Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет bbb ([info]bbb)
@ 2003-06-27 13:12:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Длинный и грустный мемуар о неудачном поступлении в ЛГУ + маленькое размышление
В ленинградской тридцатой школе, которую я закончил в 78-м году, был один недостаток. В тамошней атмосфере господствовало представление о том, что правильный выпускник - это тот, кто поступил на матмех или физфак ЛГУ, нормальный - тот, кто поступил в Политехнический, а неудачник - тот, кто поступил в какой-нибудь еще вуз. Если я и утрирую, то не сильно. Соответственно, я отнес документы на матмех просто автоматически, дефолтно.

Безусловно, это была большая ошибка. Если бы я имел возможность призадуматься всерьез, то уже тогда понял бы, что настоящей склонности к математике у меня нет, а есть - к совсем другим вещам. Что нельзя руководствоваться одной той легкостью, с которой мне давалась математика в школе. И глядя назад, я понимаю, что поступи я на матмех, то жизнь моя была бы гораздо более скособоченной. Но в тот момент меня, совсем зеленого и наивного, несла общая волна.

А вот про сложные дела с поступлением евреев в ЛГУ я ничегошеньки не знал. Сейчас это кажется просто удивительным, но факт. Может, мало общался с теми, кто знал; может быть, они считали, что ЭТО знает каждый; может быть, щадили неустоявшуюся психику. А может быть, мне даже что-то и говорили, но я отталкивал это знание как невероятное и отвратительное?

При этом я вспоминаю, как некоторые учителя пытались нам намекнуть на то, как устроена реальная жизнь.

Например, кто-то из них рассказал нам - в контексте того, как надо вести себя на экзамене - про историю двух девочек-близняшек, учившихся годом раньше нас (я не помню их фамилии). Они обе были чуть ли не чемпионками союзных олимпиад по математике и поступали на тот же матмех. Якобы они оказались в разных потоках устных экзаменов по математике. Первая пришла на экзамен, взяла билет, стала готовиться. Вдруг к ней подошел некий препод и со словами "Ну-ка, ну-ка, что вы тут пишете?" схватил со стола листок с выкладками. "Так, это полная ерунда, тут у вас неверно, этого вы не знаете... Девушка, с такими знаниями на матмех не поступают - два балла и до свиданья!". Она в полном шоке разрыдалась и покинула аудиторию - то есть была успешно провалена. Ее сестра пришла сдавать экзамен на другой день, уже будучи знакома с трюком. И когда к ней точно так же подошел тот же препод, схватил листок и завел песню о том, что "тут неверно и тут неверно", она не растерялась, а твердо возразила "у меня все верно!". Более того, взяла инициативу в свои руки, громко позвала другого препода, выхватила у первого листок и передала второму, сказав - мол, покажите, где именно у меня ошибка? А так как преподы, конечно, не сговаривались заранее, где искать эту ошибку, то сели в лужу и т.д. В итоге, мол, она поступила.

Правда это или красивый миф, я не знаю. Но выводы из этой истории я сделал только насчет того, что надо, дескать, не сдаваться и не расслабляться.

Первым экзаменом была письменная математика. Как помнится, устроено это было так, что ВСЕ задачи решить было невозможно просто по времени, но для пяти баллов было достаточно решить не все, а хотя бы какое-то минимальное количество этих задач. Так как на нашем экзаменационном потоке было множество моих знакомых, то после экзамена я быстро выяснил, что оказываюсь в числе тех, кто решил достаточно много задач. Когда на следующий день (или это было через несколько дней?) я пришел смотреть полученный балл, то, ища свою фамилию и видя отметки других, успокоился и понял, что меньше четверки мне быть не может, а вероятнее всего - пять. Была - тройка.

Помня урок "не сдаваться", я сразу решил подать на апелляцию. Это делалось быстро. Вызывают в какую-то аудиторию, там сидят человек пять солидных дядечек. И говорят мне - "А стоит ли вам, молодой человек, начинать свою университетскую жизнь с такой мелочности, с апелляций? Ведь это же первый экзамен, вы же легко еще можете поступить, только время надо тратить не на апелляции, а на подготовку. Конечно, мы можем вашу апелляцию рассмотреть, но вы подумайте еще..." И стало мне так стыдно за свою несолидность перед могучими профессорами, что я забрал апелляцию назад.

Вторым экзаменом была математика устная. Ну, билет я ответил, задачу решил, и стал мне препод кидать "дополнительные вопросы". Продолжалось это долго, изнервничался я сильно, на многое не ответил, но предмет знал все-таки неплохо. Ушел со второй тройкой.

Третьим экзаменом была физика. С физикой у меня исходно была какая-то нелюбовь. Хуже я ее знал, чем математику. Не ощущал как-то. Ну, жду в коридоре, нервничаю. Почему-то всегда на экзаменах так получалось всю жизнь, что захожу в числе последних. Вот и тут - мыкаюсь в ожидании неизвестно чего. А из аудитории в коридор выходит девушка, уже студентка, она там как-то ассистировала на экзаменах. И говорит нам, абитуриентам - "Да что вы нервничаете? все же поступите, конкурса уже и нет никакого после двух первых экзаменов, тройки достаточно. А тройку-то, мол, всегда получите. У нас преподаватели добрые. Правда, вот Быков какой-то тут несколько двоек поставил - странный он...".

Короче, захожу, даю экзаменационный листок. Мне велят тянуть билеты - с задачами и вопросами. Видно, что билетов несколько стопок, и мне указывают стопку поменьше и, как бы сказать, подальше. Беру, сажусь, пишу что-то там. Подходит препод, садится рядом, начинает спрашивать. Вижу, недоволен ответами. Предлагает еще задачи, еще вопросы. И еще, и еще. И все это тянется и тянется. А пока я готовился, этот же препод выставил с двойкой абитуриента из 239-й школы, которого я тогда знал в лице по какой-то из олимпиад. Это двеститридцатьдевяточник пришел со значком всесоюзной олимпиады, и когда его вынесли с двойкой, "мой" препод громко говорил через всю аудиторию своему коллеге: "Видишь, значок нацепил! Думает, с этим значком его в университет должны брать!"...

Не знаю, уж почему, но мне мою двойку вручили не просто так, а вымотав душу вопросами в течение, думаю, часов полутора, если не больше. Он садился, давал еще вопросы, отходил, возвращался. Зачем это было надо - непонятно. В принципе можно было то же самое сделать за пятнадцать минут. Вопросов и задач не помню. Нет, помню одну "задачу". Она звучала дословно так - "Футбольный мяч ударяется о кирпичную стену и отлетает назад. Назовите все параметры, которые вам нужны для того, чтобы рассчитать его траекторию".

В общем, за окном была уже белая ночь, когда мне сказали, что я заработал двойку и могу отправляться домой. Я был последний, все абитуриенты, студенты и преподаватели давно разошлись, кроме "моего" и еще одного. Я был настолько вымотан, что уже ни о чем не переживал. Никаких чувств, никаких мыслей.

И тут случилось самое смешное. Не знаю, что меня стукнуло, но я почему-то громко спросил моих преподов, которые собирали свои бумажки - нельзя ли узнать, как их зовут. Мой вопрос ошеломил их. После секундной паузы один из них (не мой, который был, видимо, Быковым, а другой) повернулся в мою сторону и сказал следующее (я твердо запомнил эти слова): "Нам запрещено называть свои фамилии абитуриентам. Мой табельный номе - один, а его табельный номер (и он показал на Быкова) - два". Честное слово, так и сказал.

Я встал, вышел из аудитории в темный уже и совсем пустой коридор и прошел в расположенный неподалеку кабинет, где сидел дядечка, который назывался кем-то типа "начальника вступительных экзаменов". Это был весьма приличного, профессорского вида немолодой препод. Возможно - замдекан или что-то такое. Он еще не ушел и вполне приветливо спросил, какой у меня вопрос. Я объяснил, что сейчас сдавал экзамен и хотел бы узнать, кто именно меня экзаменовал. Он удивился и спросил, почему же я не узнал прямо у экзаменаторов. Когда я рассказал, что они мне ответили, что не имеют права называть свои фамилии, он просто не поверил. Со словами "Что за ерунда, пойдем и разберемся, быть такого не может" он встал и пошел со мной в экзаменационную аудиторию.

Когда мы открыли дверь в эту аудиторию произошла немая сцена. Два "моих" препода еще не ушли, они обернулись к двери и посмотрели на вошедшего со мной начальника. Он - на них. Некоторое время они молча смотрели друг на друга. После паузы, показавшейся мне ужасно длинной, начальник экзамена развернулся ко мне и изрек: "Вам все правильно сказали. Преподаватели не имеют права сообщать абитуриентам свои имена и фамилии".

Я молча вышел.

-------------------------------

А сегодня мне интересно другое. Вот [info]zanuda@lj в треде у [info]ipain@lj'а очень детально объяснил, как именно проходил отсев абитуриентов, какие были технологии этого дела и т.д. Но мы сейчас уже знаем, как была устроена советская власть. В ней мало что происходило просто так, с бухты-барахты. И отсев евреев в ленинградских и московских вузах был не спонтанным проявлением индивидуальных симпатий и предрассудков преподавателей, а результатом вполне четкой политики. А политика - она всегда требовала бумажки, бумажного следа, формального решения. Она должна была быть где-то прописана.

Понятно - почему. Потому что дискриминация по национальному признаку - вопрос в СССР был сугубо политический, остро-политический. И никто из серьезных товарищей - ректоры, секретари обкомов, замминистры и т.д. - не собирался брать на себя ответственность за такие политические дела. Гораздо мельче вопросы - и те предварительно получали санкцию политбюро или секретариата ЦК.

Так что у меня лично нет сомнений, что этот вопрос где-то отражен. А загадка - почему эти документы до сих пор не известны? Цензура, диссидентство, лишение гражданства, невыпускательство - все они так или иначе уже освещены в документальных публикациях. А вот проблема дискриминации при поступлении в вузы - нет.


(Добавить комментарий)


[info]birdwatcher@lj
2003-06-27 07:40 (ссылка)
http://www.ams.org/notices/199910/fea-saul.pdf

See A. Shen, Entrance examinations to the Mekh-mat,
Math. Intelligencer 16 (1994); or A. Vershik, Admission to
the mathematics faculty in Russia in the 1970s and 1980s,
Math. Intelligencer 16 (1994).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2003-06-27 08:13 (ссылка)
Спасибо! Ведь без ЖЖ я бы никогда не нашел этих публикаций.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yucca@lj
2003-06-27 08:38 (ссылка)
Это про мою альма матер, где я пять лет радовалась, что меня не взяли на мехмат. Вот интересно тоже - было же несколько московских вузов, про которые всем было известно, что туда "берут". Почему именно туда? Зависело ли это как-то от ректора или список составлялся по каким-то хитрым критериям?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2003-06-27 08:42 (ссылка)
Утверждали, что В ТОМ ЧИСЛЕ и от ректора. Но прикол в том, что сама свобода рук ректора в разных измерениях должна была изначально регулироваться. В смысле - ректора должны были знать, что им позволительно, а что нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]agasfer@lj, 2003-06-28 17:35:21
(без темы) - [info]bbb@lj, 2003-06-28 19:23:23
(без темы) - [info]agasfer@lj, 2003-06-29 04:05:05

[info]lestp@lj
2003-06-27 20:46 (ссылка)
Если ты, дружок, семит –
Поступать иди в МИИТ

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mancunian@lj
2003-06-27 15:50 (ссылка)
Видел я эту брошюрку (по-русски, кажется). Мой бывший шеф Вершик принес ее как-то, а я проглядел... "гробы" там что надо, ага.

Сам я, кстати, заканчивал 30ку в 1985. Поступил на мат-мех, получив 20 из 20 (математика письменно, сочинение, математика устно, физика устно). Закончил мат-мех (петергофский, кстати, а не на 10-й линии!), математик. Не жалею.

Не еврей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_tipharet@lj
2003-06-28 06:24 (ссылка)
Самый страшный из этих гробов из шеневской
статьи, кстати, был дан мне. Я его решил (не помогло).
А Шень был мой школьный учитель и работал на мехмате.

Такие дела
Миша

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: - [info]mancunian@lj, 2003-06-28 06:39:19
(без темы) - [info]ex_tipharet@lj, 2003-06-28 06:43:45

[info]bbb@lj
2003-06-28 09:10 (ссылка)
Если вам нравится быть математиком - почему же жалеть???

Просто мне - нравилось другое.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: - [info]mancunian@lj, 2003-06-28 09:17:14
(без темы) - [info]bbb@lj, 2003-06-28 11:25:22
(без темы) - [info]ex_udod985@lj, 2003-06-29 02:32:37
(без темы) - [info]dr_tambowsky@lj, 2003-07-01 08:42:53

(Скрытый комментарий)
(без темы) - [info]bbb@lj, 2003-07-01 08:55:12
Re: - [info]mancunian@lj, 2003-07-01 09:01:39
(без темы) - [info]bbb@lj, 2003-07-01 09:04:43
(без темы) - [info]dr_tambowsky@lj, 2003-07-01 09:06:44

[info]posic@lj
2003-06-27 09:12 (ссылка)
Я сделал поиск на MathSciNet и обнаружил, что был еще такой Special issue on mathematics in the former Soviet Union. Notices Amer. Math. Soc. 40 (1993), no. 2. Там имеются статьи Макферсона и др.

Contents: V. I. Arnold, Will Russian mathematics survive? (104--107); Anatole Katok and Svetlana Katok, Women in Soviet mathematics (108--116); Robert MacPherson, Programs to aid mathematics in the former Soviet Union (117--118); Robert MacPherson, Some Russian mathematical institutions (119--121); Alexei N. Rudakov, A view on Moscow mathematics (122); Lance W. Small, From Novosibirsk to San Diego: a student perspective (123); A. B. Sossinsky, Russian popular math traditions---then and now (124--128); Anatoli Vershik, What will happen to our mathematics? (129--131); Questionnaire on mathematics in the former Soviet Union (132--137); Entrance examinations for the Independent University of Moscow (138--139).

Some Russian mathematical institutions.
The institutions discussed are the Department of Mechanics and Mathematics at Moscow State University, the Steklov Mathematical Institute of the Academy of Sciences, Libraries and (standing) Seminars, the Moscow Mathematical Institute, the Mathematical College at the Independent University of Moscow, and (briefly) "the situation in St. Petersburg".

Больше ничего обнаружить не смог.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]justpasha@lj
2003-06-27 10:29 (ссылка)
Follow-up to Shen's and Vershik's articles, где рассматривается чисто математический аспект вопроса: Ilan Vardi, Preprint IHES/M/00/06 (http://www.ihes.fr/PREPRINTS/M00/Resu/resu-M00-06.html).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]birdwatcher@lj
2003-07-01 16:46 (ссылка)
Большое спасибо, не видел.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]arbat@lj
2003-06-27 10:33 (ссылка)

А есть где-нибудь ссылка на статью Шеня?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vasja_iz_aa@lj
2003-06-27 08:11 (ссылка)
>Но мы сейчас уже знаем, как была устроена советская власть. В ней мало что происходило просто так, с бухты-барахты.

Я, видимо, больше обращал внимание на какие то иные аспекты советского жизнеустройства. Мне как раз кажется, что многое происходило именно что с бухты-барахты. По разным причинам: низкая квалификация, отсутвие интереса в реальном результате,да много еще из ряда "Хотели как лучше, а получилось как всегда".
> А загадка - почему эти документы до сих пор не известны?

Мне встречалось упоминание о документах, регулирующих прием абитуриентов на "оборонные" специальности. Утверждалось, что там, наряду с требованиями вроде отсутствия репрессированых или заграничных родствеников, были упомянуты и нежелательные национальности. Но я, увы, даже не помню, приводились ли в этих публикациях авторы и годы этих распоряжений.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2003-06-27 08:16 (ссылка)
Конечно, я не совсем удачно выразился. Очень многое было с бухты-барахты. Но - не политические вопросы. Потому что, очевидно, такие ситуации не могли не порождать периодических обращений заинтересованых лиц наверх по инстанции, на обращения надо было реагировать, реакция (включая хамскую отписку или задушевную беседу) означала принятие на себя ответственности реагирующим и т.д.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ge_m@lj
2003-06-27 08:25 (ссылка)
Ещё могли быть и косвенные уложения, упрощающие методику отсева. Например, требование ввести в бланке для заявления в ВУЗ поле для указания фамилии матери. Каковая фамилия понятно как использовалась.
По воспоминаниям знакомых преподавателей МГУ (тем самым, которых так не хватает ipain-у) они все распоряжения получали устно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2003-06-27 08:31 (ссылка)
Что преподаватели получали распоряжение устно - это понятно. Вопрос деликатный, если каждому бумажку давать, то утечка со скандалом неизбежна. Вопрос - с какого уровня письменность перетекала в устьменность? Скажем, легко представляю, что ректора тоже могли получать указание устно. Но на уровне ПБ или секретариата ЦК - бумажка должна была быть. Тут у меня нет никаких сомнений.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ge_m@lj
2003-06-27 09:09 (ссылка)
Размыто это всё. А как с директорами заводов? С директорами школ? Кто решал кого и куда можно брать на работу?
Климат мог формироваться очень негласно и в приватных беседах и зависеть от склонностей и истории того или иного начальника. Конечно, информация о мягкости в том или ином месте быстро распространялась, в том месте быстро возникал "национальный перекос" [т.н. "синагога"], который потом соответствующим втыком поправлялся.
В общем, могло и не быть бумажки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2003-06-27 09:20 (ссылка)
Совершенно разные вещи. Прием на работу - процесс дискреционный. Экзаменов там нет. Зато есть кадровик и первый отдел, которым положено блюсти интересы обороны, секретности и т.д.

А мы говорим о вузах, причем вузах невоенных. Именно поэтому там и приходилось выкручиваться, хитрить. Экзамены создавались как автоматизированный механизм. Набрал балл, сравнил с проходным, все понятно. А не то что набрал балл, после чего идешь с этим баллом в отдел кадров и гадаешь, примут или не примут.

Поучительно сравнить с цензурой. Тут ведь тоже был сильный разброс. Там можно было напечататься, там нет. В Киеве один режим, в Тарту другой. Журналы разные, редактора, то-сё. Но все это сидело на мощном фундаменте главлита с его списками, указаниями, процедурами и т.д. Сейчас вся эта бумажная машинерия описана, изучена, а была совершенно секретной - и сама машинерия, и факт ее существования. При этом сами редактора, сотрудники издательств, авторы и т.д. - этих бумаг не видели и не получали.

Логично предположить, что здесь тоже имела место секретная бумажная машинерия.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]ex_ilyavinar899@lj, 2003-06-27 10:24:57

[info]vasja_iz_aa@lj
2003-06-27 08:32 (ссылка)
>По воспоминаниям знакомых преподавателей МГУ (тем самым, которых так не хватает ipain-у) они все распоряжения получали устно.

Nu a potom? Chto sluchalos' esli ktoto ne spravljalsja s poluchenym zadaniem? Nu ili, hotja by, ch'im avtoritetom grozili, chto b staralis' ispolnit'.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2003-06-27 08:40 (ссылка)
Как я понял, идея была в том, чтобы нужных пациентов направить к нужным терапевтам, которые заданию были только рады. Или, во всяком случае, были известны надежностью.

В принципе система допускала проколы - она не была нацелена на 100-процентный отсев. Условно говоря, 90-процентного было достаточно. 10 процентов обычно использовались для trade-off.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]egmg@lj
2003-06-27 08:57 (ссылка)
в ЛГУ (как полагаю и во многие другие престижные и столичные вузы) и вполне не-евреям было очень трудно поступить. Особенно не ленинградцам в Ленинграде и не москвичам в Москве. Там нужно было как-то особо соответствовать, то ли из рабоче-крестьянской семьи быть, то ли еще что. Я очень хорошо помню, как меня валили на истории (я сдуру пыталась поступить на филфак в ЛГУ - это при Лотмане под боком и отсутствии какой бы то ни было дискриминации при поступлении в Тарту), хорошо, что там экзамены были раньше. Я после английско

(Ответить) (Уровень выше)


[info]egmg@lj
2003-06-27 09:02 (ссылка)
тьфу, сорвалось,
да так вот - я после английской спец школы получила четыверку в ЛГУ по английскому, а я тогда его знала очень неплохо, нас сильно дрючили в школе. При этом никаких нац примесей ни справа, ни слева, ни сзади, ни сбоку. А в Тарту, куда принимали честно, принимали всех без разбору, и евреев, и русских, если уж случатся, и эстонцев. Эстонцев, конечно, с большей даже охотой, для них отдельный конкурс был.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]mancunian@lj, 2003-06-27 15:59:23
(без темы) - [info]egmg@lj, 2003-06-27 22:31:34
(без темы) - [info]mancunian@lj, 2003-06-28 06:43:53
(без темы) - [info]egmg@lj, 2003-06-28 07:47:26
(без темы) - [info]bbb@lj, 2003-06-28 09:02:20

[info]alexcohn@lj
2003-06-30 13:45 (ссылка)
Интересно то, что в матшколах Москвы к тому же 1978 году все знали, что их ждет, и собирался специальный кружок по подготовке к борьбе с экзаменатором. Под дверями мехмата ходил Валера Сендеров, собирал список "гробов" для того, чтобы обучать на них следующее поколение матшкольников и утешал редких провинциальных мамаш, которые думали, что антисемитизм это только у них в Бобруйске. На моих глазах вышел с устной математики совершенно охуевший колхозник Аронов из уральского городка, который и названия-то еврей не знал. Правда, внизу по ветке рассказывают, что в аналогичной ситуации удалось объяснить приемной комиссии, что она ошиблась.

В то время еврею было абсолютно исключено "проскочить" на мехмат, физфак и ВМК МГУ, а также в МИФИ и в МФТИ. Кого-то срезали за нераскрытую тему на сочинении, кому-то просто сообщили в МИФИ, что он не прошел медкомиссию. Мои одноклассники шли туда, ни на что особенно не надеясь, из соображений что июль все равно свободен, вдруг проскочешь - а кроме того, как-никак тренировка.

Кажется, что на мехмате работали все же "от души", не за страх, а за совесть. Эти же математики не принимали экзамены и на физфаке, и на ВМК. А на мой химфак МГУ прошло довольно много евреев, хотя кажется, что на устной физике делали какую-то попытку завалить. Мне после 57 школы (и репетиторов, которых родители сочли необходимым дополнением) заметить эту попытку не удалось. Кстати, на письменной математике я облажался в одной задаче, но меня так натренировали правильно писать решение, что проверяющий просто не заметил ошибки. Лучшие кадры были брошены на защиту главных рубежей.

(Ответить) (Уровень выше)

Простите,
[info]jagil@lj
2003-06-27 09:01 (ссылка)
я просто не знаком с этой стороной реальностью, но каких людей, по какому признаку и _зачем_ отсеивали приёмные комиссии?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Простите,
[info]scolar@lj
2003-07-08 22:32 (ссылка)
Посмотрите вот здесь я выложил отрывки из книги члена мехматовской приемной комиссии тех времён.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]atorin@lj
2003-06-27 09:35 (ссылка)
Я получил в МГУ двойку по сочинению, каким-то образом сдав все остальные экзамены. Что довольно-таки иронично, учитывая мои литературные потуги и публикации во всяких журналах и издательствах. До сих пор помню апелляцию. Очень похоже на то, что вы написали. Два тучных, бородатых филолога. - "Молодой человек, вы же абсолютно неграмотны. Это кошмар какой-то. Забирайте документы и уходите". -"Я на литературных олимпиадах места занимал". - "До чего же низок уровень этих олимпиад, порой диву даешься". Ну и все в том же роде.

Отсев устраивался таким образом: (на факультете работал муж моей сестры, он ходил в приемную комиссию и узнавал). Нежелательным кандидатам (на основании анкетных данных) ставилась карандашом на бланках маленькая точка красным карандашом. А задачей преподавателей (не всех, для этого выбирались надежные товарищи) было этих студентов завалить. Такова была стратегия 1977 года.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]veroniq@lj
2003-06-27 11:27 (ссылка)
moj papa svoimi glazami videl tochechki pered nekotorymi nomerami v spiske. na fizfak. 65 god.
i u nego takaja zhe tochechka byla.
potom emu ob'jasnili.
no on vse zhe postupil. kak medalistu nado bylo odin ekzamen sdavat' - profil'nyj. posle 5 chasov ustnogo ekzamena prepodavatel'skazal doslovno "chetverku ja vam postavit' ne mogu". i postavil 5

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2003-06-27 11:58 (ссылка)
Да, тут был такой трюк, что автоматизм процедуры переносил ударение на экзаменатора, и если попадался порядочный человек, то абитуриент поступал. Другое дело, что повышалась вероятность того, что этот преподаватель больше не будет принимать экзамены у целевого контингента.

Кстати, интересное наблюдение, подтверждающее гипотезу политики (против гипотезы спонтанности). Политика - штука по природе автоматическая, жесткая, слепая, как компьютерная программа. Отсекать на входе - она и отсекает. Допустила прокол - человек поступил и учится. Политика не побежит за ним, не будет валить его на сессиях, выгонять со второго курса и т.д. Ей это не задано. А была бы спонтанная страсть индивидуальных преподов - не проскочившим не было бы житья и дальше. Но опыт как раз и демонстрирует - если прошел через эту горловинку, дальше все нормально.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nevsky@lj
2003-06-27 12:30 (ссылка)
Нормально - то есть подвергаясь личному антисемитизму "на общих основаниях". Мне рассказывали, что в 1999 году, когда ни циркуляров ЦК, ни самого ЦК уже и в помине не было, на питерском матмехе мальчик не поступил в аспирантуру из-за национальных предпочтений завкафедрой, который, якобы, сказал, что "такие, мол, у меня в аспирантуре учиться не будут". Даже красивая фамилия на -ев не помогла.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]bbb@lj, 2003-06-27 12:40:41
(без темы) - [info]posic@lj, 2003-06-27 13:18:14
(без темы) - [info]bbb@lj, 2003-06-28 09:06:11
(без темы) - [info]arbat@lj, 2003-06-27 12:52:14
(без темы) - [info]nevsky@lj, 2003-06-27 12:58:59
(без темы) - [info]veroniq@lj, 2003-06-28 09:49:58

[info]arbat@lj
2003-06-27 12:57 (ссылка)

Угу, у меня есть знакомый - поступил на мехмат в самые неприятные годы. Я спрашивал - как, собственно. А он смеется - я, - говорит, в матшколах не учился и таким, как вы все наглецом не был. Я расчитывал на себя. И когда я туда пошел - я был боевая машина поступления на мехмат. Как стальной клинок из чистого вольфраму. Заточеный как ... И я каждый вопрос записывал, потом записывал ответ, а потом вслух его читал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vvagr@lj
2003-06-27 15:02 (ссылка)
Э, это всё были азы, которые наглецам в матшколах вбивали в 10-м классе - просить написать вопрос препода!, потом записать ответ. Но помогало не всем :-(

А вообще конечно политика менялась. В 1984 завалили всех 57-митов, например. Человек 20-25 (из 2-х матклассов). Даже чисто русских. Поступили два еврея - дети преподавателей мехмата, и ещё один гениальный русский и один очень хорошо замаскированный восьмушка (кажется), тоже гениальный, но специфической гениальностью.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]arbat@lj, 2003-06-27 15:46:19
(без темы) - [info]ex_tipharet@lj, 2003-06-28 06:54:28
(без темы) - [info]vvagr@lj, 2003-06-28 10:47:37
(без темы) - [info]ex_tipharet@lj, 2003-06-29 04:41:16

[info]filin@lj
2003-06-27 11:51 (ссылка)
Вообще-то с сочинением это очень странно. Дело в том, что сочинение в МГУ всегда проверяли именно филологи - то есть люди не подчиненные напрямую приемной комиссии профильного факультета. Соответственно завалить кого-нибудь их могли только обиняками попросить, но никак не приказать.

Обычно все же валили именно на профильных устных экзаменах специальные экзаменаторы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]atorin@lj
2003-06-27 12:18 (ссылка)
Но факт остается фактом... Видимо, время от времени меняли стратегию, или в моем случае удалось случайно проскочить на остальных экзаменах и система спохватилась. Меня даже медкомиссию послали проходить, как наверняка прошедшего... Очень потом было обидно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]trurle@lj
2003-06-30 08:03 (ссылка)
Да, а о медкомиссии все и забыли.
У меня просто не взяли документы на ВМиК, куда я по глупости хотел поступать; сказали что с таким зрением работать программистом противопоказано. После чего я благополучно провалился на первом же экзамене на мехмат, на письменной математике. И поехал к родственникам в Одессу, лежать кверху пузом на пляже. А другие мои одноклассники еще две недели ходили на экзамены и добрались до устного экзамена не то сочинения. Две недели пустой нервотрепки.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ge_m@lj
2003-06-30 05:01 (ссылка)
Запишите и меня в свидетели.
1979г., МГУ, физфак - умудрился получить чётвёрки по математике и физике. Подсчитывал проходной балл и дивился: "неужели?"
Получил тройку за сочинение, чего в жизни никогда со мной не было. До этого тоже были только всякие олимпиады-призовые сочинения-прочая гуманитарность. Даже на аппеляцию не подавал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2003-07-01 12:49 (ссылка)
Уважаемый ge_m,

А Вам удалось туда поступить, если не секрет?

Clovis

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: - [info]ge_m@lj, 2003-07-01 15:01:23

[info]dr_tambowsky@lj
2003-07-01 09:41 (ссылка)
Да нет, не странно совсем. Это ведь даже проще, чем математика. Там мучиться нужно, часами "гробы" подсовывать, а не дай бог он все решит, проклятый. А на сочинении что можно доказать? "Не раскрыта тема" - и всё тут. Приоритеты и методы действительно из года в год слегка варьировались, но соченение всегда было одним из излюбленных приёмов.

А во-вторых, филфак и не должен был подчиняться "профильному факультету". Это же не самодеятельность отдельного факультета, где засели нехорошие дядечки, не желающие принимать евреев, матшкольников и прочих неблагонадёжных исключительно из личной озабоченности судьбами отечества. Все они, и профильные и не-профильные подчинялись первым отделам, ректоратам, и далее по партийно-служебной лестнице. Машина была прекрасно отлажена.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]golubchik@lj
2005-09-08 13:24 (ссылка)
Александр, позвольте вопрос: сколько грамматических ошибок было в Вашем сочинении?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]arbat@lj
2003-06-27 10:31 (ссылка)
История похожая. В ФизТехе надо было на математике на "отлично" получить максимальный балл за первые четыре задачи и хоть один из девяти - за последнюю, знаменитую физтеховскую "пятую" задачу по стереометрии. Обычно 1 балл выставлялся за правильно построеный чертеж происходящего, или набросок пути к решению. Я начал писать аналитичсекое решение, дописал до системы из двух линейных урванений с двумя неизвестными и пришлось сдавать - время. Получил, ясное дело, 0 за пятую и 4 в итоге. На устной математике - теорема Виета. "Вот, мол, говорю, если х1 и х2 - корни квадратного трехчлена..." - "Ага, - говорит - Вы забыли указать, что это верно, если корни существуют". А я чего-то расслабился и не успел сказать - они всегда существуют!

Меня на последнем интервью спросили - "вот, молодой человек, у Вас столько всяких грамот за разные олимпиады, а экзамены так плохо сдали. Чем Вы это можете объяснить?"

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]pontia@lj
2003-06-27 11:01 (ссылка)
Это полная лажа, дорогой. Во первых, чтобы получить отлично на вступительных по математике, нужно было решить все пять задач. Я пятую решила, но не успела довести до ответа, получила 5 с минусом. За чертеж никто баллов не давал, если только чертеж не являлся решением(были в вариантах 60 годов такие задачи.)Пятую задачу решить могли немногие, на том и отсев был. Говорят, что в Киеве можно было взять 5 за 4 задачи, но не в Москве. Так что твое 4 - честное 4
Дискриминированный, блин

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]arbat@lj
2003-06-27 12:41 (ссылка)

Если Вам не трудно, поясните - в чем разница между Вашим "решила, но не успела довести до ответа" и моим "свел к системе двух линейных уравнений с двумя неизвестными". Это первое.
Второе - Вы уверены, что критерии оценки всегда были неизменно одинаковы? Или Вы уверены, что мы поступали в течении одного десятилетия? Мы знакомы? Мы пили на брудершафт? Откуда тогда раздражение в голосе?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]toshick@lj, 2003-06-27 21:38:32
(без темы) - [info]arbat@lj, 2003-06-28 05:20:09
Re: - [info]toshick@lj, 2003-06-28 05:32:17
(без темы) - [info]arbat@lj, 2003-06-28 06:17:48
(без темы) - [info]bbb@lj, 2003-06-28 11:19:31
(без темы) - [info]posic@lj, 2003-06-28 12:28:59
(без темы) - [info]bbb@lj, 2003-06-28 19:34:41
(без темы) - [info]arbat@lj, 2003-06-28 19:46:10
(без темы) - [info]bbb@lj, 2003-06-28 19:50:16
(без темы) - [info]pontia@lj, 2003-06-30 06:17:26
(без темы) - [info]arbat@lj, 2003-06-30 15:58:07
Задачки однако - [info]pontia@lj, 2003-06-30 17:43:10
Re: Задачки однако - [info]bbb@lj, 2003-06-30 17:54:02
Re: Задачки однако - [info]pontia@lj, 2003-06-30 19:35:36
Re: Задачки однако - [info]bbb@lj, 2003-07-01 04:51:55
Re: Задачки однако - [info]bbb@lj, 2003-07-01 04:54:11
Зачем? - [info]pontia@lj, 2003-07-01 05:28:38
Re: Зачем? - [info]bbb@lj, 2003-07-01 05:43:50
Re: Зачем? - [info]pontia@lj, 2003-07-01 05:55:37
(без темы) - (Анонимно), 2003-07-01 12:17:57
(без темы) - [info]arbat@lj, 2003-07-01 15:33:54
Перепосылаю месс, ибо старого не вижу - (Анонимно), 2003-06-30 06:24:27

[info]pontia@lj
2003-06-29 18:43 (ссылка)
Во первых, прошу прощения за раздражение в голосе. Меня видите ли, разозлил тон беседы. Преподаватели у которых мне довелось учиться, были в большей своей массе кристально честные, порядочные люди, я просто не могу представить что кто то из них нарочно заваливал на вступительных по национальному признаку. Просто гнусно.

>в чем разница между Вашим "решила, но не успела довести до ответа -
решила собственно составленную систему, т.е. нашла корни, оставалось из корней сложить стороны, я уж не помню точно. Все это было на черновике, от волнения идея почему то долго не приходила. Я в общем то сильно благодарна, не списанную с черновика задачу могли бы не защитывать вовсе. Оценку считаю более чем справедливой.
Насчет критериев не уверена, думаю однако, что если не дали ни одного балла, то система была неправильна. А может вы москвич? слыхала что выпускников московских матшкол спрашивали строже(что наверное справедливо, если отличник из Мухосранска и выпускник физмата, да еще натасканный репетиторами решают на одном уровне, то кто из них умнее?).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - (Анонимно), 2003-07-01 12:31:07
(без темы) - [info]pontia@lj, 2003-07-01 12:54:47
Сопли или горькая правда? - (Анонимно), 2003-07-01 13:36:22
Re: Сопли или горькая правда? - [info]pontia@lj, 2003-07-01 14:53:33
Re: Сопли или горькая правда? - [info]arbat@lj, 2003-07-01 15:58:18
Re: Сопли или горькая правда? - [info]bbb@lj, 2003-07-01 16:06:48
Русские тоже рыдают [Clovis] - (Анонимно), 2003-07-01 16:10:56
(без темы) - [info]arbat@lj, 2003-07-01 15:41:27
(без темы) - [info]arbat@lj, 2003-07-01 15:39:55
(без темы) - [info]pontia@lj, 2003-07-01 15:58:43
Перепосылаю месс
[info]pontia@lj
2003-06-30 06:25 (ссылка)
Во первых, прошу прощения за раздражение в голосе. Меня видите ли, разозлил тон беседы. Преподаватели у которых мне довелось учиться, были в большей своей массе кристально честные, порядочные люди, я просто не могу представить что кто то из них нарочно заваливал на вступительных по национальному признаку. Просто гнусно.

>в чем разница между Вашим "решила, но не успела довести до ответа -
решила собственно составленную систему, т.е. нашла корни, оставалось из корней сложить стороны, я уж не помню точно. Все это было на черновике, от волнения идея почему то долго не приходила. Я в общем то сильно благодарна, не списанную с черновика задачу могли бы не защитывать вовсе. Оценку считаю более чем справедливой.
Насчет критериев не уверена, думаю однако, что если не дали ни одного балла, то система была неправильна. А может вы москвич? слыхала что выпускников московских матшкол спрашивали строже(что наверное справедливо, если отличник из Мухосранска и выпускник физмата, да еще натасканный репетиторами решают на одном уровне, то кто из них умнее?).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]filin@lj
2003-06-27 11:39 (ссылка)
Как-то мы тоже это обсуждали. Была в том числе выдвинута гипотеза, что "еврей" по умолчанию равнялось "имею родственников за границей" - то есть формальное отягчающее обстоятельство.

В централизованную политику не очень верится потому, что был значительный разброс в рамках одной структуры - того же МГУ, например. Скажем, на биофак евреев брали, на химфак - "в общем, брали", на физфак - "в общем, не брали", на мехмат - "не брали ни под каким видом." А администрация-то была одна на всех.

Приходилось слышать, что все же было некое (единственное!) официальное указание, гласившее что-то типа "представителей народов, с государствами которых СССР не имеет дипломатических отношений." Подтвердить это никак не могу.

Поэтому думаю, что были всего лишь а) общие политкорректные соображения о поддержании процентной нормы, б) дополнительные отягчающие факторы именно для евреев, в) недовольство начальства, если евреев в организации оказывалось слишком много. Последнее как раз многократно описано в самых разных мемуарах - как на начальника лаборатории или отдела начинали давить из-за того, что там работало много евреев.

Кстати, вот хороший независимый тест: армяне. Тоже интеллигентный народ, со своими нравами и привычками, да еще и со своим языком. И тоже непропорционально сильно представлены в науке (и не только :-) Вопрос: наблюдалась ли дискриминация армян и как она соотносилась по интенсивности с дискриминацией евреев?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2003-06-27 11:51 (ссылка)
О централизованных структурах - ваше наблюдение (действительное и для Ленинграда) как раз свидетельствует о НАЛИЧИИ единого подхода. Потому что касается университетов, то есть мест, где учили совершенно разным специальностям, не имеющим ничего общего друг с другом. Вряд ли ректор МГУ или ЛГУ - бог и царь по всем вопросам, человек номенклатуры политбюро или, как минимум, секретариата ЦК - спокойно допускал такой разброс между факультетами в столь серьезном и деликатном вопросе. Гораздо вероятнее, что политика устанавливалась по специальностям в широком смысле.

Другое дело, что советская политика была вещью многогранной. Я уже привел пример цензуры - при гигантском объеме директивных материалов и жестоком контроле все равно где-то что-то удавалось пропихнуть.

Родственники за границей - это еще надо посмотреть, что причина, а что следствие :)

Кстати, родственники были не только у евреев - у армян, западно-украинцев и т.д.

Кстати об армянах. Как мне казалось, у них всегда была дефолтная опция обучения в Армении. В Москве и Ленинграде к ним при поступлении отношению было нейтральное, но их и вообще было слишком мало, чтобы содержательно реагировать. В Баку и Тбилиси, вероятно, была дискриминация (про Баку знаю точно от родни), но с большей вероятностью это могло быть результатом "естественного" поведения местных нацкадров в вузах, без специальной политики.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]filin@lj
2003-06-27 12:14 (ссылка)
Ну, я совершенно не уверен, что с точки зрения начальства это был такой уж серьезный и деликатный вопрос :-) Собственно, вы же сами писали, что система не была нацелена на 100 процентов - значит, этому придавалось не слишком большое значение. Кроме того, если приемную комиссию удавалось проскочить - обычно дальнейшей дискриминации не происходило; поступил - учись. Не очень серьезный подход.

А насчет специальностей - это уже теория заговора :-) Ясно, что нефтедобыча или металлургия имели более важный гоударственный статус, чем математика - однако в Керосинку и Сталь-и-Сплавы евреев брали, а на мехмат нет.

Собственно, вопрос простой: что угрожало ректору, допустившему перекос по евреям? Полагаю, что прежде всего - донос собственных антисемитов, а потом, по доносу - разговор в Инстанции со словами "ты это чего? чтоб больше такого не было!" И не более того. Но если добавить риск политических неприятностей, если эти евреи вздумают эмигрировать или попадутся на антисоветчине - даже порядочный человек серьезно задумается. Зачем ему неприятности?

Думаете, этого недостаточно?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]atorin@lj, 2003-06-27 12:27:30
(без темы) - [info]arbat@lj, 2003-06-27 12:45:38
(без темы) - [info]lost_touch@lj, 2003-06-27 23:26:17
(без темы) - [info]bbb@lj, 2003-06-27 12:47:12
(без темы) - [info]ipain@lj, 2003-06-27 12:58:20
(без темы) - [info]bbb@lj, 2003-06-28 19:57:45
(без темы) - [info]arbat@lj, 2003-06-27 13:04:29
(без темы) - [info]bbb@lj, 2003-06-28 19:56:17
(без темы) - [info]vasja_iz_aa@lj, 2003-06-27 13:00:41
(без темы) - [info]bbb@lj, 2003-06-27 12:39:22
(без темы) - [info]a48@lj, 2003-06-29 08:12:55
(без темы) - [info]bbb@lj, 2003-06-29 17:00:20
(без темы) - [info]a48@lj, 2003-06-29 20:04:09
(без темы) - [info]bbb@lj, 2003-06-30 05:36:01
(без темы) - [info]a48@lj, 2003-06-30 20:03:19

[info]katyat@lj
2003-06-29 08:41 (ссылка)
Дискриминация армян очень даже была в Грузии. А в Москве - нет. Родственники за границей - у кого-то может и были и скрывались, но все-же массовой эмиграции (и попыток эмиграции) армян в Бейрут или Марсель не наблюдалось.
А вот насчет греков - не знаю.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]agasfer@lj
2003-06-27 13:02 (ссылка)
2 момента.
1е: если такая политика имела место, то НГУ она не коснулась. На моем потоке физиков евреев было не меньше половины, а со мной на химии учились евреи из Черновиц и Винницы. Собственно, из рассказа уважаемого Б. никак не следует, что это была политика государства, а не местная инициатива.
2е: победители всяческих олимпиад учатся часто плохо и среди них большой %% отсева. О чем прекрасно известно членам приемной комиссии. Поэтому, без относительно 5го пункта, трясти олимпийскими медалями на вступительном экзамене не стоит. Меня в свое время предупредили.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]arbat@lj
2003-06-27 13:11 (ссылка)

Из моих знакомых медалистов отсева особого не было.
Я знаю 2-х участников международных олимпиад, 1 победителя всесоюзной, и несколько десятков - Московских городских, университетских, физтеховских и т.д. Никаких потерь. Кроме одного. Был пойман "на горке" на Пурим, кажется.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]agasfer@lj
2003-06-27 16:43 (ссылка)
Да хрен его знает. Со мной один такой гений учился. В 14 лет школу закончил и победил везде, где можно на олимпиадах. После 1го курса он перевелся на физику, где проучился один семестр. Потом вообще бросил.

А по 1му пункту?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]veroniq@lj, 2003-06-28 09:40:29
(без темы) - [info]agasfer@lj, 2003-06-28 16:35:16
(без темы) - [info]bbb@lj, 2003-06-28 18:50:14
(без темы) - [info]agasfer@lj, 2003-06-29 03:41:34
(без темы) - [info]vasja_iz_aa@lj, 2003-06-29 19:49:00
(без темы) - [info]agasfer@lj, 2003-06-30 02:12:57
(без темы) - [info]bbb@lj, 2003-06-30 05:44:22
(без темы) - [info]vasja_iz_aa@lj, 2003-07-01 12:23:07
(без темы) - [info]bbb@lj, 2003-07-01 12:51:29
(без темы) - [info]vasja_iz_aa@lj, 2003-07-01 16:02:16
(без темы) - [info]bbb@lj, 2003-07-01 16:13:59
(без темы) - [info]vasja_iz_aa@lj, 2003-07-01 17:17:04
prodolzhenie - [info]vasja_iz_aa@lj, 2003-07-01 17:15:32
(без темы) - (Анонимно), 2003-06-30 14:16:24

[info]sovok@lj
2003-06-27 14:27 (ссылка)
Система отбора в вузы, увы, была изначально очень субъективной. Устное испытание для абитуриента без железных нервов всегда можно превратить в психологическую пытку и поставить ему "неуд" "заслуженно".

Примерно так, кстати, гениальный Эварист Галуа провалил несложный вступительный экзамен по математике (кажется, Пуассону) в Политехническую школу. И это потом оказалось решающим фактором, сломавшим ему жизнь.

Что касается евреев, то, я думаю, здесь косвенно действовал некий принцип "презумпции виновности", сходный с тем, который используется при выдаче гостевых виз в США. Как Вы думаете, у гения, который бы открыто восхищался Советским Союзом и обещал бы при первой возможности использовать свои умения на его благо, был бы велик шанс получить грант от федерального фонда в 70-е годы? Это безусловно не оправдывает этой позорной дискриминации, но иллюстрирует, что она не есть специфическая черта именно "тоталитарного" режима.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2003-06-28 19:45 (ссылка)
Вы путаете причину и следствие. Сперва началась дискриминация, и только позже (и в огромной степени благодаря ей) появились хоть какие-то гипотетические основания для подозрений в потенциальной нелояльности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sovok@lj
2003-06-29 18:58 (ссылка)
Я о причинах вообще не говорю. Только о том, что явление не уникально. Оппенгеймер тоже не давал оснований для обвинений в нелояльности, но был отстранён от секретных работ на фоне истерии в связи с казнью Розенбергов - тоже, скорее всего, ни в чём не виновных.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]bbb@lj, 2003-06-30 05:44:12
(без темы) - [info]sovok@lj, 2003-06-30 16:12:58
(без темы) - [info]bbb@lj, 2003-06-30 18:18:34
(без темы) - [info]sovok@lj, 2003-07-01 00:42:19
(без темы) - [info]bbb@lj, 2003-07-01 04:33:01
(без темы) - (Анонимно), 2003-07-01 12:08:05
(без темы) - [info]bbb@lj, 2003-07-01 12:53:46
(без темы) - [info]vasja_iz_aa@lj, 2003-07-01 16:31:36

[info]37@lj
2003-06-27 17:50 (ссылка)
Да, тут уже много наговорили, добавить особенно нечего. Я поступал лет на 8 раньше Вас, сценарий очень похож. Во-первых, коварная тройка за письменный экзамен, в котором все было решено (экзамен в МИФИ был несложным). Такая тройка означает, что не будет аппеляции до устного, а после устного уже и вряд ли захочется аппелировать. На устном все было гораздо грубее. Задачи совершенно бессмысленные, воздержусь от цитирования, чтобы не смешить народ. Особенно ярко было избиение по вопросу билета (свойство биссектрисы угла):
- Вы доказали для острого угла, но не можете для тупого.
- Но я нигде не использовал факт остроты угла!
- Вот видите, иолодой человек, как печально. Вам указывают на ошибку, а Вы даже понять этого не можете. Слабый Вы очень.

Последний акт - аккуратное собирание листочков с вопросами и ответами и отправление их в корзину на моих стекленеющих глазах.
Но, как оказалось, это еще детские игры. Когда я в ужасе бежал в другой менее престижный Вуз на отстойный ф-т, в моей группе среди моих соплеменников оказалось 4 человека, получивших все пятерки на экзаменах на ф-т ПМ, и в итоге добитых на сочинении двойками не за грамотность, а "за нераскрытие темы". За Мишу, моего хорошего друга, приезжал просить из Черновиц его дядя, старый партизан на деревянной ноге. Он приковылял в приемную комиссию при всех медалях, орал и стучал палкой, и племяника из уважения к его подвигам почти простили и взяли на наш поганый ф-т.
Это, уверен, была не самодеятельность. Но не раз я встречал и личную инициативу. Когда я был на 4-м курсе, на ф-те организовали группу, связанную с космическими технологиями. Все парни (девиц не брали якобы по соображениям здоровья), кто учился хорошо, подали заявления. Большинство получило отказ. Когда другой мой прятель пошел к декану выяснить причины, он получил примерно такой ответ:

- Что я, враг себе? Что я буду с вами делать, когда доберемся до распределения?

И ведь прав был, собака!
Подобный случай был у меня еще раз, когда я в течении нескольких лет пытался поступить в аспирантуру в одном академ. ин-те. Человек, у которого я делал работу впрок, всякий раз, когда я задавал ему больной вопрос, говорил мне:

- Мужик, ты хорошо работаешь, очень хочу тебе помочь, но пока у нас этот директор, в аспирантуре тебе не быть.

По многим деталям, в которые мне неохота сейчас углубляться, я понимал, что он врал и использовал директорский антисемитизм как предлог.
Это я не к тому, чтобы вспоминать былые обиды. Обид было гораздо больше, но они все уже давно высохли и мумифицировались. Меня все это больше не волнует, у меня другая судьба, в которой все эти истории - мало уже трогающие меня эпизоды. Так, вспомнилось в тему.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2003-06-28 04:24 (ссылка)
Именно! Обид никаких нет. Чистая история. А интересен мне сам механизм, процедура этого дела, устройство. Мне кажется, вы точно подметили - слухи о личном антисемитизме директоров и ректоров были элементом этого механизма, предназначенным для того, чтобы изобразить все это как бы индивидуальной инициативой. На самом деле, понятно, не мог ректор или директор свои личные симпатии так просто реализовывать (даже если они и имелись), если не получал на это "добро".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]agasfer@lj
2003-06-28 17:20 (ссылка)
На самом деле, понятно, не мог ректор или директор свои личные симпатии так просто реализовывать (даже если они и имелись),

И откуда у вас такая уверенность? Когда ректором НГУ был Векуа, вдруг сразу стало много аспирантов-грузин. Видимо, Векуа "получил добро?"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]bbb@lj, 2003-06-28 18:43:35
(без темы) - [info]agasfer@lj, 2003-06-29 03:22:27

[info]eutrapelia@lj
2003-06-28 03:08 (ссылка)
Боюсь, что где-то я уже это писала- в чьих-то комментах, и там, насколько помнится мне, меня обвинили в клевете и т.д.
Судя по всему, отсеивали все ненужные национальности, потому что в итоговом списке не было никаких сомнительных имен, кроме русских и украинских. Мы перед поступлением на мехмат учились еще в т.наз. летней школе ВЗМШ - для тех, кто закончил ее на 4 и 5. Понятно, что товарищи мои по этой школе почти сплошь были понятных национальностей. Большинство даже и иллюзий не имели на счет того, что поступят.
Письменный я сдала на 3. Предположим, это так, хотя предполагалось большее. Устный - на 4. Сочинеие - на 3. Тут уж я не выдержала и пошла на апелляцию. Сочинение было по Маяковскому, огромный объем, куча цитат. Я боялась, что в цитатах могут быть неточности. Нет, там все было хорошо, словами под работой было написано - Отлично раскрыта тема - и стояло 3.
Преподаватель стал искать почему 3 и нашел не выделенный оборот как. Я и сейчас не уверена, надо было его выделять или нет, но дальше аргумент был совсем убийственным - вот у вас не хватает 2 запятых, 2 ошибки, 5 минус 2 - 3.
Я поняла тогда, что ребята были правы и что биться тут бессмысленно - и ушла.
мне не хватило полбалла, чтобы пройти.
Никто из тех, кто со мной учился - не поступил.

(Ответить)


[info]colena@lj
2003-06-28 08:55 (ссылка)
Мой шеф как-то в назидание мне рассказал такую историю

Его ученик К. (русский), тогда ещё совсем молодой, работал в Стекловке и очень хотел подрабатывать не мехмате. Как-то раз его пригласили принимать вступительные экзамены. Перед приёмом экзаменов "старшие товарищи" проводили с преподавателями соответствующую беседу.
Судя по всему беседа была длинная и скучная для К. После
беседы с каждым лично разговаривали - типа понял или нет.
К., уставший от процедуры, прямо сказал: "Да сколько хотите двоек столько и поставлю".
Ответ был неправильным!!! Его не допустили до приёма экзаменов, и потом долго не подпускали.

Конспирация была, вот ведь как

А ведь до сих пор!
В дневнике i_shmael где-то есть рассказ о том, как к ним в Женеву приезжал Садовничий и на прямой вопрос о заваливании евреев на мехмат отвечал. что такого не было.
Ну это ладно - официальное выступление. Но ведь даже и в частных беседах такие люди всё отрицают.
(у меня брат женат на дочери такого профессора мехмата).

Может быть как раз те, кто действительно видел директивы - - всё отрицают?

А вот подобных историй куча

-В 70ые годы мою свекровь брали работать на филфак.
Её научный рук. начал свою речь на собрании так: " Б**, девичья фамилия С...ова..." Мужа её с еврейской фамилией в аспирантуру не взяли.

Вроде всем всё было известно, но видимо те, кто были действительно причастны обязаны были делать вид...

Но для отдельных людей делались иногда исключения из "политики". Известно, что иногда А.Н. Колмогоров помогал

(Ответить)


[info]atrey@lj
2003-06-28 10:18 (ссылка)
В Мухинском училище ставили точки против фамилий тех, кого обязательно надо было принять, а преподаватели уже сами рассчитывали нужную по конкурсу оценку(:-)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2003-06-28 11:17 (ссылка)
Легко поверю, что такая практика широко применяется и сейчас. Но ведь это совсем другое дело - не завалить знающего, а подтянуть незнающего. Такой трюк не приводит к жалобам, возмущениям и т.д., он не требует политической санкции. Поэтому применяется на низовом уровне, в рабочем порядке.

Для сравнения: одно дело, если продавец или врач принимает кого-то без очереди, а другое - когда отказывается обслуживать кого-то из очереди. Второй случай гораздо более скандален и малореалистичен.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vasja_iz_aa@lj
2003-06-28 14:38 (ссылка)
>Для сравнения: одно дело, если продавец или врач принимает кого-то без очереди, а другое - когда отказывается обслуживать кого-то из очереди. Второй случай гораздо более скандален и малореалистичен.

Увы, работает только в случае непостоянной живой очереди и одной двери в кабинет. А вот как раз в обсуждаемой ситуации с приемными экзаменами в _престижный_ вуз эти два случая просто один - для того, что бы принять одного "нужного", с необходимостью надо завалить нечестным способом одного "ненужного".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]bbb@lj, 2003-06-28 18:45:41
(без темы) - [info]vasja_iz_aa@lj, 2003-06-28 21:33:40

[info]abvgd@lj
2003-06-29 10:34 (ссылка)
Без документа тут действительно никак... Лично я после 45-й школы поступил на матмех ЛГУ в 80-м году легко и непринужденно. На курсе у нас были и евреи, и казахи, и узбеки, и еще много кого.
Кстати, и в 45-й школе евреев было немало, но не помню случая, чтобы бы Быков кого-то ущемил. Хотя хз, тогда я об этом мало задумывался, все задачки решал :)

(Ответить)


[info]a11@lj
2003-06-29 12:37 (ссылка)
Моя мама закончила 239-ю в 67-м и поступила на физфак. Она была еврейкой, но ни фамилия, ни внешность у нее были не соответствующие. Так что пронесло. При ней - за соседней партой - на устной математике два часа валили ее одноклассника - лучшего математика в потоке. Им это, конечно же, удалось.

(Ответить)


[info]tusya@lj
2003-06-29 20:59 (ссылка)
Мои родители и не пытались в ЛГУ идти. В Политех пошли. Там валили, но если отбился брали. В ЛГУ не брали ни при каком раскладе.
Самый прикол был с моими приятелями. Так как мы заканчивали в 92 году то брали всюду всех только сдавай нормально экзамены. Но им показалось что а вдруг не сдадут. Дважды :-) (566, 239 - выпускные экзамены автоматически вступительные, если что не так можно обычные вступительные сдавать) И они решили поступить в военные училища чтобы подстраховаться. Ну понятно что преподавателям военных училищ крайне сложно поставить низкие оценки за письменную математику выпускникам физ мат школ. Зато 2 за сочинения получили все. Во блин у военных память то !

(Ответить)


[info]mratner@lj
2003-06-30 11:35 (ссылка)
"Прикольная" история была с одним знакомым парнем из моей первой (англ. в Ленинграде) школы... он был абсолютно русский, но фамилия у него была "сомнительная", эстонская что ли, не помню, но похожая на еврейскую. А мальчик толковый, из интеллигентной семьи, но они как и многие русские об обсуждаемом феномене никогда не слышали. Он поступает в ЛГУ, и на первом экзамене получает тройку. И на втором - тройку! Причём ему абсолютно очевидно, что его заваливают. Семья всполошилась, мама его через каких то знакомых вышла на деканат, пошла разговаривать... в общем недоразумение прояснилось. Мальчика взяли.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]mratner@lj
2003-06-30 12:01 (ссылка)
Кстати вспомнилось, что в нашем же классе два нееврейских парня поменяли фамилии классе в шестом: Гетьман (русский с украинскими корнями) стал Сидоровым, а Таубе (русский с эстонским предком) стал кажется Королёвым.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]akc@lj
2003-07-18 13:31 (ссылка)
Про близняшек (Лилю и Риту) - правда. Кстати, в итоге поступили обе, ибо первая (и не "проваленная", а сознательно уступившая дорогу сестре, ибо до этого сестра "уступила" ей место в команде) - поступила "бай дефолт" как международница (член команды СССР на международной Мат. Олимпиаде). Фамилию не называю - не уполномочена...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2003-07-21 05:46 (ссылка)
Близняшек я помню визуально, они же были всего лишь годом старше нас. Правда, мне почему-то кажется, что вторую звали Роза. Наверно, аберрация памяти.

Фамилию их, кажется, тоже помню... :))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re:
[info]akc@lj
2003-07-21 17:17 (ссылка)
Правильно, имена были придуманы "парой" - цветы Лилия и Маргаритка (а не Роза). Почему помню точно - потому что их старший братик Марик жутко гордился этим изобретением и всем хвастался :)

(Ответить) (Уровень выше)

íÎÏÇÏÐÌÁÎÏ×ÙÊ ÄÉÓËÒÉÍÉÎÁÃÉÏÎÎÙÊ ÐÒÏÃÅÓÓ
(Анонимно)
2003-09-25 13:40 (ссылка)
õ ÍÅÎÑ (Å×ÒÅÑ ÐÏ ÐÁÓÐÏÒÔÕ) ÔÏÖÅ ÅÓÔØ ÎÅÐÒÉÑÔÎÙÊ ÏÐÙÔ ÐÏÓÔÕÐÌÅÎÉÑ × ìçõ. ðÒÁ×ÄÁ, Ñ ÚÁÍÁÈÎÕÌÓÑ ÎÁ ÆÉÌÆÁË. îÁ ËÌÁÓÓÉÞÅÓËÏÅ
ÏÔÄÅÌÅÎÉÅ ËÏÎËÕÒÓ ÂÙÌ ÏÔÎÏÓÉÔÅÌØÎÏ ÎÅÂÏÌØÛÏÊ (9 ÞÅÌÏ×ÅË ÎÁ ÍÅÓÔÏ, 1991 ÇÏÄ). ñ ÂÒÅÄÉÌ × ÔÏ ×ÒÅÍÑ
ÑÚÙËÁÍÉ (ÄÁ É ÓÅÊÞÁÓ ÅÛÅ) É ÍÅÞÔÁÌ ÓÔÁÔØ
ÑÚÙËÏ×ÅÄÏÍ-ËÏÍÐÁÒÁÔÉ×ÉÓÔÏÍ; Ë ÔÏÍÕ ÖÅ ÔÙÌ ÏÔ ÁÒÍÉÉ ÂÙÌ ÐÒÉËÒÙÔ: ÎÁ ÍÁÔÍÅÈ ÉÚ 30ËÉ ÂÒÁÌÉ ÂÅÚ 0ËÚÁÍÅÎÏ×.

ôÅÍÙ ÄÌÑ ÓÏÞÉÎÅÎÉÑ - ÐÅÒ×ÏÇÏ 6ËÚÁÍÅÎÁ - ÂÙÌÉ ÛÉËÁÒÎÙÅ.
"âÌÏË É óÅÒÅÂÒÑÎÙÊ ÷ÅË ÒÕÓÓËÏÊ ÐÏ6ÚÉÉ"! íÏÊ 6ËÚÁÍÉÎÁÃÉÏÎÎÙÊ ÔÅËÓÔ Ñ ÐÒÏ×ÅÒÉÌ ÐÏÂÕË×ÅÎÎÏ. ãÉÔÁÔÙ (ÓÔÉÈÏ×, ËÒÉÔÉÞÅÓËÉÈ ÓÔÁÔÅÊ,
ËÎÉÇ Ï âÌÏËÅ) É ÉÈ ÄÁÔÉÒÏ×ËÕ - ÔÏÖÅ. òÅÚÕÌØÔÁÔ, ÔÒÏÊËÁ, ÍÅÎÑ ÏÂÅÓËÕÒÁÖÉÌ. ôÏÊ ÖÅ ×ÅÓÎÏÊ ÓÏÞÉÎÅÎÉÅÍ ÐÏ âÌÏËÕ Ñ ×ÙÉÇÒÁÌ ÇÏÒÏÄÓËÕÀ
ÏÌÉÍÐÉÁÄÕ ÐÏ ÌÉÔÅÒÁÔÕÒÅ, Ô.Å. ÔÅÍÕ ÚÎÁÌ ÎÅÐÌÏÈÏ; Ó ÐÒÁ×ÏÐÉÓÁÎÉÅÍ ÔÏÖÅ
×ÓÅ ÂÙÌÏ × ÐÏÒÑÄËÅ.
÷ÔÏÒÏÊ 6ËÚÁÍÅÎ -ÆÒÁÎÃÕÚÓËÉÊ ÕÓÔÎÏ- Ñ ÓÄÁÌ ÎÁ ÞÅÔ×ÅÒËÕ.
èÏÄÉÌ ÎÁ ÁÐÐÅÌÑÃÉÀ. íÎÅ ËÁÖÅÔÓÑ, ÞÔÏ 6ËÚÁÍÅÎÁÔÏÒÛÁ ÎÅÍÎÏÇÏ ÓÔÅÓÎÑÌÁÓØ ÐÅÒÅÄÏ ÍÎÏÀ, ÐÅÒÅÄ ËÏÍÍÉÓÓÉÅÊ ÓËÁÚÁÌÁ, ÞÔÏ Ñ ÂÙÌ "ÌÕÞÛÉÍ
ÉÚ ×ÓÅÈ 6ËÚÁÍÅÎÏ×ÁÎÎÙÈ ÅÀ", ÍÏÔÉ×ÉÒÏ×ÁÌÁ ÞÅÔ×ÅÒËÕ ÔÅÍ, ÞÔÏ Ñ ÉÓÐÏÌØÚÏ×ÁÌ 1 ÒÁÚ
ÏÂÏÒÏÔ ÒÁÚÇÏ×ÏÒÎÏÊ, Á ÎÅ ÌÉÔÅÒÔÕÒÎÏÊ ÒÅÞÉ - Á 6ÚÁÍÅÎÏ×ÁÌÁÓØ ûëïìØîáñ ÐÒÏÇÒÁÍÍÁ. þÔÏ "ÄÅ×ÏÞËÁÍ, ÚÁÚÕÂÒÉ×ÛÉÍ ÔÅÍÙ ÐÏ ÓÐÉÓËÕ" É
"ÄÁÖÅ ÎÅ ÓÌÙÛÁ×ÛÉÈ Ï ÓÏÓÌÁÇÁÔÅÌØÎÏÍ ÎÁËÌÏÎÅÎÉÉ" ÏÎÁ ÓÔÁ×ÉÌÁ ÐÑÔÅÒËÉ É, ×ÐÒÏÞÅÍ,
ÇÏÔÏ×Á ÐÅÒÅÓÍÏÔÒÅÔØ ÍÏÀ ÏÃÅÎËÕ. ëÏÍÍÉÓÓÉÑ ÏÔËÁÚÁÌÁÓØ("4 - ÕÖÅ ÚÎÁÞÉÔ ÈÏÒÏÛÏ, ÞÅÇÏ Ö Ñ ÈÏÞÕ?!").

îÁ ÉÓÔÏÒÉÉ ÍÅÎÑ ÚÁÒÕÂÉÌÉ. 6ËÚÁÍÅÎÏ×ÁÌÉ 40 ÍÉÎÕÔ. îÁ 6ËÚÁÍ. ÌÉÓÔËÅ ÂÙÌÁ ÕËÁÚÁÎÁ ÎÁÃÉÏÎÁÌØÎÏÓÔØ (ÐÏÍÎÀ, ÚÁÐÏÌÎÑÑ, ÈÏÔÅÌ
ÓÏ×ÒÁÔØ-ÐÅÒÅÄÕÍÁÌ) - ÔÁË ÏÎÁ ÂÙÌÁ ÐÏÄÞÅÒËÎÕÔÁ! óÌÅ×Á
ÎÁ ÌÉÓÔËÅ - ËÒÁÓÎÙÍÉ ÞÅÒÎÉÌÁÍÉ - ËÒÅÓÔÉË.

(Ответить)

translit, pardon
(Анонимно)
2003-09-25 13:43 (ссылка)
U menja (evreja po pasportu) tozhe est' neprijatnyj opyt postuplenija v LGU. Pravda, ja zamahnulsja na filfak. Na klassicheskoe otdelenie konkurs byl otnositel'no nebol'shoj (9 chelovek na mesto, 1991 god). Ja bredil v to vremja
jazykami (da i sejchas eshe) i mechtal stat'
jazykovedom-komparativistom; k tomu zhe tyl ot armii byl prikryt: na matmeh iz 30ki brali bez 0kzamenov.

Temy dlja sochinenija - pervogo 6kzamena - byli shikarnye.
"Blok i Serebrjanyj Vek russkoj po6zii"! Moj 6kzaminacionnyj tekst ja proveril pobukvenno. Citaty (stihov, kriticheskih statej, knig o Bloke) i ih datirovku - tozhe. Rezul'tat, trojka, menja obeskurazhil. Toj zhe vesnoj sochineniem po Bloku ja vyigral gorodskuju olimpiadu po literature, t.e. temu znal neploho; s pravopisaniem tozhe
vse bylo v porjadke.
Vtoroj 6kzamen -francuzskij ustno- ja sdal na chetverku.
Hodil na appeljaciju. Mne kazhetsja, chto 6kzamenatorsha nemnogo stesnjalas' peredo mnoju, pered kommissiej skazala, chto ja byl "luchshim iz vseh 6kzamenovannyh eju", motivirovala chetverku tem, chto ja ispol'zoval 1 raz
oborot razgovornoj, a ne literturnoj rechi - a 6zamenovalas' SHKOL'NAJA programma. Chto "devochkam, zazubrivshim temy po spisku" i "dazhe ne slyshavshih o soslagatel'nom naklonenii" ona stavila pjaterki i, vprochem,
gotova peresmotret' moju ocenku. Kommissija otkazalas'("4 - uzhe znachit horosho, chego zh ja hochu?!").

Na istorii menja zarubili. 6kzamenovali 40 minut. Na 6kzam. listke byla ukazana nacional'nost' (pomnju, zapolnjaja, hotel sovrat'-peredumal) - tak ona byla podcherknuta! Sleva
na listke - krasnymi chernilami - krestik.

(Ответить)

"groby"
(Анонимно)
2004-02-03 10:41 (ссылка)
I collect the problems created to not accept good students to mekh-mat MGU. There is a small collection on my website: http://www.tanyakhovanova.com/coffins.html

(Ответить)

МЕХМАТ МГУ
(Анонимно)
2006-05-16 04:53 (ссылка)
На МЕХМАТ МГУ евреев не брали в 1949-1953 и 1969-1988 (не уверен насчет 1953 и 1988).
В 1969 резко перестали брать с приходом нового декана Огудалова.

В конце 197х-198х на МЕХМАТ МГУ считанные евреи попадали по блату (брали детей сотрудников математиков), кроме того для показухи обычно брали одного еврея из провинции с типичными внешностью/именем/фамилией и не очень способного (что определялось по результатам первого экзамена - письменной математики).

Это была четко организованная система, причем участвовали лишь меньшинство экзаменаторов и руководство, большинство экзаменаторов экзаменовали честно и могли вообще ничего не знать.
Я подозреваю там была "вертикальная" мафия, и возможно это помогало ее спайке.

Замечательная история была году в 1979.
Матери (русской) заваленного полуеврея из 57 мат. школы удалось разговорить ответственного секретаря приемной комиссии, и он расслабился, и сказал в частности:
"вы не расстаивайтесь, мы не только евреев, мы и крымских татар не берем".
А мать ему говорит: "а я вас записала на магнитофон".
Он испугался что обнародование записи положит конец его карьере и пересмотрел дела всех поступавших в тот год евреев из 57 мат. школы, всех или почти всех, приняли.

(Ответить)


[info]graph@lj
2006-06-15 08:48 (ссылка)
Моя личная история на 99% совпадает с Вашей. Физфак НГУ, 1977 г. И вопрос такой же у меня созрел: наверняка ведь были закрытые документы типа закрытого решения Политбюро, закрытых инструкций КГБ по 1-м отделам, и т.п. Интересно, всплыло ли что-нибудь по этим документам?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2006-06-15 09:54 (ссылка)
Ничего нового с момента написания этого постинга я не видел.

(Ответить) (Уровень выше)