас не устраивает? Ведь все же законно?

(2) Предположим, что разрешена купля-продажа голосов (кстати, я нигде не называл это демократией). К власти с помощью купли-продажи голосов пришли люди, не принадлежащие к криминальному сообществу. И, более того, в течение длительного срока люди, не принадлежащие к криминальному сообществу, приходят к власти регулярно. Что Вы имеете против?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Кол, на колу мочало - начинай сначала
[info]piligrim@lj
2002-10-15 12:24 (ссылка)
Ну, Борис может и отделял - тогда вопросы к нему. :)

Дело ведь не в клейме законности. Проштамповать можно любую глупость, что ни один раз уже бывало. Придется жить по этим законам, набивая себе шишки. Так, наверняка, лучше подстраховаться и избежать этой перспективы. Жили и по более людоедским законам - только зачем же возвращаться на те, исходные позиции?

Понимаете, Юрий, все наши рассуждения сейчас очень напоминают Съезд, который с хохотом когда-то допустил Жириновского баллотироваться на должность Президента. Помните, какое было веселье среди депутатов? Они решили пошутковать, поразвлечь народ и показать ему цирк. Потом им было не до смеха, когда поняли, какого джина выпустили из бутылки. Хорошо, что все закончилось фарсом, а ведь могло быть гораздо серьёзнее, если бы он вдруг выиграл....

(Ответить) (Уровень выше)

И, кстати...
[info]piligrim@lj
2002-10-15 11:28 (ссылка)
Что же касается ценза, ограничения конституционного права избирать и быть избранным, то он всегда был и будет: дети, душевнобольные, отбывающие срок и т.д.... В этом нет ничего страшного - это нормально. Ценз отсекает людей опасных и недостойных, общество себя защищает. Было бы странно, если бы его не было.

(Ответить) (Уровень выше)

Общее наблюдение
[info]kuznetsov@lj
2002-10-15 10:02 (ссылка)
Когда я выложил на Либертариуме два года назад свою заметку "Тупики демократии" (на которую ссылаюсь в одной из здешних реплик), она вызвала длительную (месяца на три) дискуссию. Причем в некоторые моменты времени она шла почти с такой же интенсивностью, как и нынешняя дискуссия здесь.

И вот спустя два года ситуация повторяется, но уже с твоим постингом.

Закономерность, однако.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Общее наблюдение
[info]gr_s@lj
2002-10-15 14:27 (ссылка)
Большое спасибо.
Ах, если бы для ЧВ соорудили стенограмму происшедшего...
Не смею даже и мечтать о таком счастье для ЧВ.
Хотя, вы ведь - редколлега.
Т.е. можно и помечтать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Общее наблюдение
[info]bbb@lj
2002-10-15 15:06 (ссылка)
Так речь же идет о виртуальной дискуссии. Она вся лежит на том же линке, подверстана под юрину статью.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Общее наблюдение
[info]kuznetsov@lj
2002-10-15 20:19 (ссылка)
Я так понимаю, что [info]gr_s@lj имеет в виду нынешнюю дискуссию. Я, правда, плохо представляю себе, как можно перевести формат ЖЖ-дискуссии (и, кстати, либертариумной тоже) в формат "ЧВ". Надо подумать.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]whitebear@lj
2002-10-16 01:36 (ссылка)
Читал нитку. Много думал :)

Вот несколько дополнительных аспектов:

1. Запрет на торговлю тяжелыми наркотиками. Действует во всех странах, насколько мне известно. Я сам затрудняюсь досконально рассмотреть его с Вашей точки зрения. Не будете ли столь любезны? Поскольку аналогия, ИМХО, интересная просматривается.

2. Можно рассматривать бескорыстное голосование как ОБЯЗАННОСТЬ гражданина перед обществом.

3. Равенство возможностей кандидатов. Конечно, богатый кандидат все равно имеет определенное преимущество перед бедным. Но косвенное: богатый может больше денег положить на агитацию, но эффективность агитации не прямо пропорциональна количеству денег, на нее затраченному.

На самом деле, вопросов у меня пока больше, чем ответов. Поэтому кидаю эдакие наметки, надеясь, что мы вместе с ними разберемся.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]pargentum@lj
2002-10-16 05:00 (ссылка)
>Можно рассматривать бескорыстное голосование как ОБЯЗАННОСТЬ гражданина перед обществом.

Знаете, по этой дороге можно очень далеко зайти. Например, тогда верующим нельзя будет голосовать за партию, обещающую те или иные преимущества или просто послабления их религиозной организации - корысть ведь? В каком-то смысле да.

Построить абсурдный пример исходя из более "бытовых" понятий корысти чуть сложнее, но если вы не поверите, могу подумать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]whitebear@lj
2002-10-16 05:17 (ссылка)
Думал я об этом, как же. Например, когда партия обещает, что, придя к власти, увеличит пособия матерям-одиночкам - это так же понятно и легитимно, как и то, что матери-одиночки будут за эту партию голосовать. Разница только в том, что в этом случае партия может обмануть, и мать-одиночка останется ни с чем. А если бы ее голос покупали напрямую, она бы хоть что-то, но точно получила. Плюс к тому, увеличение пособий шло бы из бюджета государства, а плата за голоса идет из бюджета кандидата. Прямая выгода казне.

А что у нас по другим пунктам?

ОК, посмотрим с другой стороны. Безотносительно к вопросу о легитимности, как МЫ относимся к покупке голосов? Вы, скажем, или хозяин сего ЖЖ? Считаете ли Вы, что это ХОРОШО или ПЛОХО? И почему? Если плохо, то тогда можно думать, как это предотвратить - необязательно силовыми способами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2002-10-16 05:49 (ссылка)
Безотносительно к вопросу о легитимности, как МЫ относимся к покупке голосов? Вы, скажем, или хозяин сего ЖЖ? Считаете ли Вы, что это ХОРОШО или ПЛОХО? И почему?

Зачем же по сотому разу начинать? Весь этот длиннющий тред посвящен почти исключительно ответу на этот вопрос.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]whitebear@lj
2002-10-16 06:19 (ссылка)
Виноват, исправлюсь. Я эту нитку не смог дочитать, каюсь :)
Если не трудно, дайте дайджест в двух словах. Если трудно - не надо. Заранее спасибо.

(Ответить) (Уровень выше)