Все совершенно правильно.
Только вот когда я говорю то же самое, слово в слово, про Израиль - не верят своим ушам! А ведь на территориях даже нефти нет.
http://www.livejournal.com/users/geish_a/41861.html#cutid1

Если бы граница Чечни проходила бы по Московской кольцевой дороге (а чеченцы требовали бы еше и половину города), то колебания российских властей были бы более понятны.

Омерзительное интервью. Когда-то он мне нравился, но последние годы такую хрень несет.

Интервью как интервью. Намеков про Дубровку не понял, а так более-менее согласен.

Если Яндарбиев действительно играл какую важную роль в московских терактах, то может и правильно его убили, но тогда чище дело надо было делать, как спрведливо отмечает, С.

Ну, нет у Путина возможности счас оккупировать Катар, и вертолеты русские над аравийским полуостровом не летают.

C - в этом вопросе профессионал, мы -нет. Если какой другой профессионал скажет, что работа была сделано чисто - поверю ему.

Никаких доказательств (и даже официальных обвинений) важной роли Яндарбиева в московских терактах я не видел - только предположение. Насколько я знаю - он бывший совпис, игравший чисто церемониальную роль (вице-президента и и.о. през) в первую чеченскую войну и никакой роли позднее.

да какая разница, "чистая" или нет? слова, слова...


Да, мы так достоверно все знаем, кто какую роль играл, и где. Про Яндарбиева мы знаем ровно столько же, сколько про тех чуваков в джипе. Нам говорят: террористы.


Суворов-профессиональный разоблачитель. Он разоблачал КГБ, потом Сталина, теперь разоблачает Путина.

У меня такое же впечатление, а процитированный кусок - действительно дешевая демагогия.

А слова "дешевая демагогия" - это часом не дешевая демагогия?

таки хочешь анализа приведенной цитаты ?
в двух словах - либо вокруг него одни мудаки, либо он сознательно искажает факты

Нет, не хочу - потому что мне он не нужен. Я давно знаю, что ты можешь об этом сказать, и так же давно вижу, что ты не прав.

;-) я тоже, только вижу прямо противоположное. И никаких аргументов, кроме моего людоедства ;-)))

Удивительно, что в обсуждении никто не задал правильного вопроса: что делать с частью исторической (относительно) территории, на которой случилось failed state ? Отпустить ее пробовали, получилось гнездо, из которого лезут бандиты. Вот это - единственно серьезный вопрос, а цитата - действительно "бой с невидимым идиотом".

что дача якобы независимости Чечне - это не только не решение ни одной из существующих проблем, но создание множества новых - в частности, необходимости через 2-3 года снова с войсками проходить через эту территорию. Независимо от того, кто прав и кто виноват, независимо от реальных преступлений, совершаемых там российской армией и бандитами-сепаратистами.

Что, интересно, он отвечает?

РФ склеена на соплях и на крови? Возможно. Как и Великобритания, Франция, Испания и другие. Стоит правящим режимам только намекнуть, что отделение Ольстера, страны Басков, Корсики (или какой-то части этих земель, с особенно компактным и недовольным нацменьшинством) рассматривается в принципе, как Европу захлёстнёт новая волна террора в отношении титульных народов, которых вот-вот можно и нужно добить. И это в материально благополучной вроде бы объединённой Европе, где никаких границ почти что уже и нет. На соплях и на крови. Что думают при этом сейчас сами ольстерцы, баски, корсиканцы - не так уж и важно. Они, понятное дело, будут сочувствовать своим, пусть и негодяям - сначала без массовых требований немедленной независимости, потом, по мере раскручивания маховика взаимного насилия - уже с таковыми. Вода камень точит. Механизм известен.

Европу захлёстнёт новая волна террора в отношении титульных народов, которых вот-вот можно и нужно добить.

Интересно, откуда это следует? Утверждение весьма сильное. Может обоснуете как-нибудь?

Да что же тут "сильного"? Здравый смысл и исторический опыт. Теоретически же т. н. право наций на самоопределение - это вреднейшая деструктивная абстракция. Где баски, там и Каталония, где Каталония - там и Галисия, и этот ряд нигде не кончится, пока весь испанский этногенез не будет пройден в обратном порядке. На родине самого товарища Вильсона кружок любителей рабовладения однажды объявил себя новой нацией, причём строго согласно всем существующим законам (которых прежде всего не должно было быть! - именно они подстрекнули южан на мятеж в первую очередь), но тем не менее с ними поступили весьма немилосердно.

Неубедительно. Чей здравый смысл? Какой такой исторический опыт? Что за связка баски-Каталония-Галисия? Проводить аналогию с гражданской войной в США и нынешней Европой - по меньшей мере рискованно. Не говоря уже о том, что аналогии вообще дело ненадежное.

... в этой аналогии нет. Вот чторискованно на самом деле, так это в Глазго сказать что-нибудь типа "Тут, в Англии..." - вмиг объяснят, что тут не Англия, а вовсе Шотландия, и накидают таких пиздюлей, что придется удивляться, что ж при такой-то силе не отвоевали независимость во времена оны.

Согласен с вами, батенько, наивреднейшая абстракция, которую выдумали жиды, поляки и студенты!

Ясный пень - Ирдандию (без 3 графств) отделили - волна не захлестнула. Три графства отделить - ужасная волна захлестнет.

Чечню понятное дело по Тереку надо отделять, а не по границе ЧИАССР.

Ясный пень - Ирдандию (без 3 графств) отделили - волна не захлестнула.

Да ну?

Чечню понятное дело по Тереку надо отделять, а не по границе ЧИАССР.

И ждать нового Освободительного Похода?

И ждать нового Освободительного Похода?


Если не обрудовать нормальную границу и отвести войска, то да.

Можно еше стать раком и смазать жопу вазелином.

А вот расскажите еще нам про обустройство многосоткилометровой горной границы Чечни с Дагестаном.

В Ирландии было 2 года гражданской войны между сторонниками независимости на английских условиях и радикалами Шинн Фейн, требовавших полной независимости.
Волны террора в Британии вроде бы не было; более того, и сейчас проблемным регионом остаётся именно Ольстер, а вовсе не, скажем, Лондон (хотя и там иногда шибает).

Ирландию отделили без 6 графств.
После тридцатимесячной войны (21 января 1919 - 10 июля 1921).

Да и после окончания этой войны всю Великоьританию захлестнула, разумеется, жуткая волна террора, несравнимая с ...

Моя твоя не понимай!
Я, кажется, вполне русским языком указал вам на пару ма-а-аленьких ошибочек в вашем комменте - а именно 1) Ирландию отделили не потому, что английские колонизаторы столь добросердечны, а потому, что после тридцатимесячной войны указанные колонизаторы оказались прижаты к морю. 2)отделили Ирландию не без 3 графств, а без шести.
А вот что означает ваш мне ответ "Да и после окончания этой войны всю Великоьританию захлестнула, разумеется, жуткая волна террора, несравнимая с ..." - Моя твоя не понимай!

Я, собственно, писал коммент в ответ на следующий текст:


РФ склеена на соплях и на крови? Возможно. Как и Великобритания, Франция, Испания и другие. Стоит правящим режимам только намекнуть, что отделение Ольстера, страны Басков, Корсики (или какой-то части этих земель, с особенно компактным и недовольным нацменьшинством) рассматривается в принципе, как Европу захлёстнёт новая волна террора в отношении титульных народов, которых вот-вот можно и нужно добить. И это в материально благополучной вроде бы объединённой Европе, где никаких границ почти что уже и нет. На соплях и на крови. Что думают при этом сейчас сами ольстерцы, баски, корсиканцы - не так уж и важно. Они, понятное дело, будут сочувствовать своим, пусть и негодяям - сначала без массовых требований немедленной независимости, потом, по мере раскручивания маховика взаимного насилия - уже с таковыми. Вода камень точит. Механизм известен.


Вы с ним согласны?

Про количество графств - спасибо за поправку.

Про то, что кампания террора в начале 20 века в Ирландии (которую Вы даже называете войною - Вы, наверное, все-таки не говорите о реальных военных действиях - окопы там, пулеметы, артиллерия, концлагеря для партизан как в англо-бурскую войну ) после отделения Ирландии резко пошла на убыль, это как раз то, о чем я и толкую. Отделили бы раньше - жертв было было бы меньше, позже - больше.

Про природное великодушие британцев - я не писал, но если Вам нужны такие примеры - модете использовать предоставление независимости Австралии, Канаде или Новой Зеландии. Я, надеюсь, что Eureca Stockage - даже Вы войной не назовете (даже в смысле War on Terror or War on Drugs)

Я что-то не пойму: А какая разница между выпущенной с вертолета ПТУР и заложенной под машину миной?

То, что остатки Империи ударживаются исключительно силой, это сейчас ясно всем, кроме пары-тройки Маниловых (имеются в виду гоголевские Маниловы, а не чеченские генералы). То, что ЕДИНОГЛАСТНОСТЬ нынешнего голосования вырвана той же силой - это тоже понимают все, а уж, тем более, представители нынешней до предела циничной власти. А реформировить (т.е., если не лукавить, то - попросту распустить) Империю они не хотят по той же причине, по которой и не хотят реформируют банковскую, например, систему: на наш век хватит.
(Мы здесь как-то заспорили с одним моим приятелем: а почему в школах, если, конечно, не считать повсеместно развешенных портретиков путина, по сути, не ведется никакого патриотического воспитания? И я отвечал: до, попросту, потому, что в глубине души эти люди прекрасно знают - когда дети вырастут, не их, не их режима уже давным-давно не будет).

Запад, видимо, просто растерялся. Они не знают, как это подать. Если обвинения подтвердятся, то большой друг Запада Владимир Владимирович попадет в очень неприятную ситуацию.
Довольно странное рассуждение. Конечно, провал в Катаре не прибавил российским спецслужбам славы; но суждение что устранение террористов вызовет осуждение со сотороны США кажется мне странным. США вполне себе занимается ликвидациями террористов. И когда и если Балмер выступит с осуждением убийства Яндарбиева, ему снова зададут вопрос: "Сэр, почему США можно обстреливать машины с дрона, а России - нельзя?".

Так ведь Яндарбиев никогда не поддерживал теракты и, насколько можно судить по полному отсутствию доказательств, никогда их не организовывал.

Кроме того, одно дело беззаконный и вольный Йемен, где власти просто боятся что-то делать с вооруженными бандами (поэтому вполне вероятно, что запуск ракеты был согласован с властями, если даже вообще не произведен по их просьбе - у них и руки оказываются чистыми, и головной болью меньше), а другое - абсолютно спокойный Катар.

Кроме того, одно дело беззаконный и вольный Йемен, /.../ а другое - абсолютно спокойный Катар.
Ну да. Но само утверждение - что ликвидация политического лидера террористического движения поставит Россию и лично т-ща Путина в такое уж неловкое положение перед США - есть определенным образом натяжка.

Да уж если война в Чечне не поставила, то и убийство Яндарбиева не поставит, тут и сомневаться нечего.

> Вы же сами пишете, что чеченцы – бандиты, террористы. Почему вы хотите жить с бандитами и террористами? Говорят, что там работорговля. Почему вы хотите жить в одной квартире с людьми, которые занимаются работорговлей?

Никто не хочет жить рядом с бандитами, террористами и работорговцами. Потому их и воюют.

Другое дело, что сейчас война ведётся не так, чтоб победить, а так, чтоб повоевать подольше. Но это уже другой разговор.

То есть вы считаете, что американцы должны были напасть на СССР и оккупировать его? Понятно.

1. Борис Михалыч, при чём тут – что я считаю, что должны были сделать американцы? Вот вы не президент США и я не президент США. Кого в США волнуют мои нормативные суждения относительно политики США?

2. А что, послесталинский СССР похищал граждан США на их территории?

1. Моральные нормы - едины для всех.

2. В США, кажется, не похищали - уж больно трудно вывезти было.

1. Я не о моральных нормах, а о целесообразности сентралайзд политикал экшнз.

2. Когда СССР похищал граждан капстран после посадки Судоплатова?

1. Вот я и говорю - считаете целесообразным?

2. А до? Кстати, после 96 года похищения людей, как я понимаю, шли в Чечне, а не из России в Чечню. В любом случае если у кого и есть опыт "границы на замке", так это у нас - так что аргумент про похищения совсем не катит.

1. Оккупацию послесталинского СССР Штатами я бы не считал ни моральной ни целесообразной. Оккупацию СССР до 1953 года (успешную) я бы таковой счёл.

2. В том-то и дело, что вполне обычными были похищения из России в Чечню. Для меня это центральный пойнт обоснования целесообразности чеченской кампании.

3. Граница была на замке, главным образом, туда, а не оттуда.

Любите Вы дешевую демагогию цитировать, когда она идеологически хорошо ложится.

Как-то очень аккуратно обходится вопрос о том, чем вывод войск сейчас будет лучше, чем их вывод в прошлый раз и почему не кончится тем же (рейдом в Дагестан). Американцы вот, после 9/11, считают failed states в любой точке мира угрозой безопасности. А уж в Латинской Америке очень давно считают. Граница между США и Афганистаном была куда надежнее, чем можно устроить между Дагестаном и Чечней.

Но фигуры речи просто замечательные Я говорю – господа, дайте мне автомат Калашникова, я пойду в Чечню, я буду их убивать.

Ни разу не цитировал дешевой демагогии. И здесь ее нет. Если уж на то пошло, то демагогией является сравнение операций США в Афганистане, Ираке и где угодно еще - с чеченской войной. Одобряя или осуждая операции США, нельзя отрицать одного - американцы вовсе не планируют присоединять эти территории к себе; они изо всех сил стараются устроить в этих странах демократическую конституцию и провести свободные выборы. Часто это стремление вступает в сильнейшее противоречие с местными условиями, но это дело другое.

"бой с невидимым идиотом" - стандартный демагогический прием. Заключается в том, что приводится диалог с воображаемым оппонентом, который почему-то не приводит серьезных аргументов. Говорить про вывод войск из Чечни и игнорировать последствия предыдушего вывода войск - даже не упоминать про него - демагогия.

Разница между присоединением/завоеванием, конечно есть. Но обсуждается-то вопрос о выводе войск, а не о конституционном статусе. Российские власти в Чечне много делают плохо, но проблемы хаоса это не снимает.

Кстати, свободные выборы провести в Ираке, американцы, конечно, не пытаются - кто бы им мешал - потому что знают, чем они кончатся.

Кстати, свободные выборы провести в Ираке, американцы, конечно, не пытаются - кто бы им мешал - потому что знают, чем они кончатся.

Мешают им сами иракцы, которых они пытаются привлечь к этому делу. Собственно, у американцев одна-единственная проблема - они не готовы пойти на раздел страны на однородные (более однородные) единицы. Ни в Афганистане, ни в Ираке.

А, собственно, чем обусловлена подобная неготовность?

Ну мало ли других глупостей сидит в голове у американских государственных деятелей?

Но прежде всего - примитивная "геополитика". Мол, если распадется страна А - немедленно дестабилизируется соседняя страна Б. Вслед за ней беспорядки начнутся в странах В и Г.

Проще говоря, плохо историю изучали. Учителя дурные были.

В Ираке существует сепаратистское движение?

Конечно - курдское, например. Шииты, конечно, тоже отделились бы, если бы им была предоставлена такая возможность. Соответственно, курдского сепаратизма как огня боится Турция, а шиитского, можно предполагать - Иран (у которого прямо через границу свои арабы-шииты живут).

А можно ссылочку на материал о сепаратистском характере курдского движения?

Касательно забот США о нерушимости Ирана позволю себе усомниться.

Можно - kurd+iraq+separatism (http://www.google.com/search?as_q=kurd+iraq+separatism&num=100&hl=ru&ie=UTF-8&oe=UTF-8&btnG=%D0%9F%D0%BE%D0%B8%D1%81%D0%BA+%D0%B2+Google&as_epq=&as_oq=&as_eq=&lr=&as_ft=i&as_filetype=&as_qdr=all&as_occt=any&as_dt=i&as_sitesearch =), kurdish separatism in iraq (http://www.google.com/search?hl=ru&ie=UTF-8&oe=UTF-8&as_qdr=all&q=+%22kurdish+separatism+in+iraq%22&btnG=%D0%9F%D0%BE%D0%B8%D1%81%D0%BA+%D0%B2+Google&lr =) и т.д.

Хе-хе-хе, так и знал, что на это отреагируете. Значит, по остальным пунктам у нас разногласий нет? ;)

(по существу про Ирак я, вобщем, согласен)

По остальным пунктам - проблемы в понимании, а здесь чистая фактическая ошибка.

Проблемы в понимании чего?

Вы утверждаете, что
а)опыт предыдущего вывода войск нерелевантен и не должен упоминаться в обсуждениях
или
б)"бой с невидимым идиотом" - не демагогический прием?

Если ни то, ни другое, то придется признать, что Суворов - демагог.

Ваши вопросы а) и б) не имеют никакого отношения к предлагаемому выводу. Впрочем, если проблемы Дагестана (где русское население сокращается едва ли не быстрее, чем в Чечне, а людей похищают едва ли не больше) вам ближе, чем безопасность московского метро, то дело ваше.

О! Переводите разговор с Суворова на проблему Дагестан vs Москва. Это уже хорошо.


Ваши вопросы а) и б) не имеют никакого отношения к предлагаемому выводу. Вот прямо совсем никакого, даже самого плохенького? ;) ну и ну

Я перевожу??? Значит, я вас неправильно понял. Мне показалось, что разговор вы начали, вы и переводите.

Хорошо, давайте еще раз медленно. Если верно а), то рассуждения Суворова опускают из аргументации воображаемогопротивника один из ключевых аргументов за оккупацию Чечни. Если верно б), то такой прием называется демагогией. Следовательно, из а) и б) следует, что Суворов демагог. Значит, Вы, утверждая, что он не демагог, не согласны либо с а), либо с б), либо с обоими утверждениями. С каким из утверждений а) и б) Вы не согласны?

Замечу, что безупречность аргумента из утверждения а) мне в доказательстве не требуется. Достаточно лишь того, что это один из аргументов, часто упоминаемых в спорах и куда более разымный, чем, например, аргумент про ценность нефти.

б) неверно. Дальше, соответственно, все тоже неверно.

Впрочем, это уже не интересно.

Какая еще безопасность метро? Это же все ФСБ взрывает! Помнится, Вы говорили, что аргументы Литвиненко Вам убедительны.

Где Литвиненко, а где метро? И что такое демагогия, в этом свете?

Литвиненко в Лондоне, метро в Москве, но какая разница, если все равно ФСБ все взорвало? (http://www.leviy.ru/news/2004/06_02_2004_f2.htm)

А, понятно, я был не в курсе этого заявления Литвиненко. Имел в виду не его голословные обвинения касательно 2004 года, а развернутую аргументацию касательно 1999 года. Но тем более - если мы согласны с тем, что недавний взрыв в метро был, вероятнее всего, делом рук чеченцев, то какую еще цену вы готовы платить за то, чтобы защищать и без того многочисленных и прекрасно вооруженных дагестанцев от басаевской экспедиции? Это даже если не задумываться о самой этой экспедиции, ее природе и целях...

http://www.livejournal.com/users/leonid_b/22627.html?thread=232803#t232803

а в какой пропорции разменивать московское метро на дагестанские деревни я не знаю. Нормальные государства не разменивают, если только могут.

Я говорил об интервью "Эху Москвы", которое сейчас не могу найти. А вы - об интервью "Приме".

О нормальных государствах - "нормальные государства", если на них нападают из-за рубежа, стараются нападение отразить, границу укрепить, иногда, по возможности, поменять правительство и политический режим в стране, откуда напали. Во всяком случае, последние сто лет дело обстоит именно так. Случаев аннексии страны, откуда пришло нападение, я не припомню.

> Впрочем, если проблемы Дагестана (где русское население сокращается едва ли не быстрее, чем в Чечне, а людей похищают едва ли не больше)

??? по некоторым рабочим причинам я сейчас постоянно общаюсь с дагестанцами и людьми, регулярно там бывающими. Дагестан - разный, и на большинстве его территории описанная картинка не имеет места, а людей похищают уж скорее в Ингушетии.

Да, в общем, в элементарном здравом смысле (с учетом известного высказывания Черчилля, что американцы обязательно найдут самый правильный путь, после того, как перепробуют все остальные) американцам, безусловно, не откажешь.

Вообще ни от кого не стоит требовать отсутствия здравого смысла. Ну, то есть требовать, чтобы человек, организация или даже государство поглупело. С чего бы это?

В общем, ради такой мысли можно было и не впадать в раздумчивость.

Нефти там, в лучшем случае, 9 млн. тонн в год. Сейчас - официально около 1,5 млн., неофициально, с частной переработкой в "самоварах", по разным оценкам - 3-4,5 млн. в год. Нефтепровод стратегического значения не имеет. Газопровод через 2 года заработает в режиме реверса - из Азербайджана. Какой все это имеет отношение к нефти, понять невозможно - в лучшем случае к малому и среднему бизнесу.