кстати, а вот лыко в строку, ранее не замеченное. Имеется в виду не государственность Польши, а государственность Германии. Ведь, по сути, Немецкая империя лишилась суверенитета с 1945 г. по 1949 г., причем фактического. Как это согласуется с идеей о том, что ни за какую агрессию не лишаются государственности?

Союзники никогда не говорили, что их цель состоит в ЛИКВИДАЦИИ германской государственности. Максимальное, что приходило в их головы - какое-то расчленение, то есть создание нескольких германских государств. Собственно, так и получилось - вместо одного слепили три, из которых два (ФРГ и Австрия) оказались самостоятельно жизнеспособны.

Период 45-49 - это, своего рода, период излечения. Всем было понятно, что кончится он формироавнием немецкого правительства и подписанием мирного договора.

Если бы Россия сформулировала свою миссию в Чечне примерно таким же образом, все было бы совсем иначе.

>>>Союзники никогда не говорили, что их цель состоит в ЛИКВИДАЦИИ германской государственности>>>
Позвольте, опять уточню -- де-факто или де-юре? Официально -- нет, не говорили. Но, с одной стороны, ГДР -- это немецкая государственность, по вашему? Тогда чем вам не нравится Чеченская республика? И если де-юре, то приведите мне, пожалуйства, хоть одно заявление РФ о недопустимости создания чеченской государственности и о невозможности выхода ЧР из состава федерации законным порядком.
Вы напрасно, кстати, стремитесь поделить всех высказывающихся в отношении Чечни "за ваших" и "за наших". Уверяю вас, значительная часть населения РФ не высказывается против абсолютной независимости Чечни, но совершенно здраво не видит способа это сделать на переговорах с Масхадовым и немедленным выводом войск. Ибо претензии-то у них вовсе не к Ботлиху, а действительно к способу жизни элиты чеченского государства. А это, позвольте напомнить, скорее занижаемый, чем завышаемый по объемам бизнес на похищениях людей, а также просто бандитизма в окружающих регионах. Поймите, если сейчас население Чечни оценивать в 600 тыс, то есть порядка 150 тыс. семей , то только официальное количество что русских, что чеченских рабов, освобожденных в ходе 1999-2001 гг., оценивается минимум в 2 тыс. человек, а реально более или менее некошмарящие оценки -- около 4 тыс., при том, что недавно говорилось о существовании еще неосвобожденной 1 тыс. заложников. Получаем, что 2-3% местных семей имеет раба. А если учесть, что это явление характерно для горных районов, где населения в 3-4 раза меньше -- дык, разумно было бы спросить, что ж это за государство такое независимое будет, какие ж кордоны надо будет выставлять?
Да и как вы себе представляете экономику независимой Чечни? Ведь мы-то с вами знаем, что нефти там, в общем-то, по нынешним меркам так просто нет. А не дотируй -- так ведь известно, где будут искаться источники к существованию вооруженных людей. Или вы предлагаете, по Удугову, на $150 млрд. компенсаций выплатить? А так, конечно, никто не против независимости даже Удмуртии. Только, в отличие от Удмуртии, всем более или менее понятно, чем проявлялась преждняя государственность и, исходя из этого, чем, вероятно, будет проявляться будущая. Тут дело даже не в "крови простить не могут", большинство и так понимают, почему эта кровь и зачем. Понятное дело, было бы смешно, если бы жители Сибири волновались за похищаемых жителей Астрахани.Однако, понятно, что при половине чеченцев, живущих за пределами Чечни, рано или поздно и у них могут быть проблемы из-за такой формы чеченской государственности.
И вот эти люди -- они не "фашисты и национал-патриоты". И не приемлют Политковскую в основном не потому, что не верят ее расследованиям -- напротив, верят. За истеричность, вполне, впрочем, оправданную в ситуации, когда ежедневно в Чечне кого-то убивают. И за то, что программа "Свободу Чечне" основывается правозащитниками только на основании того факта, что в Чечне русские войска зверствуют.
"Кто же тогда прав? -- Может статься, что вообще никто." (С)Эко

По-моему, никто и никогда не сомневался в том, что ГДР - немецкое государство. Равно как и ПНР - государство польское. Тут вы в какие-то излишние сложности залезаете.

В юридические тонкости, как я уже не раз говорил, лезть особого смысла не вижу. Людей на ваших-наших - тоже не делю, это вы о ком-то другом, должно быть, говорите.

Про рабов, разбой и т.д. - все вопросы и жалобы должны направляться в ведомство Тоцкого. Это при том, что - по слухам - все эти радости жизни вполне присутствуют и в соседнем Дагестане, так что не в них все дело. Вообще-то непонятно, какая связь между нынешней войной и пресловутыми "рабами". Судя по отрывочным сведениям, это большей частью бомжи, попавшие туда еще при советской власти. Не в кассу, совершенно не в кассу. Причем, чувствую, сами это понимаете, только не хотите себе в этом признаться.

Разговоры о том, как будет существовать экономика Чечни, не могу воспринимать всерьез. Вы уж извините. Наверно, я человек старый - я прекрасно помню абсолютно те же разговоры, теми же словами, но относительно Прибалтики в 1988-1991 годах, относительно Украины, Молдавии, Грузии и Армении - в 91-94 годах и т.д.

Давайте не будем изображать радетелей за благополучие чеченского народа, ладно? Оно же и лучше - подождать, когда они сами придут в подданство проситься.

Кстати, позиция правозащитников - что "Свобода Чечне потому что войска зверствуют" - не такая уж примитивная. Просто не надо пропускать промежуточных звеньев. Наши войска - вовсе не банда зверей, не способных на нормальное поведение. В той же Грузии, не говоря уже о самой России, они ведут себя вполне по-человечески. Зверства же, по-видимому, связаны с тем, какой они встречают прием. То есть эти зверства можно рассматривать как своего рода зеркальный референдум местного населения...

>>>Тут вы в какие-то излишние сложности залезаете.>>>
вероятно, да.
>>>В юридические тонкости, как я уже не раз говорил, лезть особого смысла не вижу.>>>
ок, стало быть, я вас не убедил.
>>>Про рабов, разбой и т.д. - все вопросы и жалобы должны направляться в ведомство Тоцкого.>>>
вот уж нет. кажется, в хасавюрте так не договаривались, что в ФПС. это как раз к вопросу о том, чем плоха политика фактической дипломатии.
>>>Судя по отрывочным сведениям, это большей частью бомжи, попавшие туда еще при советской власти. Не в кассу, совершенно не в кассу. Причем, чувствую, сами это понимаете, только не хотите себе в этом признаться>>>
нет уж, вот так, вероятно, вообще нельзя. иначе я просто имею право не обращать внимания на лагеря в ингушетии, также объявив их бомжами, попавшими туда непонятно как. да и что меняет то, что это бомжи, попавшие туда при советской власти? (таковых там, насколько я понимаю, порядка 10% было. дело в том, что советские бомжи в чеченском селе так долго не живут -- не то, что убивают, а с медициной плохо. в основном рабочие-сезонники из прикавказья и юга россии и солдаты-срочники -- пополам где-то). и что с того?
нет, вот тут я вполне уверен. кстати, я не напрасно спрашивал вас, не знаете ли вы что-либо об исследованиях о судьбе русских в чечне, сделанных на западе. по этому поводу там истерики быть не должно, поэтому в них вполне могут быть объективные данные.
>>>Разговоры о том, как будет существовать экономика Чечни, не могу воспринимать всерьез. Вы уж извините. Наверно, я человек старый - я прекрасно помню абсолютно те же разговоры, теми же словами, но относительно Прибалтики в 1988-1991 годах, относительно Украины, Молдавии, Грузии и Армении - в 91-94 годах и т.д.>>>
это мне кажется передергиванием. вы можете привести ссылки на исследования о возможности существования чеченской экономики? относительно всех четырех приведенных примеров, вообще говоря, только кретины и сомневались. а вот в отношении чечни я в принципе никогда не слышал ничего, кроме сомнений или умолчания.
>>>Давайте не будем изображать радетелей за благополучие чеченского народа, ладно? >>>
нет уж, давайте я буду. мне как-то, честное слово, небезразлично. хотя, конечно, это и не мое дело. в конце концов, это ж мое государство там все заварило, и именно от действий моего государства зависит, что там будет.
>>>Свобода Чечне потому что войска зверствуют" - не такая уж примитивная. Просто не надо пропускать промежуточных звеньев. Наши войска - вовсе не банда зверей, не способных на нормальное поведение.>>>
это, понятное дело, разумно. но, в целом, что-то я не вижу терактов со стороны мирного населения, мелких диверсий и саботажа. В основном это закладка фугасов за деньги. Кстати, мне тут рассказали чеченский анекдот, видимо, имеющий отношение к реальности. Байка, конечно, но... Почему мирный чеченский житель берет от боевика доллары за закладку фугасов, заранее понимая, что доллары -- фальшивые и стоят максимум 5% от номинала? он на эти деньги и не рассчитывает. заложив фугас, он продает информацию о его местонахождении федералам по цепочке и таким образом конвертирует фальшивые доллары в нефальшивые рубли. теракт происходит только в том случае, если обменный курс, получающийся при этой конвертации, не устраивает кого-то из цепочки -- в порядке обеспечения справедливости.

Кажется, мы друг друга вполне поняли, кроме трех моментов:
1) мне интересно, можно ли рассматривать, с вашей точки зрения, поведение США в Афганистане и ожидаемое в Ираке как аналог поведения РФ в Чечне и почему да или нет
2) ваше видение экономики Чечни в случае предоставления ей независимости
3) возможно ли появление в Чечне альтернативных Масхадову сепаратистов не в рамках ЧРИ и ИРИ, а в рамках ЧР и имеет ли смысл этого ждать.
для чего нужны такие разговоры -- так это для того, чтобы понять, что на самом деле имеется в виду неким "непримиримым чеченофилом" или "кондовым патриотом".
Благодарю вас за долготерпение.

>>>Про рабов, разбой и т.д. - все вопросы и жалобы должны направляться в ведомство Тоцкого.>>>

вот уж нет. кажется, в хасавюрте так не договаривались, что в ФПС. это как раз к вопросу о том, чем плоха политика фактической дипломатии.

Кто мешал России не дожидаться хасавюртовских сроков, а признать независимость Чечни немедленно, с введением соответствующей границы? Уж чеченцы бы точно не возражали.

Кто мешает сейчас ввести пограничный контроль де-факто? Какая разница, тоцкий-шмоцкий - сейчас же ВНУТРИ Чечни стоят блок-посты и т.д., вот и переместите их на периметр. Дешевле и получится.

С "рабами" и т.д. - всё, абсолютно всё решается разделением. За границу русские бомжи вряд ли поедут, вывезти их через границу невозможно. Не вдаваясь в обсуждение того, сколько этих "рабов" было, откуда они взялись, какова природа их отношений с хозяевами, на будущее - лучше всего отделяться. Нет же русских рабов в Пакистане, Афганистане, Аравии, Судане.

Исследований о русских в Чечне я не видел. Правда, и не искал. Собственно, и зачем? Единственная разумная политика России - помощь в репатриации русских из-за границы, будь это Таджикистан или Чечня. Если, конечно, эти русские этого хотят.

Если вас (и Россию в целом) так сильно беспокоит благосостояние Чечни, то что мешает помогать Чечне как независимому государству? Раньше помогали Кубе, теперь можно Чечне. Можно даже условия выкатывать: хотите, мол, бюджетную помощь - делайте то-то и то-то. Обычнейшее дело.

С поддержкой сепаратистов - конечно, она массова. Даже если фугасы подкладывают за деньги (в чем я совершенно не уверен) - если все упирается в деньги, то почему это не происходит в Ингушетии, Дагестане, Татарии, Калужской области? Деньги - везде деньги. Так что не бьется теория с практикой. Недостаточно одних денег.

Собственно, ведь и разминируют эти фугасы русские военнослужащие тоже за деньги. Контрактники, омоновцы, милиционеры, офицеры все без исключения - все они работают добровольно, за деньги. И сами мины кладут - тоже за деньги. Но это не значит, что никаких других мотивов, кроме денежных, у них нет.

1. Поведение США в Афганистане и т.д. НИКОИМ ОБРАЗОМ не служит аналогом для операции в Чечне - потому что США не ставит под сомнение независимость Афганистана (более того, искусственно поддерживает единство этой страны, которая сама по себе, видимо, расколется). Приходится повторить сто первый раз: российская операция в Чечне - не операция по замене плохого правительства на хорошее; это операция по ликвидации независимости.

2. Не знаю, не задумывался. Честное слово, мне российская экономика интереснее.

3. Не знаю, не разбираюсь в этом. Вообще не вижу большого предмета для переговоров. Вижу необходимость односторонних действий с российской стороны - вывод войск, установление границы и т.д.

ок, я вас понял, вопросов пока больше нет. не думаю, что и у вас есть. рад, с вашего позволения, иногда буду что-то спрашивать или наоборот.

>сейчас же ВНУТРИ Чечни стоят блок-посты и т.д., вот и переместите их на периметр. Дешевле и получится.

Не получится дешевле. У прорывающихся через посты появится нормальная инфраструктура, для подготовки и планирования операций. Сейчас им иглы/взрывчатку на себе таскать приходится, по горным тропам. А станут чартерным авиарейсом из бахрейнов завозить, в совсем иных количествах.

Зачем? В 92-94 рейсы летали, и даже блок-постов не было. Никто в Россию взрывать не ходил. Ерунда это все, вы уж простите меня.

>Зачем?

Ne ponjal. Chto zachem?
> В 92-94 рейсы летали, и даже блок-постов не было.Никто в Россию взрывать не ходил.

Тогда некому было. Да и с чего бы. Блок-постов то, как Вы спpаведливо заметили, еще не было. А почему Вы 92-94 вспомнили, когда есть гораздо более недавний полномасштабный военный поход в Дагестан? Ерунда не ерунда, а нынешняя война именно с этого и началась.

Как раз история дагестанского похода - темна и неясна. По всей видимости, его организаторы ожидали совсем другой встречи со стороны дагестанцев - то есть они НЕ рассматривали Дагестан как реальную часть России. В этом смысле этот поход можно сравнить с российской поддержкой Приднестровья. В направлении собственно России никто никаких походов не устраивал, террористов не засылал.

Главное - что сделало дагестанский поход возможным? Отсутствие нормальной границы. Именно благодаря этому Басаев фактически бескровно занял всю ту территорию, с которой его позже пришлось выбивать.

>Главное - что сделало дагестанский поход возможным?

Ну, факторов, вообще говоря, всегда множество :)

Например возможность Басаева собрать людей и ресурсы, а затем и подготовить вторжение на полностью контролируемой им, и только им, территории.
>Отсутствие нормальной границы.

И это среди них. Нормальной, настоящей границы, какая бывает между суверенными недружественными государствами. Дорогая граница, а не редкая цепочка блокпостов. Вот я о том и говорю.