Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет bey ([info]bey)
@ 2006-10-15 17:12:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Дискуссия у Раковского о коллективизации и голоде
http://lj.rossia.org/users/a_rakovskij/55837.html

В 1930 году было вывезено 298 млн. пудов. В 1931 – 316 млн. пудов, в 1932 – 107,9 млн., в 1933 – 105,3 (8).



(Добавить комментарий)


[info]morky@lj
2006-10-15 09:53 (ссылка)
Что-то я не понял автора.

Говорят, что голод был вызван тем, что государство забирало у крестьян хлеб, но это не совсем так....
В 1930 г. было сдано 393 млн. пудов, а в 1931г. – 395 млн. пудов (6). Но даже этот уменьшенный план был выполнен едва наполовину. На 1 ноября 1932 года было сдано государству всего 136 млн. пудов (7). Основной причиной невыполнения плана были огромные потери хлеба при сборе урожая, обмолоте и перевозке. Другими словами, хлеб в 1932 году и в самом деле забирали, но причиной голода было не это, хотя бы потому, что его не смогли забрать, точнее, забрали намного меньше, чем в предшествующие годы, когда голода не было. Утверждают, что причиной голода было увеличение экспорта хлеба. Цифры говорят другое. В 1930 году было вывезено 298 млн. пудов. В 1931 – 316 млн. пудов, в 1932 – 107,9 млн., в 1933 – 105,3 (8).
(http://marx-journal.communist.ru/no24/Pihorovich.html)


Итого:
1930 - сдано 393 - вывезено 298 - остаток 95
1931 - сдано 395 - вывезено 316 - остаток 80
1932 - сдано 136 - вывезено 108 - остаток 28

Он говорит "причина голода не в том, что забирали и вывозили", когда по его же данным причина голода как раз в том, что забрали и вывезли.
Если на страну, худо-бедно, требовалось около сотни млн.пудов (то есть достаточно было оставлять всего четверть собранного), то в 1932 году забрали ВСЁ. Оставили четверть даже от прежнего полуголодного существования.

Он почему-то полагает, что если вывезли меньше, то, значит, оставили больше, сняли нагрузку с деревни. В то время как выгребли последнее.
Причем, по его данным видно, что голод вовсе не был "неизбежен". Если бы вообще не забирали (то есть уцелел бы весь урожай, порядка 300 млн. пудов, согласно его намеку) - то это было бы в четыре раза больше жратвы, чем в предыдущий 1931 год.
Если бы так же забрали, половину так же сгноили - то все равно было бы 136 млн. пудов, в полтора раза сытнее 1931 года.
Если бы собрали, половину сгноили, но вывезли только 56 млн. пудов (что ж делать, если засуха, неурожай, плохой год) - то все равно было бы не хуже 1931-го. Перезимовали бы на 80 млн. пудов, с теми же карточками, что и прежде.

Его данные доказывают намеренный умысел на убийство, сознательное оставление людей на гибель. Ради вывоза лишних 50 млн.пудов.
Хорош защитник советского строя.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bey@lj
2006-10-15 11:59 (ссылка)
ошибка у вас:

1930 - сдано 393 - вывезено 298 - остаток 95
1931 - сдано 395 - вывезено 316 - остаток 80
1932 - сдано 136 - вывезено 108 - остаток 28

остаток - это не оставшееся у голодавших крестьян, а оставшееся в распоряжении государства в этом году. Пошло на прокорм городов.

У крестьян Украины не забрали все до последнего зернышка, это миф. Вот данные из другой статьи (http://www.vitrenko.org/news.php?lang=1&part_id=25&subpart_id=163&article_id=2212&year_id=2006&month_id=05), тоже украинца кстати:

ГодыВаловый сбор зернаСданого сударствуОсталось на селе19301431,3487,5943,819311100431,3668,71932918,8255663,819331412,53171095,5


Цифры несколько отличаются от цифр Пихоровича, видимо другой источник.
В принципе, если учитывать что население Украины тогда было порядка 30 млн. ,то можно сделать такой грубый расчет:

В самый голодный год на 30 млн. чел. оставалось 660 млн.пудов зерна. Из него на засев также нужно выделить некоторое кол-во. Учитывая что в 1933 собрано было 1400 млн. пуд. и то что урожайность примерно сам-пять, то надо было засеять 280 млн.пуд. Остается 380 млн.пуд. Делим на 30 млн. население, на один рот получается 12,7 пуд или 200 кг. зерна в год. Из зерна выход муки примерно три четверти. Итого в год на один рот 150 кг. муки или 0,4 кг в день, т.е. полкило хлеба. Маловато, но с голоду не умрешь.

Однако умирали, факт.

Из-за чего? Из-за того, что мы видели и в начале 90-х, когда производилось товаров немерянно, а на полках нифига не было - неравномерность распределения. Т.е. у кого-то (кулака) было зерна/хлеба килограм в день, а у кого-то (бедняка) - ноль. О чем, собственно мы и слышали в рассказах о кулаках, гноящих зерно в ямах и не отдающих продотрядам... Так-же как и терриконы гниющей колбасы в лесах под Ленинградом в девяностых...

Еще один ньюанс - кроме того что с началом голода вывоз зерна значительно уменьшили, в 1933 основной вывоз был произведен в самом конце года, т.е. когда стало ясно что голод преодолен.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]morky@lj
2006-10-15 18:44 (ссылка)
Ну, да, ошибка, только терминологическая, корректнее было сказать "меньше оставили в стране вообще" (а не конкретно в деревне). Ошибка же автора остается ошибкой по сути - "в голоде не виноваты вывозы, потому что вывезли меньше" (вывезли-то меньше, да последнее).

При этом новая табличка не противоречит в корне старой, а, можно сказать, дополняет. По стране в целом (если свести таблички)

30: 943 (в деревне) + 95 (в городе, остаток от экспорта) = 1038
31: 668 + 80 = 748
32: 663 + 28 = 691
то есть того же самого количества и не хватает.

Если сравнить 32 с 31, то, согласно вашим прикидкам, недостаток 748-691=57 млн.пудов, при 12,7 пуд/человека в год, это 4,5 млн. потенциальных трупов. (Понятно, цифры на глазок, и вообще под сомнением, но сам принцип ясен).

При этом надо учитывать, что 31 это "бедный послебогатого", то есть в 31-ом подъедали остатки от богатого года (от 943 млн. пудов), а 32 уже "бедный послебедного". То есть, возможно, ниже предела выживания оставили уже в 31-ом, выжили только за счет подметания сусеков, а в 32, опять плохом, оставили в стране ЕЩЕ меньше в арифметическом выражении. "По блокадникам еще и с реквизициями". Цифра "дефицита", в этом случае, еще больше, чем 57 млн.пудов.

И основная мысль в силе. Вымирание собственного населения от голода при экспорте зерна - это преступление.
"Проклятые кулаки", "спрятанное в деревне зерно", в самой умирающей от голода деревне, на второй подряд неурожайный год - это воображаемые идеологические конструкции, а экспорт вот он - цифры.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bey@lj
2006-10-20 12:51 (ссылка)
Соглашусь с вами, что экспорт зерна сыграл свою роль в увеличении жертв голода, спорить с очевидным не буду.

У хочу лишь объяснить причины голода, а он возник вовсе не от вывоза зерна на экспорт и не от желания большевиков уморить побольше крестьян.
Разумеется, коллективизация была проведена с ошибками, ее можно было провести по другому - но провести было надо. Альтернативы были еще хуже.
Ошибки были учтены, скорректированы "на лету" и задача была решена пусть не оптимальным путем, но на троечку с плюсом.

Теперь о ошибках. Мое видение - главной ошибкой был "идеализм" большевиков. По их расчетам никакого голода возникнуть было не должно, напротив, должен был воспоследовать всплеск производительности труда и урожая. Будучи в массе сами "идеалистами" (хотя твердо считая себя материалистами), они ожидали такого-же идеалистической сознательности простого крестьянина, но столкнулись с суровой правдой жизни, о которой вы наверняка читали много раз, например у Мухина. Забой скота, сокращение посевных площадей, отказ богатого "делиться" с братом своим, бедным.

Как надо было проводит коллективизацию - это уже с высоты нам известного можно теоретизировать вволю. Читал соображения Кара-Мурзы, Мухина и т.д. Бог весть чей метод лучше.

Ситуацию мне кажется можно описать так - малоопытный водитель, вынужденно сел за руль и нажал на газ - машина понеслась неожиданно быстро для него. Осознав опасность, тот стал жать на тормоз, сначала вполсилы, затем сильнее, сильнее и постепенно выправил ситуацию. Вот где-то так.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]morky@lj
2006-10-20 13:27 (ссылка)
Ну, да. Просто хотелось зафиксировать факт наезда "машины" на остановку с людьми, факт того, что произошло это в прямой связи с действиями водителя. Ведь "им" достаточно было ничего не делать, в этот несчастный год просто не вывозить хлеб, чтобы все выжили.

А субъективные объяснения произошедшему, конечно, разные. Одни говорят, что наехал специально, другие, что по неопытности и цейтноту, третьи - что целился конкретно в украинцев и т.д.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Ну, УК признаёт преступным "действие или бездействие".
[info]sanitareugen@lj
2006-12-11 05:38 (ссылка)
И бездействие в данном случае - ожидание войны, в которой неизбежно поражение. Не уверен, что число жертв в этом случае было бы меньше.
"Военная тревога..."
Так что "водитель" пытался спасти себя и пассажиров от напавших на него. Предпочтя риск вызвать аварию совершенно безрисковому ожиданию перезания горла ему и всем пассажирам...

(Ответить) (Уровень выше)

Есть более логичная версия.
(Анонимно)
2006-10-16 10:42 (ссылка)
Дело в том, что учёт произведённого зерна производился приблизительно по следующей схеме: по всем регионам суммировалось количество произведённого зерна помноженное на урожайность в данном регионе в данном году.

Но судя по ряду свидетельств значительная часть посевных площадей осталась в 32-м незасеянной. Т.е. цифры из Ваших источников скорее всего неадекватны, и реально осталось на селе гораздо меньше зерна, чем указывается в приведённой Вами таблице.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lqp@lj
2006-10-15 11:59 (ссылка)
Предметом спора является голод в сельской местности. Которая хлеб не покупала, а как раз сдавала. То, что в городах в это время был голод (как и все предыдущее и последующее десятилетие, впрочем), что этот голод был отчасти вызван необходимостью закупать оборудование за рубежом, за деньги полученные от экспорта всего, чего только можно - хорошо известно, описано во всех учебниках, и в большинстве случаев, никакого интереса у плакальщиках о голодоморе не вызывало.

У Пихоровича написано, как раз, что деревня сдала треть от того, что сдавала всегда (130 против 400), при не таком уж большом неурожае. То есть для собственного потребления и для продажи на неконтролируемом рынке - у нее должно было оставаться даже больше чем обычно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]morky@lj
2006-10-15 18:50 (ссылка)
http://bey.livejournal.com/225429.html?replyto=1025685

В данном случае речь не о плаче, а об арифметике. Если в стране остается в полтора разе меньше зерна, а на следующий год ЕЩЕ меньше, и как раз в эти годы люди умирают от голода, то связь с недостатком хлеба очевидна. Неурожай в вину вменить никому нельзя. Но ведь при голоде происходил ЭКСПОРТ.
А вот это уже преступление.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lqp@lj
2006-11-03 14:39 (ссылка)
http://rksmb.ru/get.php?1344

(Ответить) (Уровень выше)