Легитимизация Арафата как партнера по переговорам предполагала отказ Арафата от применения террора.

Международное сообщество признало Арафата задолго до того, как он стал формальным партнером Израиля - при том, что он не отказывался от террора. Масхадов, в отличие от Арафата, о поддержке террора против мирных жителей, вообще никогда не заявлял, так что ему в данном случае и отказываться не от чего.

Международное сообщество признало Арафата задолго до того, как он стал формальным партнером Израиля - при том, что он не отказывался от террора.
Это говорит всего лишь о том что "международное сообщество" есть куча говна.

Во-первых, другого международного сообщества у меня для тебя нет.

Во-вторых, сравнение Масхадова с Бин Ладеном адресуется тому же самому сообществу, которое признает Арафата и осуждает Хамас.

В-третьих, признающая Арафата Россия есть часть того самого международного сообщества.

В общем, "международное сообщество" - пример шизофрении на марше.
А российский МИД давно надо чистить.

Международное сообщество - это просто элемент общей шизофрении под названием "государство". Если мы признаем эту большую шизофрению, то должны признавать и ее составную часть. Тем более, что "международное сообщество" - это не пустая говорильня, а вполне конкретные дела вполне конкретных государств.

Человеческое сознание вообще шизофренично. Убрав из него все противоречия, мы покрасим инь-янь в белый цвет.

Поэтому придется разбираться именно с частями.
"Международное сообщество" состоит как бы из двух частей - дел и болтовни. Во второй части естественно преуспевают левые болтуны-"гуманисты"

Можешь расставлять кавычки и выражать свое отношение к этим болтунам как угодно, они не обидятся. Но постольку, поскольку эти болтуны выражают общественное мнение в своих странах, именно они формируют государственную политику и определяют движение дел.

Т.е. кто громче кричит, тот и выражает общественное мнение ?
Общественное мнение Франции выражает Глюксман ? Пропал калабуховский дом.

Кто выражает общественное мнение, выясняется по тому, какая в итоге проводится политика.

При этом я совершенно не в курсе, что и где кричит Глюксман. Если ты считаешь, что он кричит громче всех, то из чего это следует? Ты мониторишь французскую прессу? Где можно прочитать выступления Глюксмана - скажем, за 2004 год?

Т.е. ты выводишь общественное мнение обратно из политики ?
Страшно не люблю такие подходы - ты теряешь различие между двумя явлениями и возможность рассуждать о расхождениях между о.м. и политикой. По-моему, при этом теряется главное - возникающие силы всегда пропорциональны именно зазорам, рассогласованиям.

Не вывожу, а вижу связь. Трения, зазоры существуют всегда, но они по определению вторичны по сравнению с исходной связью явлений.

И все-таки - что кричит Глюксман? Я вот ничего не слышу.

Что-то мне тут непонятно - каком образом ООН и прочая есть часть государства?

ООН не имеет самостоятельной сущности. Все решения и действия ООН - результат согласования решений государств. Все средства ООН - взносы государств. ООН сама по себе никому ничего не диктует и не указывает.

А, ви в этом смисле... Ну да. Но тогда мы вынуждены заявить, что государство есть составная часть человека - ведь никакой самостоятельной сущности государство также не имеет, а происходит из согласованных действий людей. И это будет верной, но несколько странной терминологией.
"Международное сообщество" же - т.е., если на то пошло, группы людей, претендюущих на то, чтобы быть представителями этого сообщества - претендуют как раз на надгосударственный статус, выходящий за рамки простых "соглашений между государствами" - как закон выходит за рамки контрактов между отдельными людьми. О чём, например, свидетельствуют разговоры о "международном законодательстве", якобы являющемся законом более высокого приоритета, нежели законодательства государственные.

Да нет, я гораздо проще - чиновники ООН действительно не принимают никаких серьезных решений типа признания того или непризнания этого. Эти решения принимаются не в Нью-Йорке, а в столицах.

Пока не принимают. Однако очень стремятся принимать, ПМСМ - и "международное законодательство", так же как "международное общественное мнение" - шаг к этому.

Международное общественное мнение - это просто обозначение общественного мнения не одной, а нескольких стран. Точно так же, как "мирвоое производство нефти" - это просто сумма нефти, произведенной в индивидуальных странах; никакого особого "международного производства нефти" нет.

С Российским МИДом проблема ровно та же что и со всем остальными - ну да, ну поувольнять две трети. А других где взять? Ты же не пойдешь.

Во-первых, другого международного сообщества у меня для тебя нет.
Ну да. Но это не делает апелляцию к "мнению международного сообщества" более убедительным аргументом.
В-третьих, признающая Арафата Россия есть часть того самого международного сообщества.
И?

Убедительным аргументом - чего? Я просто обращаю внимание на логическую неувязку.

При этом роль "мнения международного сообщества" не просто велика, а критически, решающе велика.

Если Масхадова уподобить Арафату, то Россию - в той же логике - следует уподобить Израилю. Сответственно, мнение "мирового сообщества" ни при чем.

А вроде как в знаменитом письме Рейгана Арафату в 1987 году,в котором Рейган подтверждал возможность Арафата посещать США и выступать перед ООН как полномочного представителя палестинского народа говорилось о том,что Арафат отказался от террора как средства борьбы.И теперь он уже не террорист и поэтому США его признает и разрешает посещать страну.

На мой сторонний взгляд, это всегда было формально-официозной позицией, которую никто никогда не принимал всерьёз. Даже Нетанияху подписывал соглашения с Арафатом, едва ли на минуту переставая при этом ходить и объяснять повсюду, совершенно справедливо, что никакого отказа от террора там никогда не было, нет, и не будет.

Вы не правы.

Нетаниягу никогда никому не обьяснял, что "никакого отказа от террора там никогда не было, нет, и не будет". Вполне возможно, что он осознавал, что этот отказ ещё не случился, или случился не в полной мере, однако обстоятельства - в частности, мощное американское давление - заставляли его игнорировать этот факт, по крайней мере публично, делая вид, что отказ имеет место в стратегии и весьма скоро проявится также в тактике. Когда скрывать это стало невозможно, переговоры были прекращены.

Что бы там ни было с переговорами, палестинская администрация ни на секунду не перестала быть признаваемой легитимной палестинской администрацией. Именно с ней решались текущие административные вопросы - в чем, собственно, и выражается "признание" Арафата.

С кем-то их надо было решать. Однако соглашусь, что в области "признания" Арафата имеет место некоторая шизофрения - порождённая самим подходом в Осло "сначала мы его признаем на условиях того, что он сделает потом". Вопрос "а что, если не сделает?" считался неприличным - и последствия налицо.

Однако ваша исходная посылка вполне правильная - Израиль на данный момент действительно признаёт наличие палестинских лидеров и готов с ними на определённых условиях вести переговоры и заключать соглашения.

Мне уже кажется, что Масхадов - дутая фигура. Нет у него ни арафатовского авторитела, ни собственно боевиков(так, небольшая кучка). А Бин-Ладен он по медиа-масштабу личности.

Судя по тому, как опасаются любой попытки допустить его к переговорам, и по тому, как гоняются за его представителями - не всем так кажется.

живые Масхадов и прочие березовские – пропагандистский козырь РФ в смысле взваливнаия вины на Запад

такие вечно живые мишени приносят в этом плане больше пользы, нежели в случае ликвидации или экстрадиции

устранение Яндарбиева (в духе заявлений Генштаба с присущим ему ГРУ о нанесении превентивных ударов по гнездам терроризма) никак не способствовало уменьшению террористических актов на территории РФ
наоборот, их число и масштабы многократно возросли

Яндарбиев в Катаре ничем не руководил - ни террором, ни партизанской войной, ни чем-либо еще, так что его ликвидация по определению не могла как-то на чем-нибудь сказаться.

Каким козырем служит Масхадов и как его присутствие в Чечне может помогать взваливанию вины на Запад - совершенно непонятно.

я имею в виду нынешний пропагандистский мотив
Запад устами того же Лаврова обвиняется если не в прямом пособничестве терроризму, то по крайней мере в двойных стандартах
при этом вина с арабских стран полностью снимается, в том числе с Ирана

По-моему, это вы как-то слишком тонко пытаетесь расщепить волос и усмотреть сложный расчет там, где его нет.

подконтрольные ВВП российские СМИ сейчас дружно обвиняют в пособничестве терроризму Запад с его марионетками и транслируют более чем прозрачные намеки на Саакашвили
темы Аль-Каеды и необходимости сотрудничества с Западом в борьбе с международным терроризмом сведена на нет
характерно, что резко был обрублен след Islambouli Brigades, как только он привел в Иран

в западных СМИ акценты прямо противоположные

темы Аль-Каеды и необходимости сотрудничества с Западом в борьбе с международным терроризмом сведена на нет
а Вы думаете Россия должна борться с Альк-Каедой?

считаю этот фактор куда более серьезным, нежели (мнимые) происки американцев и западноевропейцев против России

разве говорят про происки американцев или западноевропейцев? если Вы имеете в виду поддержку грузинского президента, то происки, конечно, есть, это называется лоббированием собственных интересов в регионе.

а чтобы говорить о борьбе России с международным терроризмом, не в рамках возможных чеченских баз в Грузии, а со всякими Аль-Каедами, надо в начале доказать, что они воюют с Россией. И тут опять появляются "происки" США, потому что это Штатам выгодно - выгодно, чтоб Россия поддержала их в Ираке, выгодно вообще бороться с общим врагом.
и поэтому израильсткие юзеры тоже так же отождествляют свои проблемы с российскими. другой вопрос - надо ли это России?

а в чем, собственно, интересы американцев и европейцев на Кавказе?

дестабилизировать обстановку в этом регионе, включая российские и грузинские территории, либо спокойно качать каспийскую нефть из Азербайджана через Грузию, для чего в последние десять лет были вложены десятки миллиардов долларов?

мы говорим примерно одно и то же.
интересы именно Баку-Тбилиси-Джейхан.

кстати, про европейцев никто не говорит: Европейский Союз с Аль-Каедой не воюет.

я ж не говорю, что США десталибизируют обстановку на Кавказе, если разумно смотреть на вещи, конечно, нет. Но на сегодняшний России выгоднее играть Грузию, чем вступать в непонятную войну с Аль-Каедой, которая как-то сомнительно чтоб воевала с Россией, поддерживать интересы США в Ираке, делить горящие нефтепроводы, учитывая то, что к такому мы точно не готовы.
а штатам выгодно не обстановку дестабилизировать, а к этой войне склонить Россию, и то, что Путин по этому пути не пошел, мне представляется глубоко правильным.

ну а обвинения западных стран в организации таких терактов смешны, конечно, но ведь никто и не обвиняет, просто все хотят по максимуму извлечь выгоду из сложившейся ситуации,а тут никакой морали нет.

в данной конструкции важно и то, чем Аль-Каеда ныне занимается в Иране
и каким боком это выходит Кавказу и России

Из чего вообще следует, что Аль-Каеда как-то связана с Ираном? Что вообще мы знаем про сегодняшнюю Аль-Каеду?

только по размеру влияния он максимум на 10% Арафата тянет

Если сравнивать масштабы партизанской войны в Чечне с таковой же в Палестине на момент начала переговоров Арафата с Израилем - то его влияние намного превзойдет арафатово...

только это логическая ошибка, связывать размер войны и размер МАсхадова

Почему? Я не в курсе, из чего следует, что Масхадов войной не руководит.

В настоящий момент война фактически ведется только террористическими методами, в первую очередь Басаевым. Хочешь ли ты сказать, что Масхадов руководит Басаевым, руководил Бараевым и т.п. ? Вариантов всего два: либо он ими не руководит, и тогда он не руководит ничем практически, либо он ими руководит, и именно он, как руководитель, отвечает за теракты. В том числе за Беслан. От чего сам Масхадов пытается неуклюже отмазаться, замечу.
Я уж не знаю, какой вариант тебе больше подходит. #;-Ь)

Слово "террор" может вводить в заблуждение. Раньше террором называли любое нападение из-за угла, сейчас - по большей части нападение на гражданских лиц и гражданские объекты. Если использовать современную терминологию, то война идет не террористическими методами, а партизанскими. Просто теракты приобретают большую публичность, а ежедневные нападения на военных, милиционеров, омоновцев и администрацию практически не освещаются. Однако, судя по всему, такие нападения (обстрелы, подрывы машин и т.д.) имеют место буквально каждый день.

Скажем, нападение на Назрань и Грозный - чистой воды партизанские рейды, Масхадов брал на себя ответственность за их подготовку, и никто не выступал с опровержением (мол, Масхадов тут ни при чем, это я, Рулон Обоев, лично все придумал).

Отмазка Масхадова от Беслана - пока никак не неуклюжа. Неуклюжи пока, наоборот, попытки его к Беслану пристегнуть.

При большом желании мы можем использовать качественный индикатор - количество погибших с федеральной стороны в неделю или в месяц. Публикации идут, их достаточно. По моим ощущениям, этим летом цифра близка к нулю. До того держалась на уровне порядка 10 в месяц.

"Неуклюжая попытка пристегнуть" ? А ты читал заявления Масхадова про "превышение полномочий" ? По-моему, нужно слишком сильно хотеть верить в белого и пушистого Масхадова, чтобы его таковым считать. Далее - рейд (пусть это рейд) в Ингушетию осуществлен той же группой, что и нападение на Беслан. Тогда Масхадов не отмазывался. Т.е. в одном случае он руководил, в другом нет ? Интересно получается. Может быть, просто заявления "этим руководил, а этим нет" делаются post factum, в зависимости от результата ? Не вижу, почему бы они должны действовать иначе. Логично создавать из Масхадова полководца и фигуру для переговоров, но что будет, если пойти на переговоры с дутой фигурой ? Глупость выйдет, а крови меньше не станет.

> Далее - рейд (пусть это рейд) в Ингушетию осуществлен той же группой, что и нападение на Беслан. Тогда Масхадов не отмазывался.

Отмазывался, насколько я помню.

По-моему, не отмазывался.

1. Где публикации с цифрами погибших за неделю или месяц? Давай посмотрим.

Как эти цифры могут быть равны нулю этим летом - несмотря на рейды в Ингушетию и Грозный - уловить не могу.

2. Заявление Масхадова о "превышении полномочий" - не читал. Где оно?

3. рейд (пусть это рейд) в Ингушетию осуществлен той же группой, что и нападение на Беслан

По-моему, до сих пор неизвестно, кто напал на Беслан и кто за этим нападением стоит. Ответственности за это никто не брал ни в начале, ни сейчас - в отличие от ингушского рейда.

При этом в партизанской войне ситуация, когда какой-то отряд сегодня действует по плану центра, а завтра мародерствует самостоятельно - вещь вполне типичная.

В любом случае какой может быть вред от переговоров с дутой фигурой? Дополнительные счета за телефон? Расходы на факсы-ксероксы? Когда стороны начинают переговоры, они обычно выполняют некоторые предварительные требования друг друга. Вот и посмотрим, как это выполнение осуществляется - в его ходе и выясним, кто дутый, а кто нет.

Собственно, в данной ситуации переговоры вообще не очень-то и нужны - вполне достаточно односторонних акций, типа израильского ухода из Ливана и Газы. Особенно если различать face-saving пиар и существо дела.

Для меня достаточно того факта, что кроме Масхадова, никакой другой фигуры, претендующей на то, что она может говорить от имени чеченцев, не имеется. Если бы Масхадов был действительно никто, а партизанами руководил некий секретный Рулон Обоев, то нет сомнений - он бы и потребовал переговоров с собой.

1. Я не мониторю прессу и не работаю в генштабе. Однако, судя по потоку сообщений, никаких акций, кроме Грозного и Ингушетии, за это время практически не было. Т.е. все силы были собраны там.

2. http://kavkaz.memo.ru/newstext/news/id/699321.html
обрати особое внимание на 3-й пункт. Это я и называю "неуклюже отмазываться".

3. Там оружие идентифицировано по номерам. Этого недостаточно ?

Вред от переговоров с дутой фигурой может быть очень простой. Дутая фигура выдвигает некие требования, они выподлняются. В это время реальные боевики, не связанные никакими обязательствами, набираются сил и готовят новые акции. Израиль, как легко заметить, не ушел из Газы совсем. Он иногда заезжает туда на танках.

В случае Чечни предполагается ситуация, когда боевиками в целом не руководит вообще никто. Скорее, там есть более-менее единая сеть финансирования, но вести переговоры с ней принципиально невозможно.
Т.е. у них разделение труда: Масхадов ведет переговоры, Басаев взрывает.

1. Как же ты делаешь такие серьезные выводы, не мониторя прессы? Я вот просто читаю летну AP и постоянно вижу сообщения о столкновениях со ссылкой на "анонимных представителей чеченской администрации" (то есть не на кавказ.орг).

2. Пункт 3 вполне понятен, если исходить из того, что еще было неизвестно, кто что сделал. Ведь Буданов на Кавказ тоже поехал (и был послан) не с целью насиловать девушек; это было преступное превышение его полномочий, за которое его наказали. Масхадов вполне однозначно сообщает, что не давал приказаний захватывать заложников. Может быть, это неправда, но никакой "неуклюжести" я не усматриваю.

3. Конечно, недостаточно. Ведь захвачен был целый арсенал, и как он распределялся - никто не знает. Главное - не откуда оружие, а кто дал приказ. Если тот же Буданов держал в руках пистолет, выданный со склада МО - это не значит, что он на свое насилие получил приказ.

4. Таких национальных партизанских движений, с которыми нельзя вести переговоры, в истории еще не было. Война всегда ведется по неизбежности разрозненно, иначе невозожмно просто физически. Но ядро руководства всегда имеется, с ним-то и устанавливаются контакты.

1. Когда было последнее сообщение ? По моим наблюдениям, частота сейчас ~ 1 раз в неделю. Раньше шли ежедневно.

2. Масхадов говорит, что не давал приказа убивать детей в таких количествах. Против заложников он вообще-то не возражает. Обрати внимание на п.3 - там сказано "дети должны быть освобождены". Всех остальных он считает законной добычей. Оправдать волка не получится.

3. Так каких доказательств связи ты хочешь ? Обоими операциями непосредственно руководил Басаев, как минимум несколько человек участвовали в обоих, оружие, добытое в одном месте, немедленно оказалось в другом. По Чечне, слава Богу, эшелоны с оружием свободно не ходят, если оно в большом количестве было передано от одной банды к другой, то это означает связь.

4. Советское партизанское движение имело ядро за пределами оккупированной территории. На оккупированной территории не имелось субъекта, с которым немцы могли бы говорить за все партизанское движение.

1. Я частоту не считал. Но "раз в неделю", как ни крути, никак не выписывается в "этим летом цифра близка к нулю"...

2. Про "количество" детей Масхадов ничего не говорит. О захвате заложников вообще - заметь, что после давнего радуевского рейда в Кизляр актов захватов заложников было, собственно, только два - в Норд-Осте (и он, судя по всему, был во многом инсценирован в том смысле, что взрывчатки не было), второй в Беслане. Так что говорить о захвате заложников как масхадовской тактике бессмысленно. В тот момент главное было - освободить детей, и заявление Масхадова было реальным шагом в этом направлении.

3. Каких доказательств? Например, заявления о принятии ответственности на себя, как это было в ингушском и грозненском рейдах. Пока мы видим единственного "свидетеля"-боевика, показания которого сильнейшим образом скомпрометированы убедительными подозрениями, что его просто пришили к делу.

4. Это ситуативно. Пока Чечня еще не вся была оккупирована, ядро тоже находилось за пределами зоны оккупации. Если бы немцы захватили всю территорию СССР, то это ведь не стало бы означать, что партизанское дело проиграно навсегда. Было множество примеров партизанских движений, руководимых из подполья - например, украинские партизаны УПА. Собственно, это все сводится к вопросу местопребывания Масхадова - если он завтра уедет вслед за Закаевым, он что, приобретет в твоих глазах дополнительную легитимность?

2. Я еще раз акцентирую внимание - остальных не надо освобождать ? Заявление Масхадова очень аккуратно написано, так, чтобы и нашим, и вашим.
Насчет "взрывчатки не было" - у тебя есть доказательства той строгости, которой ты требуешь от меня ?

3. Заявления о принятии ответственности на себя делаются постфактум, и ничего по сути не значат. Я это уже говорил. Масхадов всегда будет брать на себя ответственность только за удачные операции.

4. Если Масхадов уедет вслед за Закаевым, он потеряет легитимность в твоих глазах. Я думаю, даже если продолжит "брать на себя ответственность". В моих ниего не изменится.
Относительно партизанских движений - есть более близкий пример, афганские мождахеды. Там тоже не с кем было договариваться за весь Афганистан.

2. Требование к террористам "освобождать всех" в той ситуации было заведомо невыполнимым, оно было равносильно требованию к террористам пустить себе пулю в лоб. Единственным разумным поведением в тот момент было требовать безоговорочного освобождения детей, после чего начинаются переговоры об остальных заложниках, как минимум о гарантиях ухода.

Заметь, что если Масхадов, как ты утверждаешь, никого и ничего не представляет, то в своем заявлении мог написать вообще что угодно, бумага стерпит. Однако его позиция в данном случае была единственно взвешенная.

3. Заявления делаются и во время, и постфактум, по-всякому. В любом случае ты себе снова противоречишь - или Масхадов действительно осуществляет руководство и скрывает свою ответственность, или никого не представляет и, соответственно, ни за что не несет ответственности. Ты уж выбери, на каком стуле сидишь.

4. Почему он потеряет легитимность, если уедет? Это зависит не от моих глаз, а от того, как на это будут глядеть чеченцы.

С афганскими моджахедами все еще проще. С одной стороны, НАМ с ними и не надо было переговариваться - ушли, и всех делов. С другой стороны, с множеством моджахедских лидеров мы долгие годы переговоры вели и даже имели прекрасные отношения (тот же Масуд). Афганская проблема - не в отсутствии лидеров; все боевики там подчинялись лидерам; афганская проблема - в искусственности страны, в том, что лидеры лидерствуют каждый на своей территории, меньшей, чем территория формально признаваемой страны.

2. "Взвешенная позиция" - осудить захват заложников и призвать к освобождению сначала детей. Он этого НЕ СДЕЛАЛ. В заявлении старательнейшим образом эта тема обойдена. Это факт, он зафиксирован. Все, подонка уже не отмыть, никак.

3. Я давно выбрал - не представляет и не несет. Только за свои заявления. Не вижу противоречий.

4. Если уедет, то не сможет более делать вид, что командует. Соответственно, о нем, как о Закаеве, будут помнить только дурни из прокуратуры и старые кошелки из комитетов поддержки.

В Чечне ситуация в некоторой степени напоминает афганскую - в Ведено один лидер, в Гудермесе совсем другой, в Надтеречном третий. И, кстати, границы тоже противоестественные.

2. Повторю: такой традиционной тактики, "брать заложников", Масхадов не применял, так что и осуждать ему ничего специально не надо. В данной ситуации задача была не осудить что-нибудь, а спасти детей. Если бы Масхадов выпустил заявление, где террористы назывались "двуногими зверьми" и т.д., по убогой фантазии соколовых-леонтьевых, он, возможно, завоевал бы какой-то милиграмм никчемного соколовско-леонтьевского доверия, но освобождение детей не приблизил бы. Это единственное возможное объяснение, почему он НЕ выпустил заявление с осуждением взятия заложников вообще - потому что если он никто и авторитета у него нет, то он мог написать что угодно, не хуже Немцова.

4. А нужен, собственно, не столько тот, кто непосредственно командует, сколько тот, кто воспринимается самими командующими и их подчиненными как лидер, руководитель. Не все советские партизаны получали указания из Москвы, но для всех Сталин оставался вождем.

5. Отличие от Афганистана в том, что веденские и прочие региональные лидеры боевиков пока, насколько я могу судить, не заявляли о своем непризнании Масхадова. А что войсками, хоть партизанскими, хоть регулярными, руководят в территориальном разрезе - вещь очевидная.

2. Единственно возможное объяснение именно ТАКОМУ его заявлению заключается в том, что успеху операции он радовался, но счел необходимым отмазаться от особенно отвратительных сторон. Пора констатировать, что мы друг друга не поймем, потому как читаем один текст с совершенно разных позиций, а там все-таки не "земля круглая" написано.

5. Гудермесских лидеров боевиков зовут Ямадаевы. Они тоже поддерживают Масхадова ?

2. Да мало ли кто чему радовался? Может, многие руководители многих стран тоже радовались, когда случился 9-11, но приличествующие послания Бушу они написали, и ничего. Речь идет не об эмоциях Масхадова, которые он, естественно, всегда может скрыть, а о практической полезности его заявления. В той форме, в какой оно было сделано - оно такую полезность, с точки зрения освобождения детей, имело. В любой другой форме - не имело бы.

5. Не знаю, а что? А кого они поддерживают, ради чего воюют?

2. Оно имело полезность только с точки пиара Масхадова.

5. Кадырова они поддерживают (поддерживали). В остальном - такие же боевики, не отличить.

2. К сожалению, мы уже не узнаем, могло бы это обращение спасти хоть одного ребенка, если бы его передали террористам.

5. То есть они не ведут войну? Тогда разговор не про них.

Ага, так я и знал. Пока ведет войну, правильный боевик, законный. Замирился - все, не боевик. Притворно замирился - вообще непонятно, кто.
Так не бывает, это алогично.

Что странного? Переговоры о перемирии и мире ведутся с противником, а не с союзником, тем более - не с местными властями своего же государства. Никто же не требует, чтобы Россия вела переговоры с Матвиенко или Лужковым.

Казалось бы, при чём здесь Лужков?..

Ну, если Ямадаевы - это легальная и открытая местная власть в Гудермесе, то Лужков - легальная и открытая местная власть в Москве.

Переговоры ведутся с тем, кто обладает реальной силой. Если с одной частью варлордов договорились, то сбрасывать их со счетов нельзя, иначе договоришься со второй частью, первая обидится, и ситуация сменится на зеркальную.
Если при жизни Кадырова, например, признать Масхадова, то непримиримым стал бы, вполне вероятно, Кадыров. Надо добиваться консенсуса, вполне возможно, уничтожением части субъектов переговоров.

Слушай, а тебе не кажется, что сама история с Арафатом - прошедшая война? В смысле та война, к которой готовятся генералы. Рецепт Арафата нельзя уже повторить, потому что история уже не та совсем. Все-таки там была некая ось - СССР-США, которые держали нейкий баланс. Сейчас этой оси просто нет, так что совершенно непонятно на чем эта вся конструкция будет держаться.

Переговорный процесс полностью развернулся существенно после того, как распалась ось СССР-США. Собственно, этот распад "истории с Арафатом" только помог, потому что до этого распада Арафат и палестинцы были просто игрушкой в руках арабских режимов, живущих поддержкой СССР.

я думаю что принципиальная разница в том что "разрешения конфликта" в России не хотели и не хотят это "внутреннее дело России", а вот в Израиле вся хуйня с ООН потому что вроде как два государства.
вообще говоря последний теракт Масхадову выгоден. То есть в какой-то момент определенная критическая масса терактов с которыми он, возможно, был несогласен переросла в практически выгодный фактор.
Ему сейчас выгодны теракты, причем как можно более зверские. В такой ситуации сложно рассуждать о его к ним непричасности (весьма даже и вероятной, но это неважно)

Кто это не хочет разрешения конфликта в России? Все хотят. А рассуждение "кому выгодно" - может очень далеко завести. Любая война кому-то выгодна, но это не значит, что именно он ее развязал и поддерживает.

Корректное сравнение Масхадова не с ОБЛ, вы правы. Но и не с Ясиром. Лучший кандидат-мулла Омар.

Мулла Омар - тоже вариант. Установил мир на 90 процентах территории страны и на ее границах, успешно сотрудничал с ООН в борьбе с наркотиками. Хотя Арафат, конечно, ближе.

http://www.gazeta.ru/comments/2004/09/08_a_168896.shtml

Не так важно, насколько Масхадов причастен к террору. Наверное, причастен, как и Арафат. Точнее - оба практически наверняка причастны в некой степени, достаточной для УК (если б были найдены все улики). Но разве в этом дело?

Можно счесть, что государство не ведет переговоров с террористами (в смысле - с теми, кто нападет на гражданских). Достойная позиция. И очень правильная, если государство в силах их истребить. Если государство не в силах (неважно, почему именно), то лучше бы ему вести переговоры.

Практика ведения переговоров с умеренными соучастниками террора при включении механизма давления таковых на своих радикальных собратьев может быть эффективной. См. Ольстер. Или неэффективной - см. Палестинскую автономию. Но чего-то более умного, чем переговоры, для государства, которое не в силах истребить врага, пока не придумано. Поэтому в случае ПА альтернатива переговорам с Арафатом (или каким-то его преемником, м.б. более эффективным) - продолжение войны. И м.б. именно так и надо поступить - воевать еще лет 20, пока не сформируется аналог "умеренной ИРА".

Но очень важно понимать, что нет способа наверняка понять, эффективен ли в конкретной ситуации путь переговоров. И нельзя предсказать, насколько губительны или полезны упорные попытки истребить врага.

И еще - это не бинарное противопоставление. Возможны разные полу-решения.

В случае Масхадова - довольно сомнительно, что переговоры с ним позволят изолировать и подавить остальных боевиков. Но попробовать можно. А можно еще попробовать вытянуть на переговорную площадку других персонажей, не столь раскрученных в медиа. Хорошим механизмом были бы относительно свободные парламентские выборы, которые предстоят довольно скоро.

Да только никто этого не сделает. А будут упорно делать ставку на военную победу, которой достичь не могут.

На самом деле переговоры с террористами ведут ВСЕГДА - если только они не убивают своих жертв на месте, как это делают террористы-самоубийцы. Любой контакт типа "прекратите огонь, мы несем воду и лекарства" - уже переговоры.

Переговоры с Палестинской автономией вполне эффективны, потому что они ведутся УЖЕ не по вопросам террора, а по вопросам текущей жизни (электричество, вода, торговля и т.д.). Палестинская автономия УЖЕ признана и УЖЕ осуществляет власть на своей территории, так что этот этап пройден.

Цель переговоров с Масхадовым - не подавление остальных боевиков, а прекращение войны. Которое неизбежно подразумевает отделение Чечни и установление границы.

Насчет же других персонажей - то где они? В том-то и дело, что их, судя по всему, нет.

Да, ситуация ПА и "Ичкерии" не одинаковая. И переговоры - в разных стадиях.
Кстати, я имел ввиду политические переговоры, как в Ольстере, а не техническую часть контртеррористической операции.
Есть ли другие персонажи? Это как в российской политике - "Путин - единственный политик" - вот оттого и единственный! Мы из медиа не можем знать имена эффективных полевых командиров: пиарят не их.

Да даже если бы дали стать президентом относительно независимому Сайдуллаеву - уже бы жизнь стала мирнее. Или какого-нибудь Хамбиева не переманивали бы к кадыровцам путем взятия родни в заложники, а некий генерал-губернатор дал бы ему гарантии безопасности и участие в парламентских выборах - было бы другое дело (так сейчас пытаются интегрировать Муктаду ас-Садра, его пока не удалось, но другие-то уже повелись).