Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет bbb ([info]bbb)
@ 2004-08-11 09:27:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Еще образец "киотской" логики
Q. What percentage of the CO2 in the atmosphere has been produced by human beings through the burning of fossil fuels?

A. Over the last 150 years or so, the amount of CO2 released into the atmosphere due to human activity has exceeded the amount sequestered in biomass, the oceans, and other sinks. Let us assume that the more or less steady climb in CO2 concentration in the atmosphere from about 288 ppmv in 1850 (beginning of the "Industrial Revolution") to 367 ppmv in 1998 (http://cdiac.ornl.gov/pns/current_ghg.html) is fully attributable to activities by human beings (burning of fossil fuels, cement production, and land use changes). Then about 22% of the current atmospheric CO2 burden is due to the sum of these human activities [Please note that this approach implies there is no appreciable change in natural emissions of CO2 (e.g., volcanism) over that period].

To determine the percentage contribution from burning of fossil fuels alone requires further information and analysis. Given an atmospheric CO2 concentration of 367 ppmv as of 1998 (Keeling and Whorf 2000) (http://cdiac.ornl.gov/ftp/maunaloa- co2/maunaloa.co2) and a conversion factor of 1 ppmv CO2 = 2.13 GtC, about 780 GtC (780 billion tons of carbon) are estimated to reside in the earth's atmosphere as CO2 as of 1998.

Based on (1) data for carbon flux from land use changes for the period 1850 - 1990 (Houghton and Hackler 2001) (http://cdiac.ornl.gov/epubs/ndp/ndp050/ndp050.html), and (2) assuming a continuing flux rate of 2.1 GtC/yr from 1990 through 1998, we find that land-use changes during 1850 to 1998 resulted in a total net global carbon flux to the atmosphere of approximately 141 GtC. During this same period, data from Marland et al. (2001) (http://cdiac.ornl.gov/ndps/ndp030.html) indicate that about 263 GtC were released to the atmosphere from burning of fossil fuels (an additional 5 GtC were generated by cement production).

The estimated value of 288 ppmv CO2 in the atmosphere in 1850 is equivalent to 613 GtC. Thus total atmospheric carbon burden has increased by about 167 GtC since 1850 (i.e., 780 - 613 GtC), but total anthropogenic atmospheric input over the same period has been about 409 GtC (i.e., 141 + 268 GtC). It follows therefore that about 242 GtC, or 59%, of man's total input to the atmosphere, has been removed (sequestered) over that period. Approximately 64% of the net increase of 167 GtC [(263/409) x 167 = 107 GtC] is attributable to burning fossil fuel. That represents about 14% (107 / 780 GtC) of the estimated carbon (and therefore CO2) content of the atmosphere. As noted earlier, this estimate is based on the assumption that no appreciable change in natural emission rates of CO2 have occurred over that period.


http://cdiac.esd.ornl.gov/pns/faq.html

Выделение жирным шрифтом - мое. То есть авторы достаточно честны, чтобы четыре раза подчеркнуть - их расчеты базируются на совершенно нереалистичных допущениях. Но при этом они все равно предлагают свои расчеты, а читатели, очевидно, будут держать в голове и цитировать дальше именно расчеты, а не допущения. Более того, в этих расчетах они говорят о ВАЛОВЫХ (gross) антропогенных выбросах и фактически ЧИСТОЙ (net) динамике атмосферного содержания углекисловты. Если бы они дали оценки валовых природных выбросов и поглощений, то сразу стало бы ясно, насколько сильны их допущения и сомнительны выводы.


(Добавить комментарий)


[info]aerrandil@lj
2004-08-11 03:31 (ссылка)
а что насчёт поглощения?
оно же падать просто должно, исходя из того, что леса сводят?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]9000@lj
2004-08-11 03:37 (ссылка)
А цветущие водохранилища, интересно, CO2 активно поглощают? :)

На фоне природных флуктуаций, влияние человека выглядит очень бледным, на уровне шума. В чём вся и штука с киотским протоколом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aerrandil@lj
2004-08-11 04:20 (ссылка)
да, это факт известный, по крайней мере В.А. Соловьёв, у которого я учился говорил, что антропогенный фактор в выбросе CO2 - 3 процента.
Там самая большая сложность посчитать как раз где антропогенное, а где опосредованное, но тоже антропогенное. Это учесть сложно, потому что естесственные выбросы\поглощения неизвестны.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tsvetna@lj
2004-08-11 06:18 (ссылка)
>А цветущие водохранилища, интересно, CO2 активно поглощают? :)
Как нам объясняли, самые мощные именно поглотители из наземных биотопов - болота :)
Природные флуктуации очень реальны, вот например, в море живет очень много всего, и у этого всего бывают свои "волны", то больше, то меньше водорослей, соответственно, мелкой живности, и крупной - тоже, и эти "волны" имеэт сдвиг по фазе, естественно было бы ожидать, что будут моменты, когда СО2 мало (фотосинтетики размножились, консументы пока не успели), и когда его много (животные размножились, популяция фотосинтетиков идет на убыль).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ppl@lj
2004-08-11 04:00 (ссылка)
А почему Вы вдруг решили, что допущение о том, что no appreciable change in natural emission rates of CO2 have occurred с 1850 г., - "совершенно нереалистичное"?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2004-08-11 04:34 (ссылка)
Да потому что авторы его ничем не подтверждают. Когда мне предлагают модель, в которой есть два фактора, один тотально доминирующий, а другой малозаметный, и пытаются увязать динамику результирующего параметра с динамикой малозаметного фактора, объявив, что модель строится на допущении, будто доминирующий фактор "предполагается стабильным" - то это сразу вызывает сомнения. Казалось бы, В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ следовало бы разобраться с динамикой доминирующего фактора, а только потом присматриваться к фактору второстепенному. А если с доминирующим фактором разобратся пока не получается, то и с моделью лучше не вылезать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ppl@lj
2004-08-11 05:08 (ссылка)
"Не подтверждают" - согласен. Но "совершенно нереалистичное" - это несколько другое. За счет чего могло существенно измениться природное поступление СО2 в атмосферу? Заметных изменений в вулканической активности с 1850 г. не было. Катастрофических изменений в биомассе (если говорить о неантропогенных) тоже вроде бы не было. Как раз речь и идет о том, что если бы было что-то существенное, то оно бы не прошло незамеченным (с 1850-то года - история наблюдений есть). Если посмотреть на графики, то похоже, что в пределах 150 лет "доминирующий фактор" вполне стабилен.

Это я не к тому, что "киотская логика" уж такая убедительная. Но такая критика ничуть не более убедительна. Оставьте ее Илларионову :))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2004-08-11 07:51 (ссылка)
Если бы все было так, как вы пишете, то авторы документа так бы и написали - мол, то не поменялось, это не поменялось, и т.д. На самом же деле люди НЕ ЗНАЮТ, какова на самом деле динамика природных факторов изменения концентрации CO2, не умеют ее измерять и не знают, что на эту динамику влияет. Как я объяснил в другом комменте, речь идет о ТРЕХ процессах - антропогенные выбросы, природные выбросы, природное поглощение. Очевидно, надо изучать отдельно природное поглощение, отдельно природные выбросы - меняться может и одно, и другое. Природные процессы не измеряются, а оцениваются; измеряется только результат, итоговая концентрация. Человеческие выбросы CO2 (прежде всего фабричные и автомобильные) - это просто "поиск под фонарем", они легче измеряются, не более того.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ppl@lj
2004-08-11 13:58 (ссылка)
Не знаю... Мне бы казалось, что предположение довольно разумное. Как бы то ни было, странно ожидать в faq подробного изложения и обоснования всех предположений. И не совсем понятно почему Вы решили, что "природные процессы не измеряются" и т.д. То, что данный конкретный faq об этом говорит не очень подробно еще не означает, что этого никто не изучал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2004-08-11 14:29 (ссылка)
Изучали, конечно. Но не изучили. Если бы изучили - так бы и сказали. Мол, исследования подтверждают, что природный фактор неизменен и т.д. Не "исходя из допущения", а "исходя из убедительных исследований". Совсем другое дело.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ppl@lj
2004-08-11 14:48 (ссылка)
Может быть. Но с таким же успехом допущение может следовать из каких-то работ. Ни из чего не следует, что если допущение, то обязательно произвольное. То, что они прямо не сослались на конкретные работы еще не говорит о том, что таких работ нет. Как бы то ни было, из ошибок и неточностей одной статьи (даже если допустить, что они есть - я не разбирался) делать те выводы, что Вы делаете - несколько некорректно. Илларионовщина.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2004-08-12 04:26 (ссылка)
Может и следовать. Пожалуйста. Но ведь вся проблема в том, что всю эту теорию и концепцию нам пытаются всучить, под видом "научной истины", как обоснование НАШИХ вполне практических действий. Поэтому она и оказывается предметом НАШИХ интересов. Я вовсе не собираюсь опровергать теорию сторонников climate change, я просто констатирую, что она еще не вышла из стадии гипотез и исследований. Одни говорят так, другие этак.

Илларионов, между прочим, тоже не предлагает СВОЮ теорию климата. Никто не против того, чтобы ученые-моченые выдвигали свои гипотезы и пытались их доказать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ppl@lj
2004-08-13 18:50 (ссылка)
Нет, если Вы хотите обсудить какие институциональные и прочие (в том числе и меркантильные) интересы стоят за теорией потепления вообще и киотским протоколом в частности - это нет проблем. Очень интересный мог бы получиться разговор. Но если все сводить к тому, что кто-то там в каком-то faq'е график не так экстраполировал, а потом специально это невнятными словами написал чуть ли не с единственной целью НАС обмануть и заставить совершать какие-то "практические действия" (какие, кстати?), то это все конспирология такого низкого пошиба, что даже неловко ее и обсуждать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2004-08-13 19:18 (ссылка)
Как ни странно, я вовсе не считаю, что за теорией потепления и т.д. стоят меркантильные интересы. В политике меркантильные интересы вообще играют весьма скромную роль. То есть понятно, что какие-нибудь производителя ветряных генераторов заинтересованы в Киотском протоколе, можно найти еще какие-то аналогичные "меркантильные интересы" - но так же легко найти и интересы строго противоположного направления.

На мой взгляд, теория потепления стала очень удобным орудием в руках тех, кто исповедует статолатрию, кто страдает "комплексом диктатора", то есть социалистов всех видов и разновидностей. Когда речь идет о возможности увеличить масштабы регулирования, госконтроля, "научного планирования" и т.д. - любой аргумент идет в строку. Еще недавно это были разговоры о грядущем истощении недр, потом о великой и ужасной эпидемии СПИД, теперь вот глобальное потепление.

Из других новейших тем этого рода - глобальная борьба за защиту "интеллектуальной собственности", глобальная борьба с "отмыванием денег", пужалка "международного терроризма". Тема "всевластия транснациональных корпораций" уже вышла из моды, тема тотальной цензуры в целях борьбы с педофилией оказалась слабоватой (хотя от нее не отказались), тема глобальной борьбы с наркотиками вполне себе жива.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ppl@lj
2004-08-14 19:58 (ссылка)
Вы ведь это не всерьез, правда? Или как Вы это себе представляете - сидит "мировая закулиса" и думает что бы еще такое порегулировать - климат, СПИД или отмывание денег... Или это не закулиса, а "вашингтонский обком"? А может, чего доброго, "нерусь"?

От СПИДа, кстати, вполне реальные люди умирают. И числом даже не в сотни тысяч, а в миллионы...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2004-08-15 02:32 (ссылка)
Абсолютно всерьез. Никакая не мировая закулиса, а миллионы заблуждающихся людей, сторонников "государственного подхода".

Насчет СПИДа - умирают от многих болезней, от дизентерии - гораздо больше. Просто СПИД отличается не только тем, что от него нет лекарств (соответственно, миллиарды, вгроханные в поиск этого лекарства, могли бы спасти миллионы туберкулезных и малярийных больных), но и тем, что не эпидемичен. Не хочещь заразиться СПИДом - и не заразишься.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vasja_iz_aa@lj
2004-08-17 08:44 (ссылка)
> Еще недавно это были разговоры о грядущем истощении недр, потом о великой и ужасной эпидемии СПИД, теперь вот глобальное потепление.

Эти "пугалки" вряд ли хорошо перечислять через запятую. Если бы не своевременно принятые меры(такие как контроль крови для переливаний, жесткий переход на разовые шприцы/иглы), то епидемия СПИДа действительно могла иметь ужасные последствия.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2004-08-17 11:53 (ссылка)
Перечисленные меры - это не борьба с эпидемией, а просто типичные предосторожности при выявлении новой опасности. Точно так же можно сказать, что использование тормозных и поворотных сигналов сильно помогает при предотвращении аварий, а без таких сигналов эпидемия травм могла бы иметь ужасные последствия.

Средства, реально потраченные на эти меры (контроль крови, разовые иглы и шприцы, разовые резиновые перчатки и т.д.) - ничтожная доля гигантских средств, направляемых на изучение СПИД и поиски вакцины от него. Более того, эти РЕАЛЬНЫЕ меры по большей части оплачиваются самими заинтересованными лицами (люди покупают презервативы, врачи покупают перчатки и иглы, и т.д.), в то время как исследования опасности - на самом деле несущественной и легко избегаемой - идут из госбюджетов.

В развитых странах СПИД остается болезнью, сконцентрированной в узких социальных группах, и концентрация эта достигнута исключительно копеечными мерами, которые вы перечислили, плюс пропаганда презервативов, вне всякой подлинно медицинской деятельности.

Более того, если СПИД и остается проблемой, то прежде всего из-за борьбы с несчастными наркоманами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vasja_iz_aa@lj
2004-08-19 13:29 (ссылка)
Я с чем то из сказаного согласен, с чем то нет. Больше согласен.

Но это Вы в основном про меры принятые пишете. А я все же больше про сами явления. Разница в том, что на момент зарождения международной кампании СПИД уже был, реально был и епидемия его уже была в разгаре с хорошо понимаемой угрозой обществу, потому и меры по ее пресечению требовались немедленные, срочные. И оба этих факта были надежно медико-биологическимими науками подтверждены. А, например, глобалное потепление - это гипотеза слабо подкрепленная фактами, и даже если она в полной мере подтвердится дальнейшими исследованиями, последствий никаких в ближайшем будущем предсказать невозможно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]saul_paradise@lj
2004-08-11 05:28 (ссылка)
esli pod dominiruushim faktorom podrazumevat' prirodnye vybrosy CO2, to mne kazhyetsya chto kommentarii' nizhe pravomeren - kakovy istochniki povyshenogo prirodnogo vyborsa?

Krome togo, esli uvelichenie kontentracii CO2 v atmosfere dei'stvitel'no antropogennoe (e-moe, nu i slovechko:), to sleduet prinimat' mery, chto by ne dopustit' neobratimyx klimaticheskix izmenenii'. The risk of not doing somethings far outweighs the risk of doing something.

P.S. Eto ne popytka slepo zashishat' protokol Kioto, ya nedostatochno znakom s voprosom, chto by predmetno o nem rassuzhdat'.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2004-08-11 07:43 (ссылка)
esli pod dominiruushim faktorom podrazumevat' prirodnye vybrosy CO2, to mne kazhyetsya chto kommentarii' nizhe pravomeren - kakovy istochniki povyshenogo prirodnogo vyborsa?

Черт его знает. Гипотез много. Пусть ученые и выясняют.

Krome togo, esli uvelichenie kontentracii CO2 v atmosfere dei'stvitel'no antropogennoe (e-moe, nu i slovechko:), to sleduet prinimat' mery, chto by ne dopustit' neobratimyx klimaticheskix izmenenii'. The risk of not doing somethings far outweighs the risk of doing something.

Динамика концентрации CO2 в атмосфере есть результат ТРЕХ процессов, а не двух - природных выбросов, природного поглощения, антропогенных выбросов. И первые два сами по себе есть результат множества факторов. На фоне этих ДВУХ природных процессов антропогенное воздействие незначительно.

Это еще при том, что никто убедительно не доказал, какие, собственно, климатические последствия имеет та или иная концентрация CO2. Это как бы следующий уровень гипотетичности. Их там много, этих уровней :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]agasfer@lj
2004-08-11 04:07 (ссылка)
Оговорку о постоянности природной эмиссии СО2 делают по очень простой причине: это невозможно проверить экспериментально.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2004-08-11 04:36 (ссылка)
Почему же невозможно? Может, и возможно, просто не научились пока. Но пока не научились, то рассуждать о влиянии антропогенного фактора просто бессмысленно. А для понимающего, о чем он говорит - еще и бесчестно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aerrandil@lj
2004-08-11 04:43 (ссылка)
но предположить то таки можно ;)))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]9000@lj
2004-08-11 04:54 (ссылка)
"Рассмотрим для простоты сферического коня в вакууме..." (ц) ;))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aerrandil@lj
2004-08-11 06:31 (ссылка)
ну примерно ;)))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]agasfer@lj
2004-08-11 06:24 (ссылка)
А как? Никто не знает, сколько вулкан выбрасывает при извержении. Зато антропогенные выбросы легко прикинуть. Известно ведь, сколько сжигается угля, нефти и газа.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]agasfer@lj
2004-08-11 06:32 (ссылка)
Это не бесчестно как раз по причине наличия этой оговорки.

Бесчестно было Колину Пауэллу, показывая спутниковые фото каких-то иракских грузовиков, утверждать, что они перевозят иракское химическое оружее. Если бы он сделал оговорку, что содержимое кузова грузовика сквозь брезент определить невозможно, то бесчестности бы не было.

Это я так, для примера.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2004-08-11 07:18 (ссылка)
Так ведь подавляющее большинство пишущих таких оговорок НЕ делают. В этом все и дело.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]agasfer@lj
2004-08-11 07:37 (ссылка)
Ну про большинство я не знаю. Мы ведь конкретную статью обсуждаем, с нее и спрос.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tsvetna@lj
2004-08-11 06:14 (ссылка)
Странная оговорка: "не могу посчитать, поэтому давайте считать, что оно всегда одинаковое".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]agasfer@lj
2004-08-11 06:26 (ссылка)
Ничего особенно странного. Ведь с другой стороны нет никаких оснований предполагать, что там произошли какие-то изменения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tsvetna@lj
2004-08-11 06:27 (ссылка)
Почему нет?Там все время происходят разные изменения, в том числе, циклические.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ppl@lj
2004-08-11 06:43 (ссылка)
За 150 лет - очень вряд ли.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2004-08-11 07:24 (ссылка)
Почему же нет??? Циклы-то бывают разные. Год - это цикл, и сутки - тоже цикл. Но когда осенью день становится короче, мы же не паникуем, что скоро мир погрузится в вечную тьму - потому что мы хорошо знакомы с природой этих циклов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ppl@lj
2004-08-11 07:51 (ссылка)
В общем-то, конечно, верно. А что, есть свидетельства "коротких" циклов? Мне бы казалось, что в отсутствие таковых (т.е. свидетельств) предположение о том, что за последние 150 лет природные выбросы не изменились, вполне заслуживает того, чтобы его сделать. И не видно почему такое предположение нужно называть "совершенно нереалистичным".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2004-08-11 07:58 (ссылка)
Потому что, в двух словах, все эти колебания результирующего параметра могут быть вызваны совершенно незначительными изменениями доминантных факторов - изменениями, природа которых нам неизвестна.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ppl@lj
2004-08-11 14:01 (ссылка)
А могут быть и не вызваны. Насчет "природа неизвестна" не совсем понятно на чем основано. Это я не к тому, что мне известно, что она известна, но заявление все же кажется излишне категоричным.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2004-08-11 14:27 (ссылка)
Насчет "природа неизвестна" - основано на том, что единой удовлетворительной теории нет, и все это признают. Так что может быть вызвано, может быть и не вызвано, может быть вызвано еще неизвестно чем. Темна вода.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ppl@lj
2004-08-11 14:39 (ссылка)
Что значит "все признают"? Кто "все"? Да и потом мало ли чего нет "единой удовлетворительной теории"...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2004-08-12 04:21 (ссылка)
Скажем так, это признается авторами тех документов, кто использует вышеупомянутые "допущения". Кроме того, это очевидно из того, что поиск этой теории продолжается и считается вполне респектабельным, мэйнстримным научным занятием - научным, а не инжиниринговым.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ppl@lj
2004-08-13 18:40 (ссылка)
Отсутствие "удовлетворительной теории" само по себе не обязательно означает невозможности делать предположения. Так, я могу сказать, что нет "удовлетворительной теории", например, происхождения жизни. И что, теперь, запретить биологию?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2004-08-13 18:54 (ссылка)
Помилуй господь, разве ж я хоть намеком призывал запретить климатологию??? Это НЕКОТОРЫЕ климатологи призывают нас, не климатологов, запретить нам что-то делать, что им НЕКОТОРЫМ климатологм, кажется неправильным. Вот мы и выясняем, все ли климатологи единодушны в этом призыве.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_ilyavinar899@lj
2004-08-11 07:29 (ссылка)
Солнечные пятна влияют на земной климат? Если разложить пятнистость Солнца в ряд Фурье, кто знает, какие циклы там появятся?

Хозяину дневника будет интересно то, что я недавно прочитал у Хейлбронера: У. С. Джевонс считал, что экономические циклы вызваны циклами солнечных пятен.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ppl@lj
2004-08-11 07:52 (ссылка)
В разложении Фурье есть еще и коэффициенты :))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_ilyavinar899@lj
2004-08-14 21:26 (ссылка)
Да, есть. А Вы их знаете?

http://en.wikipedia.org/wiki/Little_ice_age

During the period 1645–1715, right in the middle of the Little Ice Age, solar activity as seen in sunspots was extremely low, with some years having no sunspots at all. This period of low sunspot activity is known as the Maunder Minimum. The precise link between low sunspot activity and cooling temperatures has not been established. But the coincidence of the Maunder Minimum with the deepest trough of the Little Ice Age is suggestive of such a connection. [3] (http://www.aip.org/history/climate/solar.htm) Other indicators of low solar activity during this period are levels of carbon-14 and beryllium-10. [4]

(Ответить) (Уровень выше)


[info]agasfer@lj
2004-08-11 06:44 (ссылка)
Но они происходят так меееееедленнннннооооооо...:-)

Посмотрите еще раз на шкалу времени графика (d) в предыдущем посте [info]bbb@lj.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tsvetna@lj
2004-08-11 06:50 (ссылка)
В том-то и дело, что медленно :) И, если я правильно поняла график d, независимо от людей - в течение последних 400 лет колебалось себе и колебалось :) Ну сейчас график идет вверх, а что? Лучше бы изучали, действительно, как устроены эти природные колебания и отчего они происходят.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]agasfer@lj
2004-08-11 06:56 (ссылка)
Так по графику (d) выходит, что СО2 вырастает от 180 до 280 ppm за 25-50 тыс лет. Если мы увидим сравнимые изменения за 5-10 лет, то останется лишь грешить на антропогенность. Со деланной авторами оговоркой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2004-08-11 07:20 (ссылка)
Не уверен, что это вообще сравнимые показатели - лед и атмосфера. Атмосферные замеры показывают изменения от года к году, от десятилетия к десятилетию, а лед - в лучшем случае от столетия к столетию. Это примерно как по годовым кольцам на срубе дерева определять, какая неделя была холодной, а какая жаркой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]agasfer@lj
2004-08-11 07:36 (ссылка)
Почему же тогда вы назвали этот график самым интересным? ИМХО, значение этого графика как раз в том, что он показывает, что значительные природные колебания уровня СО2 происходят только медленно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2004-08-11 07:39 (ссылка)
Не совсем. Он показывает, что значительные колебания происходили и происходят вне зависимости от деятельности человека. Просто анализ льда позволяет обнаружить только достаточно большие циклы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]agasfer@lj
2004-08-11 08:01 (ссылка)
Согласен, но о "коротких" природных колебаниях у нас просто нет данных. Может, они есть, а может их и нет. Отсюда и оговорка.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dyak@lj
2004-08-11 10:06 (ссылка)
Пузырек воздуха во льду отражает состав воздуха в момент его захвата.
Никакого усреднения по годам.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2004-08-11 10:24 (ссылка)
А год-то как определить? Усреднение по годам происходит в ходе усреднения по пузырькам данного слоя. Во всяком случае, так я себе это представляю.

Ведь даже атмосферные данные - это тоже бесконечное усреднение, по часам, дням и месяцам. И все равно пила получается, которую мы аппроксимируем линией.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]agasfer@lj
2004-08-11 10:35 (ссылка)
Вы можете каждый пузырек померить индивидуально?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dyak@lj
2004-08-11 10:38 (ссылка)
Я то нет. А разве они не это делают?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]agasfer@lj
2004-08-11 10:47 (ссылка)
Они тоже нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dyak@lj
2004-08-11 10:56 (ссылка)
Да, Вы правы.

(Ответить) (Уровень выше)