Мораль - это уже очень надстройка. Обычно разделение на тех, кто играет в эти игры и нет, проиcxодит раньше. На более примитивной стадии.
Ясно, что получив в некоторый момент (а такие моменты были и многие про это знали) гос. кредит через полгода будешь иметь х00% прибыли. И даже связи в кормушке есть. Но заниматься ЭТИМ ... с теми гражданами, которые занимаются ЭТИМ - для многих людей слишком большая потеря.
Выбор проиcxодил задолго до первого голодного старика и первого убийства. Тех, кто по этому пути не пошел сознательно - знаю. Тех кто бы остановился на полпути, увидев "что же мы с Россией сделали" - нет.

Что касается второго вопроса - именно среди тех, кто в России, (и истово слушает Эхо Москвы и Свободу) очень распростанено опасение: если Х. посадят, то меня-то бедного беззащитного(квартиру за 100$ сдаю без налога, 300$ в месяц по гранту были в конвертике)и подавно.

Это интересно, но это не ответ на мой вопрос. Я говорю о тех, кто (а) не имел (ну, не увидел, не решился по некомпетентности, мало ли) такой возможности и кто одновременно (б) радуется, что посадили богатого Ходорковского. Природа моего вопроса элементарно проста. Сколько среди орущих - ущемленных в своей зависти? Уж точно не ноль.

По-моему, правильно, не процент спрашивать, а только про себя -- да vs. нет. Засим удаляюсь, поскольку вопрос не ко мне.

Мнение counsel_counsel@lj что Ходорковский - вор. Действительно все воруют, но Ходорковский еще и создает параллельные структуры власти и очень выпендривается не в пример другим олигархам, которые воруют тихо.

Мне кажется что проблема собственно в наличии в России двойного законодательства - официального и негласного. Официальное законодательство очень жесткое и соблюдать его трудно. Поэтому его нарушают абсолютно все. Но применяется сие только для того чтобы покарать тех, тех кто нарушил негласное законодательство. Таким образом имеется возможность давления.

Это конечно печально.

Да, двойное законодательство -- это, судя по всему, характеристика Руси со времен Владимира Красно Солнышко.

Что-то мне неизвестно, чтобы во вменяемое ему время в России было очень жесткое официальное законодательство. Я вот тут случайно в тяжелые времена даже переводил со мблой на английский большие куски книги Коха - той самой, про которую тогда утверждалось, что ее не было. Так вот, читаешь (захватывающее чтение!), естественно говоришь себе "вор", но юридически - нет, не вор. Вы вообще-то правы, но в конкретном случае вроде как нет.
Что до мнения [info]counsel_counselа, то может быть, он Главное Компетентное Лицо, но в данный момент я о нем ничего не знаю, и кроме впечатления общей разумности из беглого просмотра, мнения составить не могу.

У него есть опыт прокурорской работы и также некоторый опыт работы с олигархами. Разумеется взгляд с "другой стороны баррикады".

Налоговое законодательство было очень жестким. Знаю это из личного опыта, т.к. 8 лет был совладельцем процветающей и весьма известно софтверной фирмы. Естественно, применялись некие схемы ухода от налогов, например, минимизация «белой» зарплаты, обналичка безнала посредством фиктивных договоров, выдача остальной зарплаты («черной») в конверте без подписи в ведомости. Плохо это, неправильно, но иначе было не прожить.
Опять же, применялись «откаты», например, муниципалитет заказывает нам некую продукцию по несколько завышенным ценам. Половина прибыли от завышения возвращается в конверте чиновнику, протолкнувшему этот заказ. Как быть в этой ситуации? Быть честным и принципиальным? Тогда вообще заказа не будет, продукт не будет произведен, детишки в такой-то школе останутся без учебного пособия, мы не получим прибыли…

Сопсно говоря, условия выживания были такими. Но никогда мы не занимались минимизацией «с особым цинизмом». Только для выживания. Во-первых, опасно, во-вторых, совесть надо иметь всё же.

А книжка осталась где-то в запасниках?

Стоит или лежит где=то, но вот найти... Может, и поищу.

Про себя никто ж не ответит. Поэтому я так и сформулировал.

А почему тогда только для тех, кто сам считает, что вор и т. д.?

Потому что это единственный косвенный способ задать эквивалентный вопрос. Что мы с Вами считаем, неинформативно.

А "они" все равно молчат...

Ну так я не стремлюсь к высокому кпд. А вдруг кто не промолчит? Всегда интересно.

Могу, кстати, подкинуть ещё один интересный вопрос для той же аудитории:

Какое из двух утверждений точнее?

1) Ходорковский - вор. Он совершил несколько краж, его разоблачили, выдвинули по этим кражам обвинения, судили и посадили.

2) Ходорковский - вор, такие состояния как у него честным путём не зарабатываются. А за какие именно эпизоды его судили и посадили - это уже дело десятое.

Я не вижу какой-то особой аномалии в рассуждениях из пункта 2. В условиях ограниченных ресурсов у следствия (а ресурсы всегда ограничены), такие методы доказательства вины, как "честно столько не заработать" вполне совместимы с общественным благом. И никакой русской специфики в этом нет, кстати, в той же милой Франции en cas de disproportion marquée entre le train de vie d'un contribuable et les revenus qu'il a déclarés, клиента накажет, невзирая ни на какую презумпцию невиновности.

-ПК

Французского отрывка, увы, не понял :)

Можете привести примеры осужления по методу "честно столько не заработать"? (желательно по каким-то громким делам)

По французски было про то, что если у человека образ жизни не соответствует декларируемым доходам (в законах есть точное определение того, какие элементы надо рассматривать - автомобиль, лошадей, прислугу и т.д.), то налоговое ведомство выпишет налог на предполагаемые доходы, плюс штраф. Примеров тому сотни каждый год, достаточно поискать на слова "train de vie" в юриспруденции. Вот, например:
http://www.juritel.com/Ldj_html-365.html
Кстати, про бывшего соотечественника - упертый попался, даже до кассационного суда дошел.

К делу Х. это непосредственного отношения не имеет, но иллюстрирует тот факт, что при ограниченных ресурсах правоохранительных/правоприменительных органов никакая презумпция невиновности не действует.

-ПК

Видите ли, Паша, Вам может быть интересно узнать, что до сих пор я приводил Вас в пример как единственного в моём опыте человека со взглядами, абсолютно несовместимыми с моими, но который никогда не передёргивает, всегда верно понимает смысл высказывания оппонента, и в самом крайнем случае не отвечает на вопрос, но никогда не пускается в демагогию. Не знаю, согласны ли Вы со мной в отношении единственности, но это неважно. Сейчас вы передёрнули. В силу наличия логической культуры Вам пришлось, впрочем, написать во втором комменте "К делу Х. это непосредственного отношения не имеет, но иллюстрирует тот факт, что при ограниченных ресурсах правоохранительных/правоприменительных органов никакая презумпция невиновности не действует." У меня всегда были проблемы на разных языках с терминологией - как называются органы полицейские и органы судебные? но всё же мне кажется, что Вы имеете в виду law enforcing agencies, т.е. исполнительную власть. Налоговая власть, за исключением налогового суда там, где он существует, относится к исполнительной. У исполнительной власти никогда и нигде не было презумпции невиновности - человека можно арестовать по подозрению, и, к сожалению, даже держать в предварительном заключении. Точно так же и во Франции, и в Америке (в Америке, кажется, хуже!) налоговая власть может назначить штраф по подозрению (поскольку формула про train de vie является подозрением), который налогоплательщик либо заплатит, тем самым признав неявно свою вину, либо начнёт бузу, административную или судебную. И только на судебной стадии презумпция невиновности будет играть роль. Хотя, конечно, вот только что было объявлено, что во Франции меняются порядки и любое сомнение будет истолковываться налоговым управлением в пользу налогоплательщика, но это добрая воля, а не закон о презумпции невиновности - не имеющий место в отношении исполнительной власти.

Это раз.

Два: прецеденты процесса типа Ходорковского в мире, конечно, были. Но Вы как раз их не назвали. Дело в том, что "цивилизованный" мир был раньше куда менее цивилизованным, и когда я говорю, что что-то возможно только в России, я имею в виду сейчас. А раньше было возможно и в других местах. Политические процессы? Да полно. Сакко и Ванцетти - я могу трижды не любить коммунистов, но их казнили по ложному обвинению. Это сейчас официально признано. В Америке вообще такого было до шестидесятых годов немало. Про супругов Розенберг я менее уверен, но похоже, что суд был сильно подмочен. Они работали на СССР, но вопрос, было ли это доказано. Во Франции позже процесса Дрейфуса мне ничего не приходит в голову, но, наверно, было. Мы имеем дело с политическим процессом по сфабрикованному обвинению, где юридическая сторона обвинения несостоятельна. Это не означает автоматически невиновности (см. выше про Розенбергов). Когда милиция подсунула два грамма марихуаны художнику Володе Гооссу (можете найти пост у Мблы), она совершила преступление. Володя Гоосс курил марихуану, и, возможно, сам имел её сколько-то. Это несущественно: его судили не за ту, которую он имел, а за ту, которую они подсунули. Так и здесь. Вопрос того, что делал Ходорковский, может встать только после того, как сядут сфабриковавшие обвинение и пародию на суд. Я не думаю, что после этого окажется, что его есть за что сажать, но это - другой вопрос, и может быть, я ошибаюсь. И ни малейшего отношения к политике налоговых органов во Франции это не имеет - сфабрикованных на уровне власти процессов здесь нет (хотя бывают - на местном уровне, и они могут нанести существенный вред, скажем процесс Outreau. Другое дело, что всегда есть возможность в конце концов их разрушить).

Хочу напомнить, что изначальный коммент nameless__one был про то, прилично ли считать человека вором просто по на основании того, что "честно столько не заработать". То есть речь шла о нас с вами, об обыденных сознании и этике. Я утверждаю, что это вполне допустимо, и ничего неприличного в этом нет, поскольку ровно тот же механизм работает в существенно более кодифицированной ситуации, а именно, при общении с Hôtel des impôts - если уж Юпитер себе такое позволяет, то нам, быкам, и подавно не грех. Прошу прощения, если выразился невнятно, поздний был час.

Второе. Презумпция невиновности, как провозглашенный принцип, конечно, трибуналом формально признается, даже если судят человека за уклонение от налогов. Весь вопрос только в том, что считается достаточным основанием для обвинения, а что есть всего-навсего косвенная улика. Скажем, если гражданин не даст ответа на вопрос о происхождении миллиона евро наличными, которые он тогда-то и там-то положил на свой банковский счет, то любой французский трибунал сочтет сам факт положения денег (плюс их недекларация) доказательством вины. Формально п.н. такой подход не противоречит - вина доказана, и точка. А по сути, никакой п.н. - обладание миллионом, которое само по себе преступлением не является, предъявляется человеку как улика, и ему уже самому надо доказывать свою невиновность (объяснять происхождение денег).

Про аналог процесса Х., кажется, Арбинада ссылку присылал Мбле, вот эту:
http://www.livejournal.com/users/realcorwin/72523.html
Я про эту историю слышал из разных источников, рассказывали про какую-то византийскую роскошь, в которой жили главные герои аферы, типа кортов, подвешенных на канатах над океаном в Калифорнии и т.п. Шум про это был где-то в начале 90-х, помню тогда свое изумление - мы-то тогда, поварившись в России в обстановке всеобщего амока 88-91 годов, считали, что у них-то там, на Западе, где даже у лимонада "вкус свободы", уж точно - "все что не запрещено, разрешено" - и тут на тебе, такой облом-с.

"цивилизованный" мир был раньше куда менее цивилизованным

Это сама по себе интерсная тема, для совершенно отдельного разговора. Коротко скажу так - да, вроде бы как мы наблюдаем стремительное всеобщее смягчение нравов - вот, всего полвека назад гомосекуалистов в Британии насильно на химеотерапию сажали (память об этой практике несколько нетривиальным образом сохранилась в виде эмблемы фирмы Apple), а сейчас у нас Ноэль Мамер разве что кощечек-собачек не венчает у себя в Бегле. Но я не верю в возможность коренного "улучшения человеческой породы" за такой короткий срок. Вывод - появилась новое варварство, которое большинство не замечает, потому что среди него постоянно живет.

-ПК

Мне очень жаль, что его посадили. Сам процесс ничего, кроме отвращения к власти у меня не вызывал. Но. Я также очень далёк от уверенности в его невиновности.

По большому счёту, имхо, каждый, кто через что-то переступает, должен быть готов за это так или иначе ответить, в данном случае - сесть или откупитсья, если получится.

Фраза "Я также очень далёк от уверенности в его невиновности" имеет сильно другой смысл, чем "Я уверен в его виновности". Особенно если иметь в виду виновность юридическую. Так что Вы, по-моему, не относитесь к тем, процент кого я бы хотел узнать.

Признаться, я не совсем понял смысла Вашего вопроса. Вы хотите сказать, что люди просто завидуют более успешному человеку, и поэтому довольны, что его посадили, и стараются справедливостью приговора прикрыть злорадство, так? Ну да, завидуют. Что ж, это всегда было, да и, пожалуй, будет. Только что это меняет? Это снимает с михалборисыча все обвинения?
Что же до Вашего вопроса - ну я бы отказался "исключительно из моральных соображений". И многие другие люди тоже (процентов 30 - вы же цифру спрашивали). Вы удовлетворены? Не думаю. "Я вам не верю", - ответите Вы мне. А? Нет? Кажется, я сэкономил Вам вопрос. Оно-то и правильно: ведь не проверишь никак. На том и разойдемся - вы не поверите, а я не докажу. Я ж потому и говорю, что смысла задавать такой вопрос не было. Зато крайне интересно было бы узнать ответ на другой вопрос, не менее необходимый, но более приличный, а именно: "Вы считаете Ходорковского абсолютно честным человеком, которому незаслуженно впаяли срок?"

Вы всегда знаете заранее мнение собеседника по ещё не заданному вопросу? Это в учебник надо - "я ему скажу, а он мне ответит, значит, я ему не скажу, потому что нафиг"!
Я отвечу только на Ваш последний вопрос. Я считаю Ходорковского человеком, которого осудили беззаконно (т.е. в моей терминологии - незаслуженно впаяли срок. Я так осторожен в этой фразе, потому что вдруг Вы считаете, что любой плохой (по Вашему мнению) человек заслуживает срока). Вопрос о том, абсолютно он честен, не играет в этом абсолютно никакой роли, мнения у меня по этому поводу нет и оснований его сформировать тоже нет.

1. Не знаю. Странный вопрос. В общем и целом большинство довольно плохо себе представляет каким именно способом разбогател Х. А те, кто знают, с моей точки зрения, отказались бы в 80% случаях. Богатеть таким способом - дразнить судьбу на слишком близком расстоянии. Я не имею ввиду политическую составляющую, а именно бизнес - богатеть Так, как это делал Х., очень опасно, потому что он некачественно заметал следы.
Если бы хорошо заметал, многие бы не отказались. Очень многие. Поэтому у нас тут и кавардак.
2. Я не уверена, что существует относительная справедливость... Мой уровень жизни просто справедлив, да. Относительно усилий, которые я (а не мои родственники) приложила к получению образования, к обретению некоторых навыков, а также относительно моей лени. Если бы я родилась не в Москве, получала бы я меньше? Несомненно. Одновременно я бы столько и не тратила.
Откуда берутся деньги, которые я получаю? От других людей. У меня свой бизнес, вполне вневременной. Зарплату мне никто не платит. Но когда я работала с компанией ЛУКойл, то деньги были нефтяные, а как же :) А когда я работала с компанией ЮКОС, то деньги были ЮКОСа (ворованные значит). Однако преподавание (в последнем случае я не перекладывала бумажки и буквы) оно и в Африке преподавание. В данном случае ворованные деньги Х. шли на то, чтобы его работники получили образование.
Не стыдно ли мне брать ворованные деньги? Брать было бы стыдно (это не значит, что я не взяла бы). Зарабатывать так, что с ног валилась - нет.
Но я плохой пример, мне надо о больной маме заботиться, поэтому морально-денежный порог у меня довольно низкий.. Ниже, чем все остальные.

P.S. Судя по Вашим комментариям внизу, я зря отвечала? Я не радуюсь, что Х. посадили в тюрьму. Но там наверху у Вас было написано "тот, кто считает, что Х. - вор". Это ведь разные вещи. Констатировать факты (для меня они факты) и радоваться, что Х. посадили. Радоваться, что крупного вора посадили? Нет. Тюрьма - плохая вещь. Тем более для талантливых людей. А Х. талантлив, хотя и не во всем. Увы.

Вы невнимательно прочли вопрос. Он был двухступенчатым, хотя сейчас я понимаю, что его следовало сформулировать иначе, разделяя "считают, что вор" и "радуются, что посадили". Вы отвечаете про себя, и это, конечно, тоже интересно, но вопрос был - как Вы оцениваете предполагаемоем поведение тех, кто рад, что его посадили. En masse. Ваш текст "В общем и целом большинство довольно плохо себе представляет каким именно способом разбогател Х. А те, кто знают, с моей точки зрения, отказались бы в 80% случаях." нерелевантен - совершенно все равно, знают или не знают, или думают, что знают: меня интересует, сколько тех, кто осуждает вплоть до одобрения приговора, сами не отказались бы. Значит, сначала нужно выбрать тех, кто осуждает вплоть до одобрения приговора, и вне зависимости от их знания/незнания оценить (субъективно, конечно), как бы они сами себя вели и по каким причинам. И тут второе непрочтение моего вопроса: меня интересуют только те, кто отказался бы богатеть по моральным соображениям.

То, что Вы отвечаете на второй вопрос - моя вина. Конечно, его имеет смысл задавать только тем, кто осуждает. Я просто хотел ещё раз копнуть то фантастическое, и видимое всем снаружи, закрывание глаз москвичами на то, что они участвуют ровно в той же делёжке - не на равных с олигархами, но и не на равных с прочим населением. Я никого не осуждаю - я просто предпочитаю, чтобы люди не были страусами.

а en masse какой в данной ситуации смысл оценивать? это не средняя температура по больнице получится?
А Вы думаете, что москвичи не в курсе, что не на равных? Они (мы) все-таки не в инкубаторе.
Думаю, что бОльшая часть и в курсе и осознает.

Я, как почти обделенный персонаж, считаю что конечно вор. Не вором быть нельзя в нашем
г(осударстве). Сама вот уже воровать немножко научилась. От денег бы отказалась, мороки с ними много очень.
Сидит конечно исключительно за политические амбиции. Но если ты идешь играть в эти игры, то должен "быть готов" ко всякому. И просчитывать партию.
На демонстрацию "Свободу Х!" не пойду

уф. я вот тут, как дурак, ввязался в спор. начали с Капоне, войны Севера и Юга, закончили МБХ. во какая логическая цепочка!

http://www.livejournal.com/users/suavik/92697.html

скажите, где у меня изъян в аргументации?

я считаю, что правосудия - justice - в приговоре МБХ и не было. да, он не святой, естественно. да, схемы ухода от налогов были, в т.ч. негласно одобренные государством. да, он попытался перейти от эпохи первоначального накопления к чему-то близкому к цивилизованному ведению дел - независимый западный аудит, благотворительность и т.п. но не прогнулся, за что и.

да, и еще. в Мск переехал на работу. за профессиональным ростом и деньгами, естественно.