Скажи, пожалуйста, почему это такая хорошая статья? По-моему, это странные обобщения - экологисты и все остальные энвайроменталисты оказались в одной куче, определение экологизма хотелось бы в начале статьи, а не в конце, некоторые утверждения вызывают серьезные сомнения (и собственно природоохранные акции и структуры, всякий раз оказывающиеся компонентом любой осмысленной деятельности - да ну? везучий он человек - живет в самом чистом месте на свете!). и я уж не говорю, что аргументы какие-то староватые, времен 70-х.
ты уж объясни непонятливой тетке.

Да, я настаиваю на том, что осмысленная хозяйственная деятельность ВСЕГДА включает в себя природоохранный элемент. Ни один нормальный человек не рубит сук, на котором сидит. Если такого элемента нет - значит, искажена структура мотивации в результате государственного вмешательства в права собственности.

Аргументы мне кажутся крайне актуальными. Что ты нашла семидесятнического?

Во-первых, рубит сук all right (леса в Англии состояли из сучков).

Во-вторых, человеку не нужно для хозяйственной деятельности, для пропитания, столько сучков, да? Мы как-то уже про это говорили. Ему лес нужен для пульпы, он его сведет и посадит везде одну и ту же выгодную сосну.

А что, в Англии природа больше не существует? Катастрофа произошла? Речь же шла о природе, а не о лесе, причем исключительно той структуры, что имела место на момент N.

Я, наверно, не очень хорошо понимаю, что такое природа. Мне кажется, Вы (и автор статьи) имеете в виду какую-то полезную и удобную для человека среду обитания, а из чего она состоит, при этом условии довольно неважно.
"Вы любите молнию в небе, а я - в электрическом утюге," - говорил Маяковский Пастернаку.

Природа - это что-то вроде общей среды обитания человека. Поэтому загубление природы - это когда человек похозяйствовал, и в итоге жить в этой среде уже не может, или не может в тех же количествах, что раньше, или так же хорошо, как раньше. Примерно в таком аксепте.

Как мне кажется, англичан за последние лет, допустим, двести или четыреста стало намного больше, жить они стали намного лучше.

То есть самый навскидочный критерий, по сути, простой: если люди бегут из Суринама в Англию, а не наоборот, значит с природой в Англии обстоит лучше.

ВСЕГДА включает в себя природоохранный элемент

Достаточный ли и достаточный для чего?

Основной вопрос философии (в данном случае - этики природы или как там перевести environmental ethics?) - сколько этой природы нужно, для чего и в каком состоянии. Мнений много, точка зрения либертарианцев давно известна (одна их первых хорошо сформулированных). У меня сложилось впечатление, что автор не знает о других, ну, кроме крайних левых.

Ни один нормальный человек не рубит сук, на котором сидит. Если такого элемента нет - значит, искажена структура мотивации в результате государственного вмешательства в права собственности.

Хм. Т.е. истории неизвестны случаи экологических катастроф, вызванных деятельностью человека? Да и вообще речь-то не о том - государство ли, отдельные личности в истории, черт в ступе - сами по себе эти события не произошли бы. Последние тридцать лет все и обсуждают, насколько это плохо.
А статья напоминает дебаты в 70-ые, в ответ на Lynn'a White'a и Garett'a Hardin'a.

Сколько "этой природы" нужно - сам вопрос ложный. Он предполагает существование "этой природы", отдельной от человеческой жизни, не включенной в нее.

Экологические катастрофы - да, конечно, бывают. Вся жизнь человечества состоит из обучения на ошибках. Когда какие-нибудь моторы начинают неожиданно взрываться, производитель вносит исправления в конструкцию, и для этого не требуется существование отдельной партии "борцов с неисправными моторами" или даже "борцов за запрет моторов". Нет необходимости в философских рассуждениях на тему "сколько неисправных моторов нам надо" и "какой процент неисправных моторов можно терпеть".

Сколько "этой природы" нужно - сам вопрос ложный. Он предполагает существование "этой природы", отдельной от человеческой жизни, не включенной в нее.

Любопытная формулировка. Ты видишь природу, включенную в человеческую жизнь, а не человеческую жизнь, включенную в природу. Классический либертарианский подход (впрочем, ты и не скрываешься :-)) Что за догматизм?

Нет необходимости в философских рассуждениях на тему "сколько неисправных моторов нам надо" и "какой процент неисправных моторов можно терпеть".

ТЫ знаешь системы со 100% КПД (ну, кроме царства Божьего на Земле)? Какой-то процент неиспарвностей терпеть придется. Вот здесь и дебаты (обычно). Вот тебе пример - если для наших прагматических нужд понадобится исчезновение вида, которое никак не повлияет на нашу жизнь, это нормально?

Любопытная формулировка??? Что же в ней любопытного? Разве ты можешь смотреть на вещи НЕ-человеческим взгялом? Видеть мир НЕ глазами человека, НЕ посредством человеческого разума?

Насчет исчезновения вида - совершенно по этому поводу не переживаю. Заметь, именно так природа и устроена, безо всякого человека - виды появляются и исчезают.

Разве ты можешь смотреть на вещи НЕ-человеческим взгялом? Видеть мир НЕ глазами человека, НЕ посредством человеческого разума?

Да, ты прав - не очень любопытная. Предполагает, что человек всегда знает, что хорошо, что плохо в мировых масштабах - все, что хорошо человеку, всегда правильно.

Т.е. нет проблем со всякими слонами, гориллами и прочей живностью? И хрен с ней, полосатой рыбкой как-ее-там...

все, что хорошо человеку, всегда правильно

Да, да, да!

Поэтому когда стоит выбор, кого спасать - слона или человека, всегда выбирают человека. Выбор в пользу слона человек может сделать только сам, только если он готов пожертвовать собой ради слона. Собой, а не другим человеком.

Вот стеллерова корова. Она угрожала человечеству.

Спасать - это как? Вот, к примеру, носороги с их рогами, которые афродизиак - это спасение человека? А ты вообще можешь привести пример вида, который угрожал человеку? Ну, кроме комаров.

Ты смешиваешь понятие вида (чисто умозрительная категория мышления) и конкретных животных, конкретные популяции. Стеллерова корова как вид не могла ни угрожать, ни приносить пользу. Каждая конкретная корова - могла. И что с того? Та корова, которую ты съела в стейк-хаусе, тоже человечеству не угрожала, кстати...

Те коровы, которых я еще не съела в стейкхаусе, продолжают существовать как вид.
У природы есть одна нехорошая особенность - уничтожь достаточное количество особей и популяций, и исчезнет сам предмет. Откуда ты знаешь, что это не наносит вреда тем же людям? Вообще-то, есть примеры, когда людям становилось значительно хуже - ну и что? Никакой свободный рынок не вернет то, чего больше нет.

Повторяю, ты рассматриваешь окружающий мир с точки зрения пользы тебе. Есть и другие точки зрения - например, диаметрально противополжная либертарианцам точка зрения какого-нибудь Джона Муира, который считал, что у природы есть intrinsic value. ну, и между этими полюсами туча разных взглядов. Не все экстремисты. А в статье особенных различий не делается.

Повторяю - корова не может существовать как вид. Вид - это умозрительная конструкция, некое воображаемое множество некоторых объектов реальности. Если что-то и исчезает, то, скорее, какие-то гены, которые раньше существовали, а теперь нет.

Такое уничтожение идет непрерывно, параллельно с возникновением новых, и роль человека здесь ничтожна.

Наносит ли уничтожение гена вред людям? Это могут определить только сами конкретные люди, а проявляется это исключительно в их действиях. Если кто-то считает, что уничтожение гена слона для него лично плохо и вредно, то он покупает стадо слонов, зоопарк, замороженный ген слона, ранчо в Кении, платит тамошним племенам или делает еще что-то в таком роде. Если не делает - значит, и не считает.

Вид - это умозрительная конструкция, некое воображаемое множество некоторых объектов реальности.
"Мир, - учил он, - мое представление...." :-)

Но так можно до бесконечности. В сущности, все можно свести к исчезновению небольшого количества генов, и рассчитывать, что они компенисруются через какое-то время путем возникновения новых (вымерли стеллеровы коровы, зато возник десяток новых вирусов).

Наносит ли уничтожение гена вред людям? Это могут определить только сами конкретные люди, а проявляется это исключительно в их действиях.

Например, они начинают болеть и умирать. Но это collateral damage. Очевидно, все исправимо - вот нет больше Аральского моря, будем ждать, когда уровень поднимется сам по себе, а все, кто пострадал в результате - ну, collateral damage. Меня всегда удивляла жестокость либертарианского подхода - причем, к своим же.
"Но когда ему в стул под сидение
Сын булавку воткнул...." и т.д.

Если кто-то считает, что уничтожение гена слона для него лично плохо и вредно, то он покупает стадо слонов, зоопарк, замороженный ген слона, ранчо в Кении, платит тамошним племенам или делает еще что-то в таком роде. Если не делает - значит, и не считает.

Я так понимаю - выделенные слова и есть ключевые? Ну, если бы так и приходилось делать, никаких национальных парков и пр. в этой стране сейчас бы не было - все бы давно заасфальтировали, а когда бы чухнулись, что для каждого лично это не самый оптимальный вариант, охранять было бы нечего. Т.е. выросли бы секвои опять, наверное, вопрос - когда? Не работает этот подход.

О ничтожности роли человека тоже странно слышать. А что бы было значительной ролью? Измененение угла наклона земной оси?

Какая такая бесконечность??? Корова - вполне наблюдаема и материальна, а вид - нет.

Точно так же, когда кто-то совершает, например, убийство - то наказывать его следует именно за убийство вполне конкретной жертвы, а не за покушение на человечество, класс, гендер, нацию, всех жителей третьих этажей, рыжих и т.д. А вот тоталитарные режимы, заметь, очень любили замещать формулу преступления против конкретного лица формулой преступления против умозрительного класса лиц.

Про вред людям, нанесенный исчезновением гена, ты просто не поняла и все перепутала, но сразу завелась про либертарианскую жестокость... Уничтожение последней стеллеровой коровы уничтожает, упрощенно говоря, ген стеллеровой коровы - не более. От исчезновения этого гена человек не может заболеть - ведь это не его ген. И при чем тут Аральское море? Я толкую о бессмысленности формулы "ущерб, нанесенный умозрительной конструкции" - а море вполне себе наблюдаемо и материально.

Насчет "этой страны" - с чего это ты взяла, что без национальных парков все бы заасфальтировалось??? Ты, к примеру, свой участок разве заасфальтировала? Или ты никогда не слыхала о частных участках в десяток акров с домом и лесом? Или не бывала в частных лесах?

Мы как-то заехали в Пенсильвании в дивное место Бушкилл Фоллс (тебе, должно быть, название особо импонирует :)))

Это вот что - http://www.visitbushkillfalls.com - то есть огромный участок леса, издавна принадлежащий одной семье. На этом участке небольшая речка, скорее даже ручей, расщепляется на множество рукавов, образующих фантастической красоты водопады. Так вот, семья владельцев этого леса не просто не заасфальтировала его, а наоборот, проложила специальные деревянные дорожки, чтобы тысячи посетителей не портили хрупкую природу. В итоге - лес целехонек и здоровехонек, массы народа радуются девственной красоте, хозяева гребут денюжку. Не сомневаюсь, что то же самое было и с секвойями.

но сразу завелась про либертарианскую жестокость...

ну брось, разве ж я завожусь? мы тут лениво что-то обсуждаем, такое вполне умозрительное и где-то даже философское. И я вообще-то даже не стою на позициях экологистов, кто бы они не были - я просто предлагаю тебе взгляд с другой стороны, который не менее, чем твой, имеет право на существование (и даже значительно более, чем твой, поддерживается законодательством). ОК, либертарианскую жестокость больше упоминать не буду.

А вот тоталитарные режимы, заметь, очень любили замещать формулу преступления против конкретного лица формулой преступления против умозрительного класса лиц.

тем не менее существует разряд преступлений против человечности (или как там?) - геноцид и т.д. И тоталитарные госдарства скорее этим сами балуются. Или это тоже неправильный подход - судить надо только за отдельные убийства?

кстати, экологисты именно этими терминами и пользуются - "геноцид индеек в День Благодарения".

А если я переформулирую - вместо вида скажем "совокупность стеллеровых коров?" Это как-то меняет дело?

От исчезновения этого гена человек не может заболеть - ведь это не его ген. И при чем тут Аральское море?

Я просто расширила пример - фиг с ней, стеллеровой коровой, есть и другие природные объекты, которые исчезают в результате деятельности человека. Я тебя спросила - а всегда ли человек знает, исчезновение чего наносит ему ущерб? Вот считалось, что выращивание хлопка приносит пользу людям. Ущерб был замечен слишком поздно. Это нормальное явление рубки сука.

Насчет "этой страны" - с чего это ты взяла, что без национальных парков все бы заасфальтировалось??? Ты, к примеру, свой участок разве заасфальтировала? Или ты никогда не слыхала о частных участках в десяток акров с домом и лесом? Или не бывала в частных лесах?

Большое количество парков (те же секвои в Калифорнии, которые были не до конца вырублены только потому, что росли в недосягаемых местах, и к парку потом добавляли соседние частные земли, чтобы там не творили безобразия) были сохранены законодательными актами. Мне лень искать, но примеров много. Вопрос, конечно, остается - ну и что? Каков вред? Вот на это и существует куча ответов, от "никакого" до "экологической катастрофы".

Но если хочешь личных примеров - пожалуйста. В нашем нейборхуде между параллельными улочками задние дворы соединяются в одну большую поляну. Народ неформально договорился заборов не строить, чтобы можно было детям играть в футбол и пр. А потом два дома передумали - в одном почти весь двор залили бетоном и превратили в баскетбольный корт, а другой обнесли забором. И все, поляны больше нет. Так что полагаться на сознательность населения бессмысленно.

"Преступление против человечности", "геноцид" - это не самостоятельные преступления, отдельные от убийства, а, скажем так, мотивировка убийства. Точно так же, как в быту убить можно по случайности, по ревности, с целью ограбления и т.д. - и все это вещи разные. Я же говорил совсем о другом - о ситуации, когда убийство ОДНОГО квалифицируется как преступление против ВСЕХ (убил селькора - напал на всю советскую власть).

В этом смысле произвольное употребление слова "геноцид" экологистами - очень неслучайно. Ведь ясно, что "геноцид" если и осуществлялся человеком в мире природы, то разве что в случаях типа борьбы с оспой или какими-нибудь малярийными комарами. Против чего, кажется, сильных возражений не было...

История с этими стеллеровыми коровами, кстати, очень поучительна как раз в плане твоих рассуждений о том, что мы, де, не знаем, где найдем, где потеряем. Если исходить из твоей позиции, то логично будет вообще отказаться от любой деятельности. Мало ли что, вот ты прихлопнула комара - а вдруг через тыщу лет обнаружат, что у комаров есть свой комариный разум и особая нежная душа? Вот и те, кто убивал последних стеллеровых коров, не задумывались о таких вещах как "ценность генофонда", потому что в те времена об этом никто не задумывался. Бессмысленно исходить в сегодняшней жизни из предположений о неизвестном знании завтрашнего дня - так же бессмысленно судить людей вчерашнего дня с точки зрения сегодняшних знаний.

"Вред от хлопка"? Вред - во всем. Отсутствие хлопка (при полноводной Сыр-Дарье) - тоже вред по сравнению с его наличием. Жить, как сказал Лец, очень вредно - кто живет, тот умирает. Именно поэтому единственный способ соотнести вред и выгоду - предоставить дело на усмотрение лично заинтересованного человека.

Наконец, пример с твоим участком - тоже очень поучителен. Вы же договорились НЕФОРМАЛЬНО. Никто на себя обязательств не брал. Речь шла не о твоем участке и не об общем, а о временном объединении участков индивидуальных. Если кто-то заасфальтировал свой кусок - значит, ему от этого лучше (ты же не против асфальта вообще?). Если бы лучше было тебе - ты бы тоже заасфальтировала. Конечно, тебе лучше, чтобы он не асфальтировал СВОЙ участок - но ведь и ему, мало ли по каким соображениям, может вдруг показаться желательным, чтобы ты заасфальтировала свой. Так что если тебе не захотелось выкупать у них часть участков под общую поляну - радуйся, что ни они не могут закатать твою землю в бетон, ни ты не можешь устроить на месте ихнего дома экологически полезное болото.

Мне казалось, что у социалистов и экологов совсем иные электораты. Я где-то читал про исследование, нашедшее, что когда в Германии стала активной партия зелёных, то большинство, за неё голосовавших, переключились с правых партий. Заботящиеся о победе пролетарской революции редко останавливаются на таких деталях, как вымирание Шварцвальда от кислотного дождя.

Очень сомневаюсь, что электорат зеленых по неэкологическим вопросам занимает правые позиции. Собственно, это легко проверить по парламентскому поведению самих зеленых - с кем они вступают в коалицию, как голосуют по неэкологическим вопросам и т.д.

Кстати, что имелось в виду под "правыми" в германском контексте? Это выражение крайне неопределенно. Скажем, неонацистов часто записывают в "правые"...