Вы не марксист и не признаете объективных законов истории?

когда я сравниваю (недавнее) прошлое КНДР и Румынии, мне трудно увидеть в происшедшем объективность.

Зато вы легко находите объективные предпосылки в феврале-октябре 1917 года.

Они есть и там, и там. И в февр.-окт. 1917, и в Румынии-1990...

а кто этот Артур Багиров?

... и выяснится удивительная вещь: наш "великий писатель" коренной москвич, полурусскийц-полугорский, и вся "история судьбы" от начала до конца им выдумана...

не, тот же Эдуард?

"Был согласован и план переворота, который должен был начаться с антигосударственных выступлений... и с террористических акций спецагентов, переодетых в форму госбезопасности. Так оно и произошло. "

нет ни слова о внутреннем положении страны
не стоит сваливать всё на заговор

скажу одно слово вам в ответ: КНДР

Кстати, да.

А слово КНДР, это я уже кидаю шЫшку в адрес ХЗяина журнала, здесь не отвечает ни на что, и не помогает разобраться ни в чем.
Слишком уж разными они были - КНДР и СРР. Разными - по ВСЕМ ключевым параметрам. От географии и до экономики, от предыстории и до совокупной ситуации в обществе-1989.

ПОДДЕРЖИ ФРЕНДА!
Кончается голосование в категории "Публицистика/История" (2_0|http://community.livejournal.com/il_blogawards/6021.html?mode=reply) Голосовать могут все. . Моя победа - это ведь победа идеи, а она складывается из ма-аленьких кирпичиков - таких, как этот вроде никому не нужный конкрурс. - Голосовать можно тут, отправив коммент (2_0|http://community.livejournal.com/il_blogawards/6021.html?mode=reply), в котором написать слово avrom

проголосовал, единственный из списка кто у меня во френдах - вы :)
ps^ ссылки не рабочие, приходится ручками править

спасибо! А какие проблемы с ссылками? у меня открывается

у меня они отображаются вот так:
http://bey.livejournal.com/2_0|http://community.livejournal.com/il_blogawards/6021.html?mode=reply

у вас видимо вот эта часть "http://bey.livejournal.com/2_0|" - выглядит как то по другому.

ну не важно.

Риторический вопрос:
- Разве наличие некоторого мошейничества не является естественным ходом истории?
Даже противная программа, срущая в компьютере называется трояном.

+1. Именно что.

ЗЫ. Интересно, как так получилось что военная верхушка румынской армии оказалась вовлеченной в антиЧаушесковый заговор?... кто там что говорил про объективные пердпоссылки?..

в антиЧаушесковый заговор?... кто там что говорил про объективные пердпоссылки?..
---
да какие там предпосылки. страна процветала, народ тихо балдел от щастья и любил вождя.

Тогда неясно, почему не началось Civil War, почему народ не встал на защиту своего ажниибаццакакогощастья, как в том же Парагвае в середине 19го века, или как во Франции в годы монархистской интервенции на рубеже 18/19 вв.?

Эта военная верхушка поголовно верхушка обучалась в СССР.
Ну а Горбачёв Румынию сдал. Насколько помню, в подготовеке заговора даже сотрудники ГРУ ГШ участвовали.

Ну. где обучались это ещё отнюдь не решающий фактор. Тем более, они обучались в другом СССР - в том самом, в котором обучались ГКЧП, и который бы Румынию никогда б не сдал...

Короче, дело тут нечисто явно. Но, без внутренних причин не обошлось ПМСМ. У меня в ЖЖ есть ссылка на посты Мендковича, а там - Маккавити в каментах оч. интересные факты озвучивает...

Не решающий, но важный в расстановке сил. Сотрудников румынских спецслужб победившие "революционеры" расстреливали.

Военные же обучались в том СССР, обучение в котором позволило им позднее участвовать в свержении Чаушеску с благословления "советских товарищей", к которым испытывали доверие. Если бы СССР осудил это "мероприятие", или не обладал бы влиянием на румынских военных, вполне возможно, те остались бы нейтральны или встали бы на сторону Чаушеску. Возможно, "в глобальном масштабе" это мало бы что изменило и Румынию дожали бы позднее, но события развивались бы иначе.


См. также http://kommari.livejournal.com/195183.html?thread=1292655#t1292655

Неясно, однако, в какую сторону этот фактор был, так скажем, важен.
Лично я спросил бы здесь примерно так: а не было ли у военных иной, более сильной мотивации для заговора?
Например, корыстной ("сопри себе немножечко Олби!"). или - шкурной ("Ну всё, теперь больше никто не заставит нас копать эти гребаные грядки!").


Военные обучались в том же СССР, но затем служили в Румынии однако. И присягали, и карьерно росли они именно таки там.
Ты вообще представляешь себе, СССР конца 1960х, в котором они повидимому учились, и СССР конца 1980х, который "заказал" Чаушеску? представляешь себе, какие это такида, большие разницы двештуки....


*** Если бы СССР осудил это "мероприятие", или не обладал бы влиянием на румынских военных, вполне возможно, те остались бы нейтральны или встали бы на сторону Чаушеску. ***
См. выше.

(смотрю... ушел смотреть...)

Вот тоже интересное:

В июне 1998 года газета El Nuevo Herald (испаноязычный выпуск «Майами Геральд») опубликовала сенсационное заявление бывшего кубинского журналиста Рауля Мартина, который в течение более 10 лет работал в информационном агентстве «Пренса Латина». Мартин рассказал, что в период 1987-89 гг. он участвовал в операции КГБ, которая проводилась под прикрытием советского агенства «Новости». Целью операции была работа с недовольными элементами в кубинской армии с целью подготовки свержения Кастро и перехода к политике «перестройки». 46 (http://left.ru/2007/11/baumgarten163.phtml)

Мдя. Весело, пилять. Охуенно пилять весело.

Угу. Интересно, аналогичные мероприятия проводились и в КНДР?

ХЗ. Там для таких мероприятий местность мало- и слабоудобная. Там китайская разведка господствует, да и то - господством это вряд ли назовешь... реально там господствует контрразведка НКВД КНДР :)

А я задал себе вопрос, не было ли в 1989-90 гг. чисток или расстрелов военных?

И вот что нашлось:

Attempt of Military Coup in North Korea
First, some North Korean military generals and officers who had studied in the USSR military academies and became double agents for the USSR by KGB, could have tried to subvert the North Korean regime and to establish a pro-USSR government. [...] In 1992 alone, three hundred North Korean military generals and officers who had studied in the USSR were arrested. In 1994, the Reconnaissance Bureau began to arrest top-ranking military officers, including corps commanders. (http://www.koreascope.org/gnuboard/bbs_en/board.php?bo_table=resource_eng_studies&wr_id=104&page=74)


In the 1990's Kim Jung Il purged all military officers who had been trained abroad, including in the USSR. (http://www.frontpagemag.com/Articles/Read.aspx?GUID={1651ED79-7CA9-495E-B046-122FEE7AE6F9})


In 1992 alone, three hundred North Koran military generals and officers who had studied in the Soviet Union were arrested. In 1994, the bureau began to arrest top-ranking military officers, including corps commanders. [...] Except for some Air Force officers., most North Korean military officers who had studied in Soviet Union between 1992 and 1994, were arrested, and either executed or sent to concentration camps with their families. [...] Consequently, a Soviet-backed coup could not have happened due to the early arrests by Kim Jong-il's aides.


Information that senior general Oh Guk-ryol, former chief of the General Staff and rival of Oh Jin-u, was involved in a coup is ungrounded. In 1986 Oh Jin-u, Minister of the People's Armed Forces and chief of the General Political Bureau, were critically injured in a car accident on the way back from a party hosted by Kim Jong-il, and were sent to the Soviet Union Central Hospital. Judging that Oh Jin-u could no longer work, Kim Jong-il assigned Oh Guk-ryol to act as Minister of the People's Armed Forces and the chief of the General Political Bureau. Consequently, Oh Guk-ryol set about reforming the military according to his own ideas, reducing the roles of the Political Bureau in the military and coordinating the departments in the Ministry of the People's Armed Forces. [...] Finally, Kim Jong-il expelled Oh Guk-ryol as well as his followers from the military, based on the report by Lee Bong-won. [...] In 1988, at the same time he purged Oh Guk-ryol, Kim Jong-il appears to have decided to get rid of the Oh Jin-u faction as well. Immediately after the death of Oh Jin-u, as expected, Kim Jong-il got rid of every member of the Oh Jin-u group, including senior general Lee Bong-won, deputy chief of the General Political Bureau. (http://www.ieas.or.kr/vol11_4/choijuwhal.htm)

Какое недоверие к офицерам, обучавшимся в СССР... С чего бы? Не параноик же Ким Ир Сен?
Кстати, как транскрибируется на русский Oh Guk-ryol ?

Не знаю как транскрибируется. :(

А недоверие, ясен-красен, неспроста.

Пасиб за ссылки...

Oh Guk-ryol
Кажется, О Гук Рю
ли даже О Гу Рю

А вот ещё ссылка:
The first attempt reportedly took place in 1991 or 1992, when Kim Il-sung was still alive. According to reports at the time, around a dozen generals trained in the Soviet Union and influenced by the concept of perestroika (restructuring) planned to assassinate the two Kims and implement radical modernization of North Korea. However, the plot was discovered, and the generals were reportedly executed (some rumors say they were burned alive at the stake in front of a military audience to warn others of the consequences of disloyalty). (http://www.atimes.com/atimes/Korea/GB18Dg02.html)

Thanx. Инфа вполне ожидабельна - и про "попытались", и про "поплатились". И даже слухи про отжыгзажыво - тоже вполне в духе ожидавшегося. :)

Мне ответил Ланьков:
http://makkawity.livejournal.com/509052.html?thread=6717308#t6717308

сенкс фор.

З.Ы. есть ещё что спросить у Ланькова, но - некогда щас. если хочешь, можешь спросить сам (от своего ли имени, от моего ли - неважно):
Если горбачев и ЦКо считали переворот реальным, то могло ли выйти так, что "низовые" ГРУшники были бы вынуждены выполнять заведомо провальное задание, лишь только потому что "родина велела", и "приказ есть приказ"?

Он там ответил, а я ещё ссылок нашёл.

Дай, а? ссылок, в смысле... ну, которые нашел...

Они там у Маккавити. Но могу повторить.

"Шпигель":
Generals pushing for economic reforms planned a coup in 1992.
Their leaders included the vice-commander of an army unit in Hamhung and deputy general staff commander An Jong Ho. Both were exposed and executed; their cohorts managed to escape to Russia. (http://www.spiegel.de/international/spiegel/0,1518,325971,00.html)

1992 [...] However, the impression of unity is breached when a coup plot by generals seeking economic reform is exposed. Two of the coup leaders are captured and executed. Others involved in the plot escape to Russia. (http://www.moreorless.au.com/killers/kim-il-sung.html)


Кореевед Jasper Becker в своей книжке "Rogue Regime" (http://www.amazon.com/Rogue-Regime-Looming-Threat-North/dp/0195308913/ref=si3_rdr_bb_product/102-6658546-0486555) на странице 198, глава 9, сообщает (можно посмотреть страничку на amazon.com):
The Tong-a Ilbo newspaper in the South said that in January 1992 the North Korean government uncovered a plot to prevent Kim Jong Il from succeeding to the commander of the army. The authorities executed three senior officers, including a regiment commander, and ten officials from the State Security Department. Then in April of that year the paper reported that the government had found 30 general-grade officers guilty of an unsuccessful assassination attempt. Two of them, the deputy commander of the Seventh Army Corps stationed in Hamhung and Col. General An Jong-Ho, deputy chief of staff, where shot, but others fled to Russia.
И ссылка "Tonga Ilbo reports on military coup attempts against Kim Jong Il in nineties," BBC Summary of Worldwide Broadcasts, 1995.


У меня складывается впечатление, что всё это очень туманно, и правды мы не узнаем :-(

Кстати, оч. похоже на то, таки да.