Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет bbb ([info]bbb)
@ 2004-02-22 20:24:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Ответвление в теорию демократии и самоопределения
Отвечая юзеру [info]pe3yc@lj (http://www.livejournal.com/users/pe3yc/186362.html?replyto=2479354), и с учетом того, что тема далеко ушла от истории Веры Засулич, а коммент получается слишком длинным, выношу отдельно.

Итак, разговор уходит в более интересную и содержательную плоскость.

Заметьте, что изначально мы говорили о политических движениях, отражающих те или иные социально-идеологические воззрения в рамках общества. А теперь вы приводите примеры движений СОВСЕМ из другой области - именно, из области движений, отражающих национальные (национально-освободительные) движения. В этом различии - важнейший ключ к множеству проблем демократического устройства.

При демократическом устройстве представители разных идеологических течений могут конкурировать на выборах, и проигравшие могут рассчитывать, что их правота, не воспринятая избирателями сегодня, будет поддержана завтра, когда их оппоненты, сегодня победоносные, продемонстрируют свою неправоту. Поэтому к насилию сторонники разных идеологических течений в демократическом устройстве прибегают сравнительно редко. Перед их глазами примеры, когда политики, десятки лет считавшиеся крайними и маргинальными, все-таки приходили к власти, а те, кто долгие годы считался безусловным фаворитом, эту власть на выборах теряли.

Но с национальными движениями дело обстоит иначе. Если вы - представитель национального меньшинства, то нереалистично ожидать, что завтра или послезавтра вас вдруг поддержат представители национального большинства. Большинство никогда не встанет на позицию нацменьшинства, не сможет идентифицироваться с ним.

Если речь идет о дисперсном меньшинстве, некомпактном и т.д., то тут и насилие бессмысленно, и расчеты на победу на выборах эфемерны. Для такого меньшинства единственная тактика - поиск оппортунистического союза с идеологическими партиями.

Но если речь идет о меньшинстве компактном, территориально обособленном, то есть и другой выход - сецессия.

Подлинно демократический подход к сецессии - плебисцит на соответствующей территории (с возможной ректификацией границ и обменом населения). Решать вопрос сецессии путем голосования на ВСЕЙ территории еще-единого государства - не демократия, а пародия, издевательство над демократией.

Поэтому обращение к насилию в демократических государствах - это, КАК ПРАВИЛО, удел национальных движений; причем не национальных движений вообще, а именно стремящихся к сецессии, самоопределению; и не в демократических государствах вообще, а в тех, где большинство настроено категорически против такой сецессии.

Упрощенно, механизм таков -

-- движение начинает мирными средствами агитировать за плебисцит и сецессию;

-- власти цитируют какие-нибудь конституционные положения о "неделимости отечества" и законы "против подрывной деятельности", запрещают это движение, репрессируют его активистов;

-- те, в свою очередь, видя абсолютную неготовность государства (хотя бы и демократического) прислушаться к их логике, подкрепленное делегитимизацией их деятельности - рационально начинают рассматривать это государство как потерявшее легитимизацию в ИХ глазах и переходят к насильственной борьбе;

-- борьба негосударства против государства не может идти по "государственным правилам" - сепаратисты редко могут противостоять армии своих противников на открытом поле боя;

-- видя, что государство применяет против них всю свою мощь, они в ряде случаев обращаются к нерегулярной тактике террора.

Этот ход развития событий характерен не только для Чечни и Палестины. Вспышки террора были, например, и в Канаде (Квебек), и в Швейцарии (Бернская Юра). Другое дело, что в этих случаях власти достаточно быстро согласились на проведение локальных плебисцитов - и тем самым ликвидировали саму почву для дальнейшей насильственной деятельности.

Общий вывод - демократический строй достаточно эффективен для ненасильтвенной идеологической борьбы. Он обычно НЕ эффективен для решения национального вопроса в неоднородном государстве.

ПОЭТОМУ - последовательно проводимый принцип сецессии и национального самоопределения является необходимым (и даже в огромной степени, в среднесрочной перспективе, достаточным) условием мирного демократического устройства и отсутствия внутреннего политического насилия и террора.

Сходные темы я когда-то развивал в http://www.sapov.ru/novoe/n00-02.html


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

Re:
[info]bbb@lj
2004-02-23 08:07 (ссылка)
Спасибо, ценное замечание. Интересно бы еще подумать, возможна ли была ситуация легальной подготовки и проведения такого плебисцита, скажем, сорок лет назад или шестьдесят? Что стало бы с его организаторами? Лично мне кажется, что сам факт его мирного и вполне легального проведения, несмотря на всю обескураженность федералистов, поставил Канаду в такое положение, что победа сецессионистов запустила бы в действие реальный механизм сецессии. Конечно, тут все зависело бы и от процента голосов за сецессию: одно дело "50 процентов плюс один", другое - скажем, 75 процентов. Можно предположить, что в первом случае федералисты поставили бы вопрос о разделе Квебека, и тогда уже сецессионистам пришлось бы для себя решать, что им дороже - Квебек целый, но не суверенный, или суверенный, но обкорнанный. Нельзя исключать, что они бы выбрали первую опцию. А могли бы - и вторую, да еще записав в конституцию что-нибудь демагогическое про "неделимость Квебека", как это сделали ирландцы. Тут - чистое гадание.

Попутно - как отчетливо выяснилось в 1988-1991 годах, советское "право на самоопределение республик" было не столько реальным правом, сколько фикцией, в нужный момент использованной в дебатах. Реально же не республики "вышли" из СССР, а СССР распался, обнаружив свою ненужность.

Кстати, насколько помню, в практическом плане оказалось, что огромную роль сыграл юридический фактор, на который раньше, видимо, вообще не обращали внимание - а именно, что судебные системы союзных республик были формально замкнуты на республики (как в США), а верховные суды республик, наряду с верховным судом СССР, были в своих областях высшей судебной инстанцией, решения которой не подлежали обжалованию, кассации и пересмотру. Практически это означало, что прибалтийские суды смогли игнорировать союзное законодательство и руководствоваться местным - в частности, прекратив призыв в армию. "Центр" оказался лишен возможности "правового" энфорсмента своих решений.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re:
[info]dmpogo@lj
2004-02-23 10:19 (ссылка)
> Лично мне кажется, что сам факт его мирного и вполне легального проведения, несмотря на всю обескураженность федералистов, поставил Канаду в такое положение, что победа сецессионистов запустила бы в действие реальный механизм сецессии.

Вполне возможно. Я хорошо помню этот момент.
Смотрел как подсчитывают голоса по телевизору.
Всю дорогу yes лидировал на 1-2 процента, но в конце пришли голоса англоязычных районов Монреаля.

Тем не менее - прочитайте Secession Reference,
которое было получено потом. Оно рассматривает многие вопросы - право на самоопределение, право на отделение, кто есть people и т.д. с точки зрения канадского и международного права.
С результатом, не совпадающим с прямолинейными позициями которыми мы часто оперируем.

Особенно интересно различие проведенное между
internal и external самоопределение, где проаво на external противопоставлено принципу террриториальной целостности, и признается лишь ж исключительных случаях, под которые Квебек не попадает.

Так же интересна роль референдумов - подчеркивается нелегальность односторонних действий по отделению,
но отмечено что в результате clear referendum result on a clearly posed question возникает правовая обязанность начать переговоры где интересы всех сторон должны быть учтены.

Кстати, спасибо Вам - я сам не читал этих документов прежде, а это ведь моя страна :)

(Ответить) (Уровень выше)

Re:
[info]dmpogo@lj
2004-02-23 10:34 (ссылка)
Про СССР:

> Реально же не республики "вышли" из СССР, а СССР распался, обнаружив свою ненужность.

Я бы не делал столь категоричного различия между
разными сторонами общего процесса (я не уверен что выход одной и только одной части из многостороннего образования вообще имеет исторические преценденты, дезинтеграция кажется всегда носит характер развала - ох не тавтология ли это ?).

Я как раз был удивлен, что казалось бы фиктиный принцип самоопределения в рамках СССР, на самом деле сработал, включая юридические каналы, в созревших для этого условиях (а при отсутствии условий - любые принципы в значительной мере фиктивны)


Заметьте, что никто, не обладающий союзным статусом
(который и включал право на отделение в СССР) никуда не вышел и не отпал в результате распада.
Вопрос Чечни вероятно не стоял бы теперь вообще,
будь она союзной республикой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re:
[info]bbb@lj
2004-02-23 11:54 (ссылка)
Заметьте, что никто, не обладающий союзным статусом (который и включал право на отделение в СССР) никуда не вышел и не отпал в результате распада. Вопрос Чечни вероятно не стоял бы теперь вообще, будь она союзной республикой.

Уже приходилось замечать :)

Об этом я не раз писал и говорил - запутывая себя в чеченскую войну, но предоставив независимость Азербайджану (завоеванному раньше Чечни), мы сами себя делаем заложниками и жертвами советских формальностей...

Кстати, есть один-единственный пример МИРНОГО отделения бывшей советской не-республики (немирные - были, но не о них речь). Это Ингушения, которая отделилась от бывшей ЧИАССР, а Чечня не возражала против этого.

Опять же, замечу, что если бы Дудаев (гипотетически) объявил, что готов передать районы севернее Терека России и во всяком случае признать их независимость от Чечни на ингушский манер, то события тоже могли бы, возможно, развернуться иначе...

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -