Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет bey ([info]bey)
@ 2006-04-18 16:41:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Демографическое
В ленте много упоминаний о демографической политике, малой рождаемости и т.д.

Часто звучит такое мнение - экономическими методами рождаемость не повысить, т.к. посмотрите на запад - в шоколаде люди купаются, а рожают меньше нашего - посмотрите на восток - голодают но рожают.

Мнение поверхностное. Хотя рождаемость зависит от многих факторов, в том числе и имеющих нематериальный характер, (так то религия, моральные установки, социальный статус многодетных родителей и т.д.), тем не менее, как известно "бытие определяет сознание". Осмелюсь предположить что перечисленные нематериальные факторы вторичны и следуют как тень за экономическими, как бы легитимизируют их.

В крестьянской общине ребенок это средство производства, еще одна пара рук сегодня и гарантия куска хлеба к старости, поэтому рождение ребенка это - выгодно.

Детей перестают рожать когда ребенок (очередной или в предельном случае даже единственный) перестает быть прибыльным вложением в бюджет семьи. И на это мало влияет то, что уровень жизни в США в разы выше чем в Пакистане. Все равно он становится ниже.

Следовательно падение рождаемости удастся переломить только в тот момент, когда переломится текущая ситуация. Единовременные подачки-компенсации за рождение здесь не помогут.
А вот государственная программа, реально позволяющая многодетным семьям жить богаче чем бездетным - поможет обязательно. Плюс сформирует через десяток лет те самые искомые нематериальные факторы.


(Добавить комментарий)


[info]atly@lj
2006-04-18 08:55 (ссылка)
так... а что, с этим кто-то спорит?..

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

разумеется
[info]bey@lj
2006-04-18 09:48 (ссылка)
Аргумент: посмотрите на запад - в шоколаде люди купаются, а рожают меньше нашего - посмотрите на восток - голодают но рожают. очень часто используется

(Ответить) (Уровень выше)


[info]etwa@lj
2006-04-18 09:03 (ссылка)
да тут даже не во вложении капитала в дело. современные "западные" люди ищут во всëм "фан" (fun). в европах уж точно. hauptsache - spass. ну, и наши подтягиваются.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]valery_d@lj
2006-04-18 09:21 (ссылка)
Ну это уже следствие.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]etwa@lj
2006-04-18 09:51 (ссылка)
наоборот, не следствие, а новое понятие. люди не боятся старости. люди не хотят вложить силы сейчас, чтобы получить потом. они хотят получить сейчас, а "потом" никого не интересует. народ хочет "фана". have fun. now.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bey@lj
2006-04-18 09:56 (ссылка)
этот fun и есть то самое вторичное, которое возникло через первичное бытие.

Лиши их пенсий и дай увидеть что с рождением каждого ребенка материальное положение улучшается - через поколение возникнут ого-го какие "протестантские ценности".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]atly@lj
2006-04-18 10:03 (ссылка)
или люди станут получать fun от воспитания детей и осознания того, что они с этого имеют в материальном плане :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]etwa@lj
2006-04-18 10:29 (ссылка)
да хрена там:) при современной динамике изменения пенсионного возраста, русским мужикам 30-40 летнего возраста до пенсии не дожить. мы все умрëм раньше. т.е. мы все будем работать до смерти, а если не работать, то и сейчас загнëшься и с/без детей. так что этот фактор отключëн. добавить к этому выключенную традиционную мораль (религиозную или советскую) и получим стандарт - гедонизм в чистом виде. "после нас хоть потоп". какие дети для подобной позиции, зачем? фана давай. сейчас и побольше.

детей и сейчас рожают азиаты не потому, что "дети помогут в старости", а потому что "так надо", так завещали предки и господь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bey@lj
2006-04-18 11:10 (ссылка)
ну я говорил о западных fun-истах
мы перед ними имхо в более выгодном положении, у нас остатков традиционной морали больше.
Нам только материального добавь - и многие рожать начнут охотно. Им, на западе - уже придется свою традиционную мораль с более низкого уровня растить. Методом кнута и пряника - а как еще?

детей и сейчас рожают азиаты не потому, что "дети помогут в старости", а потому что "так надо", так завещали предки и господь.

тут у нас спор будет что раньше появилось, курица или яйцо :)
если вы материалист, то примете мою точку зрения, если идеалист ---

Я живу в Ташкенте и воочию наблюдаю как "азиаты" рожают все меньше и меньше - потому как капитализм. И аллах им спирали вставлять уже не запрещает (кстати их уже вставляют бесплатно и принудительно, после каждых родов - но это уже другой разговор).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Комментарий удалён)

[info]etwa@lj
2006-04-18 13:11 (ссылка)
по сравнению с западом мы круче в этом смысле, я согласен с беем. на западе это все давно уже умерло.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]etwa@lj
2006-04-18 13:10 (ссылка)
тут у нас спор будет что раньше появилось, курица или яйцо :)

недавна тут узнал, что раньше таки было яйцо. что характерно - из долбоящика мудрость.

(Ответить) (Уровень выше)

(Комментарий удалён)
да
[info]etwa@lj
2006-04-18 10:30 (ссылка)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pogorily@lj
2006-04-18 10:43 (ссылка)
Да и вообще, у меня, как и у моих родителей, совсем другой подход.
Долги родителям (то что они в нас вложили) мы отдаем не им, а своим детям.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bey@lj
2006-04-18 11:34 (ссылка)
разумеется вас (и меня, да) мама рожала не подсчитывая на калькуляторе выгоду от этого.

Однако ее мотивы основывались на некоем комплексе идей, сформировавшемся под действием материальных стимулов, причем задолго до ее самой рождения, в русской культуре надцатого века и глубже.

Сейчас этот комплекс идей разрушается, опять таки под действием грубого материального мира.

Что раньше появилось, курица или яйцо? С точки зрения материализма я прав.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]_iga@lj
2006-05-01 18:20 (ссылка)
Угу. Даже книжка такая есть - "just for fun" :-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]stefashka@lj
2006-04-18 09:08 (ссылка)
Для начала, нужно, чтобы было куда рожать. Под "куда" подразумевается: жильё (предоставлять апгрейд жилья за счёт государства по мере увеличения численности семьи), инфраструктура (сады, школы, медицина и т.д.), адекватное образование (которое реально может помочь найти место в жизни, с серьёзной фундаментальной базой, без узкой специализации), рабочие места или возможность создавать их самим. В общем, СССР в новой редакции нужен :-)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]valery_d@lj
2006-04-18 09:25 (ссылка)
Хм. По-моему, автор поста справедливо указывает, что не в жилье и СССре дело.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]stefashka@lj
2006-04-18 09:44 (ссылка)
Городские жители не склонны к размножению в том числе и потому, что мало жизненного пространства. В отличие от деревни. Разумеется, кроме этого есть ещё много других факторов.

Про СССР же речь была совсем в другом аспекте - там была какая-никакая система, обеспечивающая жизненный конвейер.

Богаче же государство сделать никого не может - нет у него на то полномочий в капиталистическом обществе. Единственный способ сделать все многодетные семьи богатыми - поменять систему ценностей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bey@lj
2006-04-18 10:07 (ссылка)
ну да.
такую мощную социальную программу может потянуть только настоящее социальное государство, СССР-2, да еще не отягощенное соперничеством на международной арене, когда пушки вместо масла.

что касается жилья - так я и не говорю именно о деньгах. Денежные пособия это именно либеральный подход, монетизация льгот так сказать. Оптимальны будут системы льгот, в том числе жилищных.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bey@lj
2006-04-18 10:17 (ссылка)
почему льготы оптимальнее живых денег: т.к. минимизируют нецелевое использование средств внутри семьи (ну типа детей на помойку а сами машину купили) + непосредствено влияют на социальный статус семьи, т.е. эффективнее для формирования нематериальных стимулов в обществе.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]shtirl@lj
2006-04-18 09:11 (ссылка)
многодетным семьям надо раздавать ликвидные ценные бумаги, акции естественных монополий:)
через год население утроится

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bey@lj
2006-04-18 09:52 (ссылка)
символично, да.

(Ответить) (Уровень выше)

наблюдения
[info]alexander_mikh@lj
2006-04-18 10:11 (ссылка)
экономические факторы настолько вторичны что в румынских семьях в англии по 6 детей. интересно было бы у них столько же в румынии?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

а в чем противоречие-то ?
[info]shtirl@lj
2006-04-18 10:18 (ссылка)
видимо в англии дают пособие на шестерых, а в румынии - шиш
для англичанина это гипотетическое пособие - подачка, а для румына - Деньжищи.
или в этом духе

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: а в чем противоречие-то ?
[info]alexander_mikh@lj
2006-04-18 10:21 (ссылка)
это не противоречие. это наблюдение.
народ который переехал из восточной европы условия англии кажутся подходящими для воспроизведения потомства.
насчет самих англичан не знаю - но я знаю много английских семей с 2-мя детьми.

(Ответить) (Уровень выше)

(Комментарий удалён)
Re: Это вопрос сложный. :-)))
[info]alexander_mikh@lj
2006-04-18 10:23 (ссылка)
не совсем согласен с культурным стереотипом.
в православных семьях в англии (в оксфорде) - 5 детей не редкость. Я не уверен что такая же ситуация в той же россии, греции, румынии.
опять же - я знаю достаточно английских семей с 2-мя детьми. хотя казалось бы абсолютно другая культура.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: наблюдения
[info]bey@lj
2006-04-18 10:26 (ссылка)
нет не было бы. и нет, судя по статистике.

а в Англии есть, т.к. они сохранив нематериальный стимул, получили бонус в виде материального.
Ничего, их дети свою "румынскость" порастеряют и впишутся в "английскость".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: наблюдения
[info]alexander_mikh@lj
2006-04-18 11:35 (ссылка)
насчет вписывания в английскость/французскость - не уверен. есть живой пример - русские выросшие во франции и англии. они не такие русские как выросшие в москве, но они буду отстаивать то что они русские. и они не такие как англичане или французы - по культуре, характеру, модели поведений.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]etwa@lj
2006-04-18 10:37 (ссылка)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bey@lj
2006-04-18 11:23 (ссылка)
между прочим, очень здравый подход

т.к. пенсия это современный заменитель опеки детей над престарелыми родителями, то не опосредовать ее через труд "родителя", а завязать ее непосредственно на кол-во детей (учитывая коэфициентами их вклад в "общественное дело")

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pogorily@lj
2006-04-18 11:30 (ссылка)
С демографией все не так просто.
И анализ демографических процессов не столь уж прост, в связи с чем на эту тему есть масса спекуляций.
И репродуктивное поведение людей регулируется вовсе не сознательными моментами. А скорее бессознательными. Причем обьяснения этому люди дают достаточно далекие от реальности, т.к. истинных своих мотивов и тем более закономерностей не осознают. Так, еще в советские времена опросы регулярно приносили мнения "мало детей, потому что денег не хватает и жилищные условия плохие". В то же время статистика давала четкую корреляцию - у людей с доходами и жилищными условиями лучше самых плохих чем выше доходы и жилищные условия - тем меньше рождаемость.

Лучшее что я читал на эту тему - И.В. Бестужев-Лада "Почему вымирают русские".
http://top100.km.ru/reader.asp?id=31750
Собственно, это сборник разных авторов на данную тему.
Если совсем коротко - главный фактор в безысходности, неуверенности в будущем, несоотвествия нынешней Россиянии менталитету населения (что создает сильный дискомфорт). И без устранения этих основных причин толку от всяких паллиативных мер вроде пособия на ребенка не будет почти инкакого.

А уж то, что надо возложить содержание стариков на их детей, чтобы был стимул рожать себе будущее содержание в старости - бред отборный либерастический. Ведь рожают в том возрасте, когда о старости еще не думают - и жизнь и молодость кажутся молодым вечными (согласно http://demoscope.ru/weekly/2005/0193/barom03.php возрастной коэффициент рождаемости у женщин 20-24 лет более чем вдвое выше, чем у 30-34 лет). Да и вообще, повторяю, репродуктивное поведение сознательными факторами не регулируется.

(Ответить)

Нахрена?
[info]zubatov@lj
2006-04-18 22:26 (ссылка)
На Земле — перенаселение.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Нахрена?
(Анонимно)
2006-04-19 06:20 (ссылка)
А в РФ нет.
Я читал ваши мысли по этому поводу, про то что сегодняшний революционный класс - это трудовые мигранты, т.е. попытки увеличить рождаемость в РФ, Европе, США вам не должны нравится по определению, т.к. стоят на пути вашего варианта "мировой революции".

Я по этому пункту с вами не согласен. Практика показывает что "новый революционный класс" перестал принимать европейские ценности и если и устроит какую революцию, то никак не под красным флагом, а скорее под зеленым.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Нахрена?
[info]bey@lj
2006-04-19 06:20 (ссылка)
А в РФ нет.
Я читал ваши мысли по этому поводу, про то что сегодняшний революционный класс - это трудовые мигранты, т.е. попытки увеличить рождаемость в РФ, Европе, США вам не должны нравится по определению, т.к. стоят на пути вашего варианта "мировой революции".

Я по этому пункту с вами не согласен. Практика показывает что "новый революционный класс" перестал принимать европейские ценности и если и устроит какую революцию, то никак не под красным флагом, а скорее под зеленым.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Повторяю ещё раз, для самых тупых:
[info]zubatov@lj
2006-04-19 20:12 (ссылка)
Перенаселена ЗЕМЛЯ (планета), а не Китай.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Повторяю ещё раз, для самых тупых:
[info]bey@lj
2006-04-20 10:42 (ссылка)
ответ для черезчур быстрых разумом:

1. Мне до Китая по*ую, я о Китае не слова не говорил. Мне за Россию обидно. Тот тезис что "Земля перенаселена" еще не есть повод морить народишко в РФ.

2. Не уверен что Земля "перенаселена". Есть расчеты что при правильном хозяйствовании и при умерении кое-чьих аппетитов Земля способна прокормить и на порядок большее население.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]_iga@lj
2006-05-01 18:16 (ссылка)
Перенаселение? А не мальтузианец ли Вы? Причина голода в чём - тоже населения "слишком много" ?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Опаньки!
[info]zubatov@lj
2006-05-01 21:59 (ссылка)
А маэстро, значит, искренне полагает, что на Земле может комфортно (или хотя бы некомфортно) проживать произвольное количество населения? Да Вы, батенька, э-э… оригинал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Опаньки!
[info]bey@lj
2006-05-02 11:20 (ссылка)
Не произвольное но на порядок большее чем сегодня.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Обладаете какими-то рассчётами на этот счёт?
[info]zubatov@lj
2006-05-03 08:43 (ссылка)
 

(Ответить) (Уровень выше)

Я, конечно, оригинал...
[info]_iga@lj
2006-05-02 13:01 (ссылка)
...но нет, не считаю, если речь о "прямо сейчас". Правда, причина этому не в "недостатке ресурсов", а в недостатке у некоторых людей денег и в капиталистической безработице (http://encycl.yandex.ru/art.xml?art=bse/00015/44000.htm) (особенно в условиях кризиса - как сейчас). Соответственно, уменьшением населения (за что Вы вроде бы ратуете) данная проблема решена быть не может.

Потенциально же действительно численность человечества может быть любая - было бы достаточно энергии. Простейший (ограниченный одной планетой) вариант приведён здесь.
Но ведь не обязательно и органичиваться одной планетой. Можно вспомнить о космической мечте советских людей (а также американских и китайских - судя по "Mars Exploration Rover Mission" и "Manned Moon Mission").

В свою очередь, может быть, Вы объясните причину нынешней "излишности" людей? Чего им ("лишним") не хватает? И что надо сделать, чтобы хватало?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Круто
[info]zubatov@lj
2006-05-03 08:40 (ссылка)
Проблема только, что не всем может понравиться жить человеческом эквиваленте птицефабрики. Особенно с учётом того, что, как в приводимой Вами же дискуссии было уазано, это не более чем отложит проблему ограничения населения на будущее.

Но Вы знаете, мне таки придётся признать свою ошибку: я до последнего — несмотря на все симптомы — продолжал считать Вас нормальным человеком. А Вы действительно оказались психом — ничуть не хуже Голли с Арви.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_iga@lj
2006-06-12 02:19 (ссылка)
Любой ландшафт "не всем может понравиться"...

А то, что [info]gollie@lj - псих, первый раз слышу.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bulmunk@lj
2006-09-24 20:04 (ссылка)
И на это мало влияет то, что уровень жизни в США в разы выше чем в Пакистане

Еще как виляет. Только в другую сторону. Чем выше уровень жизни - тем больше его изменение в худшую сторону с появлением ребёнка. В Пакистане ребёнка надо только кормить и два тюрбана в год на одежду. А в Америке игрушки, университеты, машина в 16 лет, няни..

А вот государственная программа, реально позволяющая многодетным семьям жить богаче чем бездетным - поможет обязательно
Согласен, поможет. Только как Вы себе видете подобную программу. Мне видится три варианта:
1. отнять много денег у бездетных. Тут надо процентов 70 налог на бездетность ввести. В итоге нехудшая часть населения разбежится.
2. дать много денег родителям. Ну если нефть станет стоить три сотни за бочку, может и получится. Но скорее развалится мировая экономика. Иначе денег взять негде.
3. вернуться к натуральному хозяйству, чтобы дети снова стали "ещё одной парой рук"
Ни один из этих трёх путей у меня никак не ассоциируется с прогрессом. Скорее наоборот.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bey@lj
2006-09-25 08:17 (ссылка)
да нет, все гораздо проще чем кажется, вот смотрите:

Предположим, за рождение каждого ребенка, семье будет выплачиваться вторая з/п (Кстати тут надо учесть - только работающей семье, иначе появится большое кол-во халявщиков, живущих на "детские" деньги). Посмотрим на это с финансовой стороны, посильно ли это для государства.

Считаем очень грубо, округляя и упрощая где только можем.

Трудоспособного населения (http://www.gks.ru/free_doc/2005/b05_13/04-07.htm), согласно данным Федеральной Службы Государственной Статистики, в РФ 90218 тыс.чел. пусть будет ~ 45 млн. работающих семей.

Наша цель, финансирование 45 млн. детских ежемесечных пособий в размере средней з/п.

Средняя начисленная з/п в 2005 г. (http://www.gks.ru/free_doc/2006/b06_11/07-09.htm) составляла 8850 руб. ~9 тыс.руб.

Итого 45 млн. * 9 тыс. = 405 млрд. руб.

Профицит же бюджета в 2005 (http://www.gks.ru/free_doc/2006/b06_11/22-01.htm) составил 1670,2 млрд. руб., что в четыре раза больше.

Разумеется трудоспособный не значит способный к деторождению, так что 45 млн. детей ожидать не приходится, увы. Но ничего, одним ребенком ограничиваться в таких условиях мало кто будет, благо что финансы позволяют, а каждый ребенок - оказывается "еще одной парой рук в семье".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bey@lj
2006-09-25 08:42 (ссылка)
извините, облажался

зарплата месячная, не годовая, итого надо умножать затраты еще на 12.
т.е. затраты на эту программу 4,8 трлн. руб. при профиците 1,6 трлн. руб.

Мда, не все так радостно, но тем не менее цифры одного порядка.

Учитывая что 80% современного бюджета РФ формирутся только за счет налогов, думаю, можно надеяться что при ином государственном устройстве страны такая программа была-бы по плечу даже при нынешнем положении вещей, когда большая часть денег в старне от торговли ископаемыми (http://www.gks.ru/free_doc/2006/b06_11/25-04.htm).

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2006-09-25 18:40 (ссылка)
1. Зарплата ведь каждый месяц платится, а профицит бютжета за год. Выходит что нало 405 млрд. * 12 месяцев ~4800млрд.руб что в 3 раза больше чем профицит бюджета.

2. Допустим у половины населения зарплата не больше средней. (На самом деле больше из за того что очень большия зарплаты у очень малого процента населения). Допустим также что все у кого зарплата не больше средней заведут по одному ребёнку чтобы удвоить свой доход. Получится, что суммарная покупательная способность населения увеличится в полтора раза. Причём это довольно скромная оценка. Такое увеличение покупательной способности без увеличения производственных ресурсов приведёт к увеличению цен примерно в теже полтора раза. В итоге те кто родил останутся нисчем, а те кто не рожал окажутся с реально меньшим доходом. Получается что это решение эквивалентно 50% налогу на бездетность, только звучит красивее.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bey@lj
2006-09-26 01:45 (ссылка)
1. уже: http://bey.livejournal.com/184388.html?thread=973636#t973636

2. Допустим у половины населения зарплата не больше средней. (На самом деле больше из за того что очень большия зарплаты у очень малого процента населения).
Я на сайте эксперт.ру видел противоположные расчеты - медианная зарплата была где-то на треть ниже средней.

Такое увеличение покупательной способности без увеличения производственных ресурсов приведёт к увеличению цен примерно в теже полтора раза.

Есть такое мнение, что сегодня массы денег не хватает, она искусственно занижается, а увеличение денежной массы приведет к росту производства - ввиду повышения платежеспособного спроса.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bpeme4ko@lj
2006-10-15 14:18 (ссылка)
Проблема только в том, что деньги для детных почему-то трясут не с них самих (чтобы они жили богаче), а с бездетных (которые обычно продуктивнее, особенно в молодом возрасте, а потому и больше получают).

Иными словами, мне не нравится идея перекидывать деньги с одной социальной группы другой за какие-то сомнительные заслуги. Вот за пенсионеров я, к примеру, готов платить. Они заслужили. А размноженцы? Чем?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bey@lj
2006-10-15 14:28 (ссылка)
ну хотя бы тем, что их дети будут строить, пахать и работать санитарами в домах престарелых, когда бездетные будут там сидеть никому не нужными стариками.

(Ответить) (Уровень выше)