bbb: Ошибка Ротбарда и других

ex_ilyavinar899@lj
2002-10-19 09:00 (ссылка)

В статье о Че Геваре, опубликованной в New York Review of Books, рассказывалось, что он сказал архитектору сократить вдвое число туалетов в новом здании министерства финансов, кажется. Архитектор воспротестовал: у революционеров присутствуют те же самые физиологические нужды, что и у не-революционеров. Че возразил ему: к Новому Человеку эти буржуазные понятия неприменимы.

(Ответить)

posic@lj
2002-10-19 09:34 (ссылка)

Boris, u vashego ochen' interesnogo postinga est' odno slaboe mesto. Eto slaboe mesto -- pervyj abzac. Delo v tom, chto pravilo "esli otricanie A lozhno, to A istinno" ne yavlyaetsya "primitivnoj, ochevidnoj logicheskoj oshibkoj". Eto bolee-menee odna iz formulirovok tak nazyvaemogo zakona isklyuchennogo tret'ego. Vsya klassicheskaya (v smysle, ne intuicionistskaya, ne konstruktivistskaya) matematika stroitsya v predpolozhenii etogo pravila...

Ya dumayu, vy imeli v vidu kakoe-to drugoe (ochevidno nevernoe) pravilo, tipa "po krajnej mere odno iz dvuh nesovmestnyh utverzhdenij verno". Vzglyady isteblishmenta i vzglyady novyh levyh nesovmestimy, isteblishment neprav -- sledovatel'no, novye levye pravy. (Trivial'nyj primer: 2x2=7 i 2x2=8 sut' nesovmesnye utverzhdeniya, pervoe neverno -- znachit, verno vtoroe.)

Odnako ne stoit govorit', chto vzglyady isteblishmenta yavlyayutsya "otricaniem" vzglyadov novyh levyh, ili chto 2x2=7 est' otricanie 2x2=8. Mozhet byt', upotreblenie slova "otricanie" v podobnom smysle dopustimo v bytu, no v rassuzhdeniyah o logike ono nedopustimo, mne kazhetsya.

Otricanie vyskazyvaniya "dvazhdy dva ravno vos'mi" est' "dvazhdy dva ne ravno 8". Otricanie vyskazyvaniya "novye levye pravy" est' "novye levye nepravy" (a vovse ne "isteblishment prav"). "Novye levye pravy" i "isteblishment prav" sut', mozhet byt', dva nesovmestnyh utverzhdeniya, no ni odno iz nih ne yavlyaetsya otricaniem drugogo.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

bbb@lj
2002-10-19 10:17 (ссылка)

Леня, вы совершенно правы - я просто неаккуратно выразился. Писал в спешке, вот и допустил ляп. Имел-то в виду, как вы правильно заметили, совершенно другое, а именно, что отрицание ложного высказывание не обязательно истинно. Если дважды два не равно пяти, то это не не значит, что дважды два равно трем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

posic@lj
2002-10-19 10:35 (ссылка)

Net, tak tozhe nehorosho. To est' vse ponimayut, chto vy hoteli skazat', konechno... No otricanie lozhnogo vyskazyvaniya vsegda istinno, po-opredeleniyu. Po-krajnej mere, v matematike slovo "otricanie" vsegda upotreblyaetsya tol'ko v takom smysle.

Vyskazyvanie "dvazhdy dva ravno trem" ne yavlyaetsya otricaniem vyskazyvaniya "dvazhdy dva ravno pyati". Otricanie "dvazhdy dva ravno pyati" -- eto "dvazhdy dva ne ravno pyati". U vsyakogo vyskazyvaniya A est' tol'ko odno otricanie: "ne A". Vsyakoe vyskazyvanie, nesovmestnoe s A, VLECHET otricanie A, no ne obyazatel'no im yavlyaetsya.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	bbb@lj 2002-10-19 13:45 (ссылка)
	А теперь? :))) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	posic@lj 2002-10-20 04:42 (ссылка)
	Teper' stalo horosho, da. (Ответить) (Уровень выше)

	vrml@lj 2002-10-19 10:32 (ссылка)
	Ужасно, в самом деле, что это казалось бы очевидная вещь. И все равно, все равно... (Ответить)

А на каком поле?

birdwatcher@lj
2002-10-19 11:12 (ссылка)

А на каком поле происходит настоящая победа экономической теории? На бесконечной плоскости возможно было бы устроить экономическое поле и проверить одновременно все экономические теории; но на шаре с конечной площадью поверхности, казалось бы, приходится либо расчищать себе место силой, либо постоянно вступать в более или менее краткосрочные альянсы с более или менее нелепыми союзниками, либо отказаться от влияния на события?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: А на каком поле?

bbb@lj
2002-10-19 13:48 (ссылка)

На поле идеологии.

При этом краткосрочный альянс в политике - дело не совсем то же самое, что принципиальный союз. Если бы речь шла о реальном шансе участия Ротбарда в правительстве, можно было бы говорить об альянсе его (и его, скажем так, группы) с кем-то еще. Но тогда речь шла совсем о другом, об идеологическом союзе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: А на каком поле? birdwatcher@lj 2002-10-19 14:03 (ссылка)
	Точно. Я после того, как спросил, полез перечитывать (http://www.libertarium.ru/libertarium/l_pt_lvinprog2), и сразу нашел "во-вторых". (Ответить) (Уровень выше)

vasja_iz_aa@lj
2002-10-19 15:29 (ссылка)

>Ротбард и ротбардовцы не поняли, что не всякий противник демократии - защитник свободы. Отсюда - их нелепые воспевания монархической и аристократической формы правления, неизбежно приводящие к демагогии и грубой фальсификации истории.

Ой, нет. Готовность к фальсификациям, за ради защиты собственного мнения - совсем не оттуда.

(Ответить)

Все не так просто

conceptualist@lj
2002-10-20 04:07 (ссылка)

Если бы Ротбард и его последователи действительно считали, что "дважды два равно не пяти, а трем", они бы объединялись c любыми оппонентами американского истэблишмента. Но ведь они этого не делали! Они уважали смелость и бескорыстие Че Гевары, но при этом осуждали Сталина и Брежнева, подразумевая, что если бы Че не был столь "плохим экономистом", он не работал бы на их проект. Ротбардианцы довольно почтительно говорят о либеральной монархии 19 века, но не пытаются оправдать агрессию и зверства Ивана Грозного. Такой оппонент "истэблишмента", как Гитлер, у них тоже, естественно, не в чести.

Так что Ротбард сотрудничал не с любыми "противниками своих противников", а только с частью оных, как и подобает разумному человеку. Может быть, он неправильно выбрал эту часть и объединился с явными лжецами? Это еще требуется доказать. И конспирологические теории Барнса, и чьи бы то ни было антиизраильские памфлеты, все это должно быть сначала проанализировано, а уж потом заклеймлено как фальсификация, демагогия и т.д.

Что касается противопоставления Мизеса и Ротбарда, то именно у первого в обилии имеются "ошибки и глупости", которые в чьих-то глазах дискредитируют австрийскую школу как таковую. Например, его рассуждения об Иисусе Христе в книге "Социализм" или сентенция, что "коммунизм является сутью русских". Это уже не ошибки и глупости, а клевета и сознательное разжигание этнической вражды. Ротбард такого себе не позволял.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Все не так просто

bbb@lj
2002-10-20 09:09 (ссылка)

Конечно, Ротбард объединялся не с ЛЮБЫМИ противниками истэблишмента, а с теми, кто имел социальную базу в самой Америке. Соответственно, в их число не входили ОТКРЫТЫЕ сторонники Сталина, Гитлера или Брежнева.

Точно так же зверства Ивана Грозного он не оправдывает и не осуждает - просто потому что вся эта проблематика лежит совершенно вне его интересов. Собственно, открытое противопоставление монархии демократии - это уже не Ротбард, это Хоппе, и в данном случае он выступает последователем не Ротбарда, а Кюннельт-Леддина.

Тем не менее, Ротбард и его сторонники прямо играли на руку неосталинистам - а именно, фальсифицируя историю холодной войны и возлагаю основную ответственность за нее на "американский империализм". То есть они оказались фактически в одной команде с советскими пропагандистскими наемниками, которых позже разоблачил Буковский и многие другие.

Точно так же проблема войны с Германией и политики Гитлера для американской идеологической борьбы сравнительно мало актуальна - США не были участником мюнхенской конференции, предвоенных блоков, США не объявляли войну Германии и т.д. Главная тема американского ревизионизма - отношения с Японией. То, что Барнс фальсификатор, сегодня настолько очевидно, что даже издатели второго издания составленного им знаменитого сборника (Perpetual war for perpetual peace) вынуждены были снять основную его статью, чтобы не позориться в глазах читателей.

Что касается Мизеса, то у него, конечно, были серьезные ошибки. Например, ошибки содержатся в его теории монополии (что исчерпывающе показал тот же Хоппе). Ошибался он в вопросе о копирайте (что собираюсь показать я). Были и другие ошибки. Но вот обвинение его в разжигании этнической вражды - это чистой воды клевета, к сожалению, поддержанная недалекими переводчиками первого русского издания "Либерализма". Достаточно посмотреть главку про Россию - http://www.mises.org/liberal/ch3sec11.asp

Видно, что у Мизеса нет никакой СИМПАТИИ к России - но это, согласитесь, его личное дело. Никто не обязан любить Россию, Германию, арабов или евреев. Но что касается его, так сказать, нормативной позиции, то она не оставляет никаких сомнений:

One cannot, therefore, classify nations according to their worth and speak of them as worthy or less worthy. Consequently, the question whether or not the Russians are inferior lies completely outside the scope of our consideration. We do not at all contend that they are so<...>

Once this is recognized, it clearly follows what must be the guiding principle of the policy of the civilized nations toward Russia. Let the Russians be Russians. Let them do what they want in their own country. But do not let them pass beyond the boundaries of their own land to destroy European civilization. <...> This is not to say, either, that Americans or Europeans ought to be prevented from visiting Russia if they are attracted to it. Let them view at first hand, at their own risk and on their own responsibility, the land of mass murder and mass misery. Nor does this mean that capitalists ought to be prevented from granting loans to the Soviets or otherwise to invest capital in Russia. If they are foolish enough to believe that they will ever see any part of it again, let them make the venture.

Он абсолютно ясно выступает против любого интервенционизма:

Whether or not the Russian people are to discard the Soviet system is for them to settle among themselves.

При этом ясно, что слово "Russians" в тогдашнем употреблении означало не только "русских" как этническую группу или национальную общность, но и страну, государство, господствующий режим. Germans proclaim thier hostility to Poland - такая, к примеру, фраза означала не то, что немцы как народ исптывают ненавить к полякам, а что германское правительство проводит политику, враждебную польскому правительству. Переводчик "Либерализма" этого совершенно не учел.

Мнение же Мизеса о потенциале России высказано не менее ясно:

If the Russians had pursued the same capitalistic policy as the Americans, they would today be the richest people in the world.

Короче, включение "русофобии" в число ошибок Мизеса - ни на чем не обосновано. Этот вопрос следует закрыть раз и навсегда.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

conceptualist@lj
2002-10-20 23:05 (ссылка)

Вот цитаты из оргинального текста "Либерализма":

The fortunate circumstance that saved civilization from being destroyed by the Russians was the fact that the nations of Europe were strong enough to be able successfully to stand off the onslaught of the hordes of Russian barbarians.

So great is the intellectual sterility of the Russians that they were never able to formulate for themselves the expression of their own inmost nature.

People among whom the ideas of Dostoyevsky, Tolstoy, and Lenin are a living force cannot produce a lasting social organization. They must revert to a condition of complete barbarism.

This is not to say, of course, that the importation and translation of Russian writings ought to be prohibited. Neurotics may enjoy them as much as they wish; the healthy will, in any case, eschew them.

Разве это не разжигание этнической розни? "Орды варваров", "интеллектуальное бесплодие", наконец, характеристика книг Толстого и Достоевского как "писаний для невротиков"... Борис, неужели вы тоже могли бы говорить о каком-нибудь народе столь презрительно?

А вот цитаты из "Социализма":

The Nazis easily defeated this army and occupied the most important part of Russia's territory. Russia was saved by the British and, above all, by the American forces. American Lend-Lease enabled the Russians to follow on the heels of the Germans when the scarcity of equipment and the threatening American invasion forced them to withdraw from Russia. They could even occasionally defeat the rearguards of the retreating Nazis. They could conquer Berlin and Vienna when the American airplanes had smashed the German defences.

They pass over in silence the fact that the only reason why the Nazis could not capture Moscow, Leningrad and Stalingrad was their lack of munitions, airplanes and gasoline.
The decisive battle of the war was the battle of the Atlantic. The great strategical events in the war against Germany were the conquest of Africa and Sicily and the victory in Normandy. Stalingrad was, when measured by the gigantic standards of this war, hardly more than a tactical success.

Разве это не фальсификация истории? Разве не известно, как были распределены войска вермахта между разными театрами военных действий и где погибла большая их часть? Конечно, ленд-лиз и морская блокада значили очень много, но ведь Мизес их абсолютизирует. Если поступать так всегда, то роль Франции в Первой мировой войне тоже можно свести к нулю: немцы, мол, не взяли Париж только потому, что англичане помешали им подвезти боеприпасы.

Давайте попросим коллег по "Частному взгляду", чтобы они выступили арбитрами, дав оценку этим словам Мизеса. Может быть, я действительно слишком придирчив и щепетилен...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

bbb@lj
2002-10-21 02:57 (ссылка)

Валерий, печальный факт истории, нравится он нам или не нравится, состоит в том, что большую часть двадцатого века - и в первую очередь в те годы, когда Мизес писал свои книги - оплотом и движущей силой социализма во всем мире была наша страна. Именно от нее исходила наибольшая угроза миру и цивилизации. До конца 50-х годов левые и социалистические движения Запада рассматривали Россию как маяк, образец, вдохновляющий пример. Я понимаю, что сегодня это представить трудно, почти невозможно, но это так. В этой связи было бы странно рассчитывать на то, что человек, посвятивший всю свою трудную жизнь одному делу, борьбе с идеями социализма, должен был бы испытывать какие-то специальные симпатии к нашей стране в тех редких и разрозненных случаях, когда ему случалось писать о ней.

Конечно, никакой "этнической розни" Мизес не разжигал и не собирался разжигать. Его задача состояла совершенно в другом - в том, чтобы вскрыть роль и место советского "социализма" в тогдашнем идеологическом раскладе. Если какие-то замечания, высказанные по ходу дела, кажутся вам неверными - что ж, историки спорят о них до сих пор. В частности - о том, какую роль сыграла русская культура девятнадцатого века в том, что рецепция социализма в России оказалась намного устойчивее, чем во многих других странах. Думаете, это вопрос пустой? Или очевидный? Точно так же и вопрос о лендлизе - баталии о его роли, можно сказать, только разгораются.

Те исторические оценки, с которыми вы не соглашаетесь - это, конечно, не фальсификация, а как раз то, что сам Мизес в "Теории и истории" назвал "пониманием", которое у разных историков бывает разным.

Главное же - эти оценки никакой нормативной роли в рассуждениях Мизеса не играют. Они имеют абсолютно маргинальное значение, не входят в его умозаключения и выводы. Как я уже показал, эти выводы имеют исключительно мирный, антиинтервенционистский характер, то есть именно такой, который и должен приветствовать либерал. В некотором роде их можно сравнить с тем, как он упоминал личные характеристики жизни Маркса - например, из какой семьи Маркс вышел, на ком женился и т.д. Даже если вдруг окажется, что он был не прав в этом описании, никакой роли в опровержении учения марксизма они не играют.

У Мизеса были работы, где он действительно занимался историческим анализом. Но это были другие работы, и рассматривал он германскую историю, а не русскую.

Совершенно другая ситуация у Ротбарда. В некоторых его работах искаженные исторические обстоятельства и оценки играют ключевую роль в объяснении событий. В этом и состояла суть моего постинга.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

conceptualist@lj
2002-10-21 04:27 (ссылка)

Конечно, Россия долгое время была коммунистическим монстром, это горькая правда. А Германия была нацистской. А Испания в свое время жила по жутким законам инквизиционного террора и к тому же вела истребительную войну против аборигенов Латинской Америки. Но интернационалист тем и отличается от человека с этническими предрассудками, что не считает подобные эпизоды достаточным основанием называть целые народы "ордами интеллектуально бесплодных варваров", чьей inmost nature являются агрессия и деспотизм, и чье искусство не может нравиться "здоровым людям". Хороши бы мы были, если бы утверждали, что "народ, чьей жизненной силой являются идеи Канта, Ницше и Гитлера, не способен создать устойчивую социальную организацию и обречен скатиться в варварство"!

Я не требую от Мизеса "специальной симпатии к нашей стране". Мне просто жаль, что он не соблюдал элементарное правило, о котором я сказал выше. А ведь любой порядочный человек должен его соблюдать, верно? И человек, публично переходящий эту грань, неизбежно дискредитирует свою философскую школу и свое научное направление. Даже если его практические рекомендации остаются вполне мирными.

В итоге, я думаю, мы можем согласиться, что ни Мизес, ни Ротбард сознательной фальсификацией истории не занимались, хотя по отдельным вопросам у них было ошибочное историческое понимание, впрочем, не выливающееся в неправильные нормативные политические выводы. А те вопросы, из-за которых возникли разногласия (кому по праву принадлежит Палестина, кто победил Гитлера, кто организовал Пирл-Харбор, в чем состоит inmost nature того или иного народа, превосходит ли монархия демократию, справедлива ли мизесовская критика в адрес христианства, почему Ротбард умолчал о Холокосте и пр.), пока остаются открытыми. Надеюсь, со временем, мы их обсудим и решим.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

bbb@lj
2002-10-21 04:52 (ссылка)

Дело в том, что нацистская Германия НЕ представляла идеологической угрозы миру - в ее цели не входило изменение общественного строя Словакии или Болгарии. Кстати, и Испания НЕ вела истребительной войны против аборигенов, а история инквизиции далеко не так однозначна, как принято изображать в учебниках атеизма. Никто, однако, не будет обвинять вас в фальсификации истории - потому что для вас (как и для Мизеса в процитированнымх вами кусках) это просто маргинальные замечания, из которых вы не собираетесь делать выводы о том, какую политику надо вести в отношении Германии или Испании.

При этом Мизес, насколько мне известно, никогда не объявлял себя "интернационалистом" и не выступал за или против "этнических предрассудков". Я тоже не очень представляю себе, что такое "интернационализм", а равно сомневаюсь в том, что человек действительно может не питать "этнических предрассудков".

Согласиться с вами, естественно, я не могу. Рассуждения Мизеса о том, чей вклад в победу над Германией был решающим, носили побочный характер и никак не сказывались на его выводах (простой пример - если их опустить, выводы не повиснут в воздухе). Оно и понятно - Мизес писал теоретические работы, а не статьи о внешней политике. В отличие от него, Ротбард, помимо теоретических работ, писал и статьи на актуальную политическую тематику. Вот в них он и шел на сознательную фальсификацию, которая только и позволяла ему свести концы с концами в этих статьях. Перечисленные вами прочие вопросы по большей части тоже дискуссионными не являются.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

vasja_iz_aa@lj
2002-10-21 18:08 (ссылка)

>Дело в том, что нацистская Германия НЕ представляла идеологической угрозы миру - в ее цели не входило изменение общественного строя Словакии или Болгарии.

Eto ochen' sil'noe zajavljaenie. Vprochem, esli polagat', chto ideologicheskaja ugroza ne mozhet rassmatrivat'sja kak agressija, potomu kak ideologija ne javljaetsja fizicheskim javleniem i, sledovatl'no, ne mozhet byt' i rechi o narushenii chih libo prav sobstvennosti... Togda, navernoe, i ugrozy ideologicheskoj byt' ne mozhet?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

bbb@lj
2002-10-21 18:14 (ссылка)

Безусловно. Идеологическая угроза - это не агрессия, не угроза покушения на права собственности. Поэтому защищаться от идеологической угрозы можно только идеологически - не запретами, а объяснениями. Именно это Мизес и предлагал, прямо отвергая и осуждая политику насильственных ограничений на торговлю и прочие контакты с Советской Россией.

При этом, само собой разумеется, СССР осуществлял и готовил и прямую агрессию.

(Ответить) (Уровень выше)

toshick@lj
2002-10-22 05:11 (ссылка)

Вы знаете, когда я интересовался этим вопросом, я пришел к выводу, что его нельзя рассматривать вне динамики. "Мизес - был русофобом" неверно, а вот "Мизес был русофобом в 1926 году" по-видимому, верно.
Причины, которые привели его к такому мнению, частично уже назвал Борис, вероятно, определенную роль сыграло и то, что он участвовал в войне с Россией.
Однако уже в 30х годах никакой русофобии в его работах найти уже нельзя (т.е. я не видел). Скорее, в Human Action есть легкие следы германофобии. Причина, по-моему, очевидна - оказалось, что не только русские способны к перерождению в чудовищ, но и один из самых цивилизованных народов Европы. У немцев даже не было Достоевского, но холокост устроили именно они.

В общем, я предлагаю считать, что это только такой короткий эпизод в биографии, выявляющий не ксенофобию, а скорее умение видеть, что на самом деле происходило в СССР, и временный недостаток фактов для сравнения.

(Ответить) (Уровень выше)

	Re: Все не так просто alex_k@lj 2002-10-21 10:27 (ссылка)
	Например, ошибки содержатся в его теории монополии (что исчерпывающе показал тот же Хоппе). Дайте ссылку, пжлста, интересуюсь подробностями. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Все не так просто bbb@lj 2002-10-21 11:56 (ссылка)
	См. главу 9 его книги "Теория социализма и капитализма" (http://www.mises.org/etexts/Soc&Cap.pdf). Для вящего, а равно пущего, удобства я эту главу прямо и выложу - http://www.livejournal.com/talkread.bml?journal=bbb&itemid=542861 (Ответить) (Уровень выше)

	Re: Все не так просто bbb@lj 2002-10-21 11:58 (ссылка)
	Да, кстати - с Вадимом уже встретился, посылочку получил. Спасибо огромное! (Ответить) (Уровень выше)

kuznetsov@lj
2002-10-20 10:47 (ссылка)

Некоторые разрозненные замечания по ходу дискуссии.

1) Строго говоря, любой историк, описывающий историю как деятельность конкретных живых людей, является "конспирологом". Ведь с его точки зрения исторические события вызываются не взаимодействием абстрактных сущностей - "производительных сил", например, или "идей", или "теорий" - а взаимодействием людей. Кроме того, живые люди, лействующие в истории, нередко делают это "не публично" - например, в компании единомышленников, дома и т.д.. Описание этого неизбеэно будет иметь "конспирологический" характер. И поэтому, честно говоря, я не понимаю, кто такие "безумные конспирологи". Иторики могут, конечно, ошибаться, и эти ошибки надо вскрывать. Но это, понятно, другой вопрос.

2) Хоппе вряд ли может быть назван последователем Кюннельт-Леддина, хотя бы потому, что в его расуждениях исторические примеры не играют такой роли, как у историков. Это социологические рассуждения. Скорее уж можно назвать его последователем Макса Вебера и его теории бюрократии.

3) Строго говоря, ошибочное описание и "фальсификация" - вещи очень разные. То есть, обвинение в фальсификации требует несколько большего обоснования. Поэтому хорошо бы его привести (или, например, дать ссылку на) аргументы в пользу того, что Барнс, Кюннельт-Леддин и пр. занимались сознательной фальсификацией. (Кстати. Я как-то встретил мнение, что "сегодня совершенно очевидно", что Барнс был прав, причем у человека, для меня не менее авторитетного, чем ты в плане эрудиции и идеологии. Поэтому если ссылочки кинешь - буду благодарен. Надо будет разобраться на досуге.)

4) "Ротбард и ротбардовцы не поняли, что не всякий противник демократии - защитник свободы. Отсюда - их нелепые воспевания монархической и аристократической формы правления..." - Правильно ли я тебя понял, что сторонник монархии или аристократической формы правления не может быть "защитником свободы"?
И наоборот: твое утверждение, что "не всякий противник демократии - защитник свободы" подразумевает, что существуют "защитники свободы", которые, тем не менее, являются противниками демократии?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

bbb@lj
2002-10-20 10:58 (ссылка)

Хоппе, понятное дело, сам не историк. Но в своем видении истории он фактически следует за Кюннельт-Леддиным. Это он мне сам сказал.

Интересно, кто тебе говорил, что Барнс прав? Если не секрет, кинь по мылу :)))

Сторонник монархии, конечно, может быть защитником свободы в контексте конкретной раскладки. Ну, типа, против гулага выстпать. Но если отвлечься от вопросов конкретной политики, то есть как бы при прочих равных условиях, то монархист, конечно, выступает противником свободы. Идея монархии - по определению, идея АБСОЛЮТНОЙ монархии (или ограниченной не менее абсолютной властью каких-нибудь жрецов-кардиналов). Если в конструкцию встроен механизм сознательного отбора потенциальных монархов (скажем, отсечение безумцев, преступников-убийц, гитлер-сталиных и т.д.), то это уже есть отступление (или продвижение, как угодно) на позиции демократии - сперва ограниченной, постепенно все более упорядоченной.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

kuznetsov@lj
2002-10-20 12:27 (ссылка)

"Идея монархии - по определению, идея АБСОЛЮТНОЙ монархии ..." - Идея демократии - тоже по определению, идея АБСОЛЮТНОЙ демократии (т.е., с неграниченными полномочиями).

"Если в конструкцию встроен механизм сознательного отбора потенциальных монархов... (скажем, отсечение безумцев, преступников-убийц, гитлер-сталиных и т.д.)..." - В демократию тоже не встроено никакого механизма "сознательного отбора", т.е., механизма, гарантирующего неизбрание таких персонажей. Как только такой механизм встраивается, "то это есть уже отступление (или продвижение, как угодно) на позиции монархии - сперва ограниченной (аристократия), а затем все более..." И мы могли наблюдать эту логику в полном объеме на примере нашего приятеля piligrim'а, который считает, что специальные органы должны надзирать, чтобы нехорошие люди не были избраны. Мы видели, как эта логика вела его к сословной системе (хотя этого он не признает никогда).

Что же касается того, что Хоппе сам о себе говорил, то это в данном случае не суть важно. Его логика отлична от логики Кюннельт-Леддина.

Замечание о том, что что Барнс скорее всего прав, лежит где-то у меня в мэйлах. Найду - перешлю. И, в свою очередь, прошу: если увидишь в сети что-то на эту тему, подтверждающее твою позицию - скинь, пожалуйста, мне.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

О «правильных монархах»

a_shkolnikov@lj
2002-10-22 03:30 (ссылка)

Это действительно проблема – как отрезать путь во власть Гитлерам. Можно воспользоваться кучей правил-ограничений-проверок (в т.ч. медицинских)… Но это не дает гарантии – ведь идеи тоталитаризма поддерживает множество вполне здоровых и умных людей… пока это лично по ним не ударит. Кроме того, ограничения препятствуют эффективному политвыбору. Поэтому проблему нужно перенести из плоскости «как заключить идеальную /политическую/ сделку?» в плоскость «как не потерять свое право перезаключить / расторгнуть сделку в случае ошибки?». Тут (по-моему) главное - право людей на референдум по любому вопросу в любое время (которое недавно было просто раздавлено нашей Российской Думой). Выражаясь образно, на рынке услуг по принятию и поддержанию правил игры не должно быть монополизма ни одной из ветвей власти.
Принудительная монополизация рынка услуг по поддержанию правил игры одной семьей – это монархия, одной группой – олигархия, одним удачливым игроком – авторитаризм, сторонниками одной системы правил (одной идеологии) – тоталитаризм, группой представителей от активных игроков - демократия.
Принудительное ограничение права индивидуумов пользоваться услугами власти – анархия (упс! анархии тоже требуется некто, кто бы «ограничивал»!!!).
Вообще, власть выбирают, поскольку трансакционные издержки постоянных референдумов или множества двусторонних контрактов слишком велики. Но вот когда издержки от буйства властей превышают трансакционные издержки референдума для большинства индивидуумов – тут должно вступать в силу естественное право индивидуумов отказаться от политических услуг власти и самим решить этот вопрос или же нанять другую власть.

(Ответить) (Уровень выше)

О коалициях

a_shkolnikov@lj
2002-10-21 22:01 (ссылка)

Добрый день!
Можно рассмотреть это вот с какой стороны: идея - это товар, который обменивается на признание, внимание /экономика внимания/ (это кроме прочих матер. выгод). Для повышения "выручки" - внимания, можно использовать "бесплатные бренды" - "коалиции" с чужими именами, идеями, фактами истории. Но тут есть одна важная зависимость - такие коалиции влияют на качество идей, кроме того, часть брендов может нести и отрицательную полезность... И каждый выбирает тот оптимум, за которым доп. прирост признания все еще перекрывает доп. ухудшение качества от очередной коалиции (Че Гевара - еще можно/эффективно, а Сталин - уже нельзя/неэффективно). Чем меньше индивид ценит качество своей идеи, и больше ценит признание, тем обильнее и разнообразнее поток коалиций, в которые он вступает и наоборот...
Вот практический насущный пример-проблема:
я собираюсь жестко критиковать на своем сайте с позиций свободы/несвободы выбора "рынок 5-15" - оптовый рынок эл.энергии, но не хочу объединяться с критиками рынка в электроэнергетике вообще, хотя такой альянс резко продвинул бы не только мои идеи, но и, вообще идею возможности более свободного рынка (теперешний рынок 5-15 многие считают верхом либерализма). Качество идеи от такого альянса резко падает - но с моей, индивидуальной точки зрения.

Поэтому среди альянсов мы имеем дело с индивидуальными предпочтениями, и нам нужно обращать внимание лишь на коррекцию качества идей в результате альянса, отделяя наши эмоции, связанные с той или иной фамилией.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: О коалициях

bbb@lj
2002-10-22 03:50 (ссылка)

Все упирается в то, как понимать альянс. Одно дело - совместное голосование. Тут тоже бывают случаи типа того как нацисты и коммунисты совместными усилиями свергли социал-демократическое правительство Пруссии в 1932 году и фактически передали полицию Германии из рук Зеверинга в руки Геринга. Тем не менее, идеологический союз - дело совсем другое. Если проводить ту же аналогию, то это будет что-то вроде радековской "речи о Шлягетере" 1923 года - эпизод гораздо более сомнительный.

(Ответить) (Уровень выше)