А что под замком?

Боюсь, что сейчас варианта с независимостью уже нет, что делает ситуацию многократно сложнее.

Под замком - потому что не хочу, чтобы дураки начали полоскать.
Вариант с независимостью никуда не делся и не денется.
Я бы даже сказал, что он приближается, и очень быстро.

>Я бы даже сказал, что он приближается, и очень быстро.

И это Вас радует или наоборот, или никак?

Меня радует приближающаяся независимость Чечни - потому что она положит конец кошмарам и войне. Меня ужасает мысль о том, что еще потребуется нам пережить, чтобы осознать эту нехитрую мысль.

вряд ли теперь дело ограничится одной Чечней

Почему Вы не видите здесь аналогии с Афганистаном?
Разве вывод советских войск оттуда положил конец кошмарной войне?
Да, конечно, афганцы некоторое время мочили "только" друг друга, однако когда одна из фракций победила, то настал черед и соседей - того же Таджикистана.

Вывод войск из Афганистана положил конец русским жертвам в войне. После чего там продолжилась гражданская война, развязанная афганскими коммунистами в 78-м году. Продолжение присутствия наших войск никак бы не сократило эту гражданскую войну. Таджикистан здесь совершенно побоку - проблемы Таджикистана были сугубо таджикские. Например, ни Иран, ни Туркменистан никаких проблем от афганского соседства не имели.

Хорошо, а США имели?

США пожали плоды собственной глупости. Не пошли бы на поводу у феминисток, признали бы талибан - не было бы там никакого Бен Ладена.

Неочевидное для меня предположение.
Нафиг талибану было формальное американское признание? Ради чего Омар должен был бы жертвовать кумом Усамой?

Талибы, очевидно, очень хотели быть признанными как легальная власть. У меня нет сомнений, что в случае признания Омар не допустил бы устройства лагерей Осамы. На самом деле, если приглядеться, то ведь наличие лагерей, вместе со всеми талибами и т.д., для устрйоства 911 и не требовалось.

Отчего-то думаю, что реальной властью там был Усама, а Омар был не большим "руководителем", чем Калинин или Подгорный.

Ни в малейшей степени. Никакого влияния на внутреннюю политику талибов Усама не оказывал. Никто и никогда ничего подобного не утверждал. Он был гость - не более того.

Естественно, Усама не контролировал каждое виляние талибской генеральной линии. Вот уж других забот не хватало!

Но и просто гостем величать Усаму язык не повернётся. Более точная аналогия – Рокоссовский в послевоенной Польше. Или, коль в другой ветке вспомнили Гражданскую – барон Унгерн в Монголии.

Усама, в отличие от Рокоссовского (и десятков других советских генералов в польской армии), талибскими частями не командовал, министром в талибском правительстве не состоял и в талибское политбюро не входил. Опять же, он не завоевывал Афганистан, как завоевывал Монголию Унгерн.

agreed

После чего там продолжилась гражданская война, развязанная афганскими коммунистами в 78-м году.

Действия Гульбеддина Хекматиара против президента Раббани, это тоже коммунисты виноваты?

Вы снова возражаете выдуманному оппоненту.

Могу и невыдуманному. Какие у вас основания утверждать, что гражданская война в Афганистане была "развязана коммунистами?" Где, когда и на кого конкретно напали афганские коммунисты?

http://wwics.si.edu/topics/pubs/mitro-russian.pdf

Ну, во-1х, он-перебежчик, и как все перебежчики, врет. Во-2х, его статья не о гражданской войне в Афганистане, а о дворцовом перевороте в Кабуле. Гражданская война началась гораздо позже, далеко не сразу после ввода советских войск, как стихийное сопротивление мусульман западнизации, которую проводило новое правительство.

Вообще, если для вас все перебежчики врут, то, наверно, и говорить нам не о чем. Вы живете в очень простом мире.

Тем не менее - гражданская война началась, конечно, ДО ввода советских войск, будучи, собственно, единственной причиной этого ввода.

Вы, наверное, не в курсе, но мемуары вообще не являются надежными историческими источниками. Причины могут быть разные, от банальной забывчивости до откровенной предвзятости авторов. Мемуары перебежчиков заслуживают доверия в самую последнюю очередь.

У вас довольно странное представление о гражданской войне в Афгане. Я вас попросил привести эпизод, когда именно "коммунисты развязали гражданскую войну." Вы мне привели события, связанные с внутрикоммунистическими разборками, которые, хотя и являли собой кровопролитие, не являлись частью гражданской войны, последовавшей позже, по очень простой причине: в них не участвовали широкие массы населения, и более того, в них еще не участвовала одна из сторон собственно гражданской войны. Или вы штурм парламента в 93м тоже называете "гражданской войной?" Тогда я снимаю вопрос.

> Или вы штурм парламента в 93м тоже называете "гражданской войной?"

Я его назову подавлением попытки развязать гражданскую войну.

Вы, наверное, не в курсе, но обычно критика документов включает в себя, в качестве предварительного элемента, знакомство с ним. Если вы считаете, что документ, линк на который я привел, является "мемуаром перебежчика", то это значит только одно - вы его не открывали. Давайте на этом завершим.

Вы, наверное, не в курсе, но Василий Митрохин-перебежчик. Документ, представленный вами, я открыть потрудился, будьте спокойны. Ни одной ссылки на источники он не содержит, следовательно, является его мемуарами. Или, если угодно, беллетристикой. Проверить что там правда, а что-нет без архивов невозможно. Так что какие у вас, собственно, возражения против того, что я называю это "мемуаром перебежчика?"

Сказанное не означает, разумеется, что все описанное Митрохиным-неправда. Но даже если, какое отношение все эти события имеют к собственно гражданской войне? Где тут "развязывание гражданской войны" коммунистами?

Могу дать аналогию: на вопрос, кто развязал гражданскую войну в России, вам будут упорно предъявлять историю борьбы большевиков с меньшевиками.

Посмотрите на дату написания документа - она ПРЕДШЕСТВУЕТ дате его бегства. Митрохин, как всем известно, был именно что архивистом, и правильность его слов многократно подтверждена после его бегства. В любом случае выдумывать что-то об операциях в Афганистане ему было ни к чему.

А, прошу прощения, увидел только 2002 на титульном листе, и не увидел 1987. Ну, допустим. Но где тут все-таки развязывание войны?

Независимая Чечня==>Гнездо аль Каеды и ваххабизма==>Американцы их бомбят и гибнут там в спецоперациях; короче, делают то, что они называют "строительством демократии"

Аль Каеда - это не "гнездо", а сеть, оперирующая во множестве стран. Правда, в Чечне ее следов, кажется, еще не обнаружено.

Ваххабизм - это вообще сомнительная байка-пужалка.

Спорите с воображаемым оппонентом? :-))) Не "аль Каеда=гнездо," а "у альКаеды гнездо." В Афгане при Талибане у алт Каеды была не сеть, а именно что гнездо. Так я перевожу американский термин safe heaven.

В Чечню их пока что ничего не привлекает. Создать там тренировочные базы при русских невозможно, но как только-так сразу.

Независимость Афганистана на "конец кошмарам и войне" именно положила.

Разве с уходом наших войск из Афганистана русские потери увеличились?

Боюсь, что перед независимостью придется там сначала создать хоть какое-то государство. Причем не из кадыровых и как-его-там-которого-президентом-выбрали. А кто его создавать будет?

Да было уже у них независимое государство. Кончилось походом в Дагестан.

Независимая Германия не кончилась нападанием на Польшу, Чехословакию, Голландию, Бельгию, Данию, Норвегию, Югославию и СССР. Да и Россия не кончилась после нападения на Грузию.

Фашистская Германия именно что кончилась нападением на Польшу. Немцы потеряли 48% мужского населения, и после войны были до сих пор оккупированы иностранными войсками. Не забывайте, что одной из целей НАТО было ...to keep the Germans down.

Это возражение с точки зрения "права на независимость". А аргумент, что "было уже у них независимое государство" - это возражение на тезис о том, что, если дать независимость Чечне, то террор быстро кончится.

You got it right, man!

Вы внимательно посмотрите на мое сообщение - я, в общем-то, об этом и говорю. Просто так дать независимость - совсем не выход. Даже, наверное, наоборот. Но это не означает, что ее давать не нужно. Просто теперь это сделать исключительно сложно.

>перед независимостью придется там сначала создать хоть какое-то государство

Нелогично. Государство делают граждане, а если у них нет суверенитета, то они и не граждане. Хотя бы ограниченный, но суверенитет должен быть сначала.

Ограниченный суверенитет это оксюморон, однако.

Наверное, я слова нужного не знаю. Вот автономия- это же не совсем государство, но и не просто кусок страны.

Но на практике вполне себе встречается. Пример навскидку: Финляндия, 1906-1917.

Ограниченный формально уже есть - автономная республика. Нужно создавать полицию, налаживать экономику и проч. В этом смысле, как ни странно, формально, то, что делает Путин - правильно. Действительно нужно избирать президента, парламент, создавать чеченское МВД и проч. Основная проблема в том, чтобы не бояться, что эти структуры будут антироссийскими и будут настаивать на отделении. Главное - чтобы они справлялись с задачей (см. выше - полиция, экономика и проч.). А Путина клинит на "единстве страны". К тому же, он нормально функционирующие властные структуры в Москве-то создать не может, что уж говорить о Чечне. Ну и понимание ситуации у него (и не только у него) находится на уровне мировой закулисы.

То есть, одна из основных проблем в том, что российское общество (и государство) просто недостаточно опытно для того, чтобы провести такую сложную работу (такого опыта, я думаю, вообще ни у кого нет). В итоге все сводится или к "мочению в сортире" или к "переговорам с Масхадовым" (кстати, и то и другое может быть частью усилий по решению проблемы, но никак не самим решением). Если судить по нынешним заявлениям Путина, то он никаких выводов из произошедшего не сделал и делать не собирается. При этом все общественные механизмы, которые могли бы как-то способствовать пониманию проблемы и поиску решения, весьма целенаправленно уничтожены. Они, конечно, рано или поздно восстановятся, но судя по тому, как оно все идет, это произойдет скорее поздно, чем рано. Так что, к сожалению, придется согласиться с хозяином дневника - "ужасает мысль о том, что еще потребуется нам пережить".

>В этом смысле, как ни странно, формально, то, что делает Путин - правильно
"Формально - верно, а по сути - издевательство" (В. И. Ленин) :-Р
Выборы подтасованы, милиция - бандитствует, какая разница, как это называется, хоть Палата Лордов...

См. про самолетопоклонников.

То есть лучше тебя не цитировать?

Насчет независимости - больше согласен с sego. Что такого варианта сейчас нет. Но уж куда мне с тобой, Борис, в прогнозах :-)

Это же открытая публикация. Впрочем, я лучше сниму замок вообще.

Да. Что тут сказать...

Тяжко быть Кассандрой.

да. по преданию Кассандра не дожила до девятой с тремя четвертями годовщины своего предсказания.

Что за ужасы Вы говорите!

Даже не знаю, как объяснить. Поймите, десять лет тому назад авторы цитируемой статьи были правы. Точно так же были правы тысячи других людей в России и заграницей. Это, безусловно, тяжело.

Но гораздо тяжелее все это время было сотням тысяч людей, которые прошли через данное предсказание.

Можно и сейчас делать правильные предсказания и предлагать правильные решения, которые никто не будет принимать, а по прошествии времени справлять очередную почти десятую годовщину очередной правильной статьи. Кому от этого станет легче?

Женя, ужас ситуации (как мне кажется) в том и заключается, что 10 лет назад Россия вошла в сужающуюся трубу. Сейчас она в ней застряла: ни назад, ни вперед. Так что последний абзац Вашего коммента, увы, неверен.

Лена, Вы же знаете я плохо понимаю метафоры. Что за труба такая?

Вот они, хайку-то!.. ;-)
Знаете, так каких-то мелких животных ловят (не помню только, кого именно): ставят длинный конус, куда зверь забегает и бежит пока не застрянет. И назад ему тоже уже никак.

Так уже была независимость после 1й войны.

If there was ever a surer way of encouraging further terrorism, the Russian military has invented it.

http://news.bbc.co.uk/1/hi/world/europe/3632332.stm

Очередной кабинетный умник. Он бы лучше вспомнил, как американская Дельта облажалась в Иране, когда кучу спецов потеряли вапще без помощи противника.

Неужели не ясно, что основная причина потерь Альфы не в ее действиях, а в наличии на месте большой неконтролируемой массы вооруженных осетин?

Цель подобных статей-в поддержку западного морального нарциссизма: "Мусульманские террористы ненавидят нас за то, какие мы, а русских-за то, что они делают."

сравните потери Дельты в чужой стране с потерями федералов в своей Чечне

А чего там сравнивать? В Дельту вапще никто не стрелял, сами угробились. И в Афгане в битве при Тора-Боре у Дельты и Нэви Силз были потери от неорганизованности и недооценки силы противника. Но это все старые песни: у русских все выходит плохо, потому что они русские, а нас, Просвященных Западных Демократов, проколы всегда являются следствием объективных причин. Если бы Коламбия была русским детищем, представляю, какая вонь поднялась бы...

а какие конкретно потери в живой силе и технике были при Тора-Боре у Дельты и Нэви Силз?

На слух не помню. У Силз один, у Дельты больше.

и потом, Афганистан - это штат США
вроде субъекта Российской Федерации наподобие Чечни?

Там тем хуже, мил человек! Это на чужой территории солдат стреляет во все, что движется, а куда было этих осетин девать?! Friendly fire.

а что, в Северной Осетии было объявлено военное или хотя бы чрезвычайное положение, чтобы задействовать регулярные армейские подразделения?

Да какая разница? Была толпа вооруженных оситинских ментов и просто чуваков, у которых в школе оказались родственники. Убрать этих людей с места было бы еще сложнее, чем обезвредить террористов.

http://www.sftt.org/article03072002a.html

потери в живой силе 25 человек - в четыре с лишним раза меньше, чем во время последней вылазки боевиков в Ингушетии

Ну, сравнили. Зато в >100 раз меньше, чем в WTC.

Большинство погибших в Ингушетии были застигнуты врасплох переодетыми в милицейскую форму бандитами. Многие были безоружны, например, ОМОНовцы, возвращавшиеся из отпуска.

кстати, слово terrorists неоднократно употребил
и это - на BBC!
;-)

Снимаю шляпу! ;-)

жизнь, как обычно, оказалась богаче теории :-(

Точный прогноз.
Думаю, что тогда независимость могла бы помочь. ХОтя, вопрос, что бы стало с сотальным Северным кавказаом. А если и другим гоцам независимость - то не стали бы они мочить друг друга и вместо Ольстера не стало бы еще одного Таджикистана и Сомали?

Однако прогноз о том, что будет без независимости действительно точен.

Из того, что русские мочили друг друга с 1917 по 1920 год, а потом еще устраивали себе прочие гадости - никто ведь не делает вывод о том, что независимость России следует отменить.

Однако делали вывод, что Россию тогда следовало оккупировать.
И многие (включая многих русских патриотов) жалели, что сделать этого в 1918-1919 не хватило политической воли.

Я далек от мысли, что чеченцы "не заслуживают" независимости. однако считаю, что ппытка создать независимое чеченское государство в обозримом будующем приведет к неисчислимымы бедам как для них, так и для их соседей.

Нет, никто такого вывода не делал. И русские патриоты в то время к этому никогда не призывали. Наоборот, немецкую оккупацию все осуждали.

Про беды чеченцев лучше оставить судить им самим. Что же касается их соседей, то прекрасно известно - лидеры кавказских регионов, включая и русские, публично выступали против возобновления войны. Неисчислимые беды они вполне получили и получают. Чем им грозит появление чеченской республики, отделенной государственной границей, мне не понятно.

А ну чо, если Америка даст денег на забор, то я "за."

cross-border infiltrations?

И много террористов кросс-бордерно инфильтрировали в Израиль? По-моему, практически ни одного. Ни через аэропорт Бен-Гурион, ни через мост Алленби, ни через Голанские высоты, ни через границу с Газой.

И много террористов кросс-бордерно инфильтрировали в Израиль?
Много. Практически все. Мост Алленби здесь ни при чем - из Иордании в Израиль можно попасть и более простым способом. Другое дело что иорданские власти с некоторых пор не поощряют подобных вещей - но здесь мы снова возвращаемся к вопросу о характере режима, существующего с другой стороны границы.

А как же сообщения о том, что террористы жили в Дженине, Наблусе и т.д.? И чьи дома взрывают израильтяне? И где протесты иорданцам? И где обсуждение вопроса о том, почему граница охраняется так слабо, и как надо ее укрепить?

По-моему, ты путаешь. Дай линки, ссылки на случаи террористов, пришедших из-за границы за последние десять-двадцать лет.

Нет, я не путаю. В 50-х годах инфильтрация террористов "фидаинов" из египетской тогда Газы и иорданского Западного Берега была чумой Израиля.
А из последней волны - взрыв в Mike Place был осуществлен террористами, прибывшими из Британии. Это к вопросу о Бен-Гурионе

Вот именно! В 50-е годы граница была пористой, легко проходимой. А в последние десять-двадцать-тридцать лет - не было таких инфильтраций.

И, конечно, один-единственный теракт, осуществленный прилетевшим террористом, на фоне израильского контекста, фактически тождественен признанию крайне высокой эффективности пограничного контроля. При этом, насколько я помню, из Британии прилетел человек, собирающийся совершить теракт, а непроницаемость границы в израильских условиях означает прежде всего непропускание бомбы, взрывчатки. Бомбу-то не через Бен-Гурион везли.

В 50-е годы граница была пористой, легко проходимой. А в последние десять-двадцать-тридцать лет - не было таких инфильтраций.
Израильские границы с Египтом и Иорданией вполне преодолимы. Во всяком случае, контрабандисты пересекают их с легкостью.
Террористических инфильтраций не было, да. Но не потому что пограничный контроль стал эффективнее; а потому что соседние режимы были подвергнуты воспитательным мерам.
Иными словами, суждение "периметр легче охранять чем глубину" не является очевидно верным. Пример - граница с Сирией. С сирийской территории террористы не проникают, но не потому что сирийская граница так уж плотно охраняется, а потому что сирийский режим не рискует открыто провоцировать Израиль на прямое столкновение. Вот proxy war в Ливане - сколько угодно.

Так ведь с ливанской стороны террористы тоже не проникают.

Попутно ты привел еще один аргумент в пользу независимости Чечни. Когда страна независима, у ее властей возникают сильнейшие стимулы сохранять минимально нормальные отношения с соседями. Оказалось, преподать урок правительствам Иордании и Египта - проще, чем неизвестно кому на оккупированной территории. Думаю, что длительная - бессрочная - оккупация Иордании означала бы появление гораздо большей угрозы именно с территории Иордании.

> Наоборот, немецкую оккупацию все осуждали.

Речь, очевидно, идёт об оккупации Антантой (+чехословаками).

> Чем им грозит появление чеченской республики, отделенной государственной границей, мне не понятно.

Дагестаном-99.

Антанта Россию не оккупировала.

Дагестан-99 - такой же точно эпизод, как и Абхазия-92. Если из-за абхазского эпизода вы не призываете к ликвидации российской государственности, то нелогично призывать к ликвидации государственности чеченской из-за дагестанского эпизода.

При этом руководство Дагестана, насколько помню, вовсе не выступало за перенос войны на территорию Чечни и ее перманентную оккупацию с ликвидацией государственности.

> Антанта Россию не оккупировала.

Вот об том и была жаль (см. выше).

> Дагестан-99 - такой же точно эпизод, как и Абхазия-92. Если из-за абхазского эпизода вы не призываете к ликвидации российской государственности, то нелогично призывать к ликвидации государственности чеченской из-за дагестанского эпизода.

1. А что, в Абхазии воевали российские войска? Было "вероломное нападение" РФ на Грузию?
2. В Чечне особой государственности не было. У кого автомат, тот и прав.

> При этом руководство Дагестана, насколько помню, вовсе не выступало за перенос войны на территорию Чечни и ее перманентную оккупацию с ликвидацией государственности.

Мнение дагестанского руководства здесь имеет не больше значения, чем мнение ливийского руководства во Вторую Мировую.

Не было такой жали, в этом все и дело. Никто из тогдашних современников не призывал к оккупации. Призывали к помощи белым правительствам, а вовсе не к установлению антантовских порядков в России, не к установлению марионеточного антантовского правительства в России.

В Абхазии воевали, конечно, русские войска. Или вы думаете, абхазы сами изготовили свою артиллерию, танки, самолеты и т.д. Из этого никто и не делал особенного секрета. Плюс посланные всякие казаки, те же Басаевы и т.д. При том, что в Дагестанской авантюре как раз чеченские "войска", то есть формально подчиняющиеся Масхадову части, не участвовали.

Мнение дагестанского руководства - наилучший из имеющихся индикаторов того, следует ли переживать за судьбу северного Кавказа в случае независимости Чечни. Если кто-то и мог переживать, то в первую очередь дагестанское руководство, а не мы с вами.

> Призывали к помощи белым правительствам, а вовсе не к установлению антантовских порядков в России, не к установлению марионеточного антантовского правительства в России.

Призывали к военной помощи белым правительствам, к увеличению присутствия антантовских войск в России. ОК, белые правительства не были откровенно марионеточными, но проантантовскими – были.

> Или вы думаете, абхазы сами изготовили свою артиллерию, танки, самолеты и т.д. Из этого никто и не делал особенного секрета.

Вооружение у абхазов было советское, как и у Дудаева в 94-м. Готов допустить, что РФ "продавала" им какое-то вооружение. Но не участвовала же регулярная армия РФ в боях с грузинской армией!

> Плюс посланные всякие казаки, те же Басаевы и т.д.

Казаки были посланы Ельциным? (Не Макашовым, к примеру).

> При том, что в Дагестанской авантюре как раз чеченские "войска", то есть формально подчиняющиеся Масхадову части, не участвовали.

Из Чечни напали на РФ. Допустим, что напавший не подконтролен чеченским властям. Тогда либо чеченские власти должны удавить напавшего и извиниться, либо, если они сделать этого не хотят / не могут, мы поможем им в этом.

> Мнение дагестанского руководства - наилучший из имеющихся индикаторов того, следует ли переживать за судьбу северного Кавказа в случае независимости Чечни. Если кто-то и мог переживать, то в первую очередь дагестанское руководство, а не мы с вами.

Отчего именно официальное руководство Дагестана? Оно там кого-то представляет?

Но, позвольте, ведь независимость де факто уже была! Вы что, не помните сияющего БАБа с Лебедем и Масхадовым в обнимку? И все получилось с точностью до наоборот: настоящий террор как раз тогда и начался. Так что, батенька, заблуждаетесь Вы в своих близоруких теориях. Еще как заблуждаетесь!

Какой еще террор начался в 1996-м году?

and you say we never agree... :-(