Нашла коса на камень.

Да, наверно.

Лена, да, это всё крайне неприятно. Не буду оценивать Ходорковского и суд. Это банальный передел собственности.

На самом деле, вы все пропустили существенно более важный процесс, который сейчас происходит. Судят девушку, вменяя ей превышение самообороны. На мой взгляд от судебного решения по этому процессу наша жизнь будет зависить существенно больше. В некотором смысле, хочется провести параллели с историей Пурима.

Серёж, ты сам прекрасно понимаешь, каков был суд. И конечный результат - показать, что можно прихлопнуть, как муху.
И уж за поведение всё это время Ходорковского чётко можно уважать.

И ещё шпионские процессы.

А нашей приятельнице, работающей в ГОИ (оптический институт, в котором Вавилов когда-то был), новый директор сказал: "С вами, универститетскими выпускниками сплошные проблемы, и вообще никому академические институты не нужны." Денег им, впрочем, и не платят.

На рассказ об этой девушке я по какой-то ссылке вышла - и не поверила, как ты не поверил Стоечке.

Если это действительно правда,...

Но уверяю тебя, что шпионы и Ходорковский даром не пройдут.

> Серёж, ты сам прекрасно понимаешь, каков был суд. И конечный
> результат - показать, что можно прихлопнуть, как муху.

Кстати, не понимаю. Достоверной информации - ноль, как с той, так и с другой стороны. Ты же знаешь, я жутко недоверчивый. :-)
И процесс еще не закончен. Будет кассация, насколько я понимаю.

> И уж за поведение всё это время Ходорковского чётко можно уважать.

За это можно. И я ему симпатизировал.
А можно ненавидеть, за то, что он вор. Но судили его не за это.

> На рассказ об этой девушке я по какой-то ссылке вышла - и не
> поверила, как ты не поверил Стоечке.

Ну, ты сравнила! :-) Стоечка пишет, даже не пытаясь въехать в материал, познакомится с фактурой...

> Если это действительно правда,...

Несколько дней назад я натыкался на ЖЖ ее адвоката.

> Но уверяю тебя, что шпионы и Ходорковский даром не пройдут.

Кому?

Ненавидеть за то. что вор, - глупо. Во-первых, судили не за это, во-вторых, он своими деньгами кое-что хорошее делал, а не воров среди русских капиталистов ведь не было.

А даром не пройдут - это ведь власть показывает, чтоб не забывались, что советские структуры на месте, что в любой момент из кладовки можно вытащить всё нужное. Это напоминания.

"А можно ненавидеть, за то, что он вор."

Знаю, как государство Российское, и потом Советское, и потом опять Российское обворовывало граждан.
Знаю, как ЮКОС организовывал компьютерные классы и детские дома.
А что и у кого украл Ходорковский?

Что-то мне кажется, что людей, стоявших у входа в здание Мещанского суда с транспарантами - и оказывавших тем давление на судей и ход процесса - "Ходорковский, верни украденные у нас деньги" в цивилизованных государствах можно было бы привлечь к ответственности. В частности, за клевету.

Надеюсь, что можно было бы.

Интересно, а как в нашем - этих транспарантщиков чем-то премируют или они так, по ублюдочному рвению.

Вообще-то очень было похоже на советские процессы, когда в зале оказывалась публика с соответствующими транспарантами.

Думаю, что тут все скомбинированно сбалансированным образом: публика советская, транспаранты сделаны профессионально, рвение искреннее.

Почему "по-ублюдочному"?

Вы спрашиваете, потому что Ваши симпатии на стороне этих людей и Вам стало за них обидно?
Или, наоборот, мое отношение к этому Вам близко и понятно, и Вы просто ожидаете четких формулировок?

Если Вам действительно интересно, я готов объяснить в любом случае.
Но чтобы Вы действительно услышали и поняли то, что я скажу, мне нужно знать Вашу позицию.

Скрывать не буду - симпатии мои вряд ли на стороне этих людей, но и Ваша сторона для меня неприемлима. Мне интересна позиция с которой Вы подбирали формулировки. Это обида? Принципиальная оценка?
Кроме того - уже четко определились стороны? Это достаточный повод чтобы разделиться?

Помилуйте, какая обида? На этих нищих духом (которых, боюсь и Царство Божие не ждет)?
Конечно, позиция.

Ничего нового я, боюсь, не скажу. Но попробуем структурировать банальности.

Про баланс Государство - Народ написано достаточно. Там, где сильны функции Государства, народ несвободен и беден (это тесно взаимосвязано). Там, где вмешательство Государства минимально, народ живет прилично. В России, увы, народ не жил нормально никогда. Рабство в России отменили во второй половине XIX века, фактически эти отношения тянулись дольше. При этом рабами (которых можно было продавать, разлучать с семьями и т.п.) были не военнопленные, не вывезенные с других континентов иноплеменники, а единоверцы рабовладельцев, такие же русские. При этом рабство в России легко было восстановлено и в ХХ веке: на всех "великих стройках коммунизма" использовался именно рабский труд заключенных. Количество погибших от голода, непосильного труда и побоев исчисляется миллионами.

И все это время народ жил в нищете.
В СССР нечего было ни есть, ни носить. За колбасой в Москву приезжали из Рязани, Тулы, Владимира. Пара джинсов или женских сапожек стоила почти в два раза больше зпрплаты, при этом в продаже их не было. Как, между прочим, и туалетной бумаги.
Сравнить качестово отечественных и зарубежных автомобилей или бытовой техники Вы можете самостоятельно.
Государство обворовывало народ не только материально.
Партия объясняла писателям, как надо писать книги. Композиторам - как писать музыку, художникам - как писать картины. А народу скармиливалась идеологически выверенная жвачка.

Нынешнее правительство является правопреемником того, советского. Соответственно, врет и ворут оно по-прежнему. Нищие учителя, врачи и пенсионеры ограблены не олигархами, а законами государства.
Все бюджетники получают гроши.
Нормальный уровень зарплаты, как и цивилизованная социальная защита обеспечиваются в стране только для работающих в различных сферах бизнеса. И это не преступление бизнеса. Это его заслуга.
И преступление этого государства.

И это государство банкротит процветающую компанию, платившую налоги в том размере, в котором их требовала налоговая служба. Налоги, которые разворовываются этим государством, и которые никогда не улучшают жизнь народа.
И это государство сажает руководителей этой компании оказываются на скамью подсудимых.

Когда нефтедобыча принадлежала государству, народ в СССР не получал от нефти ни-че-го.
Теперь какая-то часть народа стала жить лучше.
М.Б.Ходорковского наказали за одно только озвученное намерение возглавить власть в стране и тем оздоровить ее экономику.

Вот почему требовать осуждения топ-менеджеров процветавшей еще недавно компании, а не этого государства - ублюдочно.

Да Вы попробуйте проще. Не надо реверансов в сторону СССР, бюджетников и эффективности топ-менеджмента. Кстати процветающих компаний много. По опыту скажу - эффективность там весьма специфична.

Возвращаясь к МБХ... В деле есть эпизоды попадающие под УК. Они доказаны. По моему этого достаточно. Строил ли подсудимый детские дома, сколько он платил сотрудникам, что намеревался возглавить и т.д. не важно. Причем тут куда ездили за колбасой в 80-е годы?

А это тут при том, что я не верю доказательствам суда такого государства.

Это мы уже слышали)) Причем в более эффектном исполнении:
" - Вот страна беспристрастного правосудия! - сказал Сэм. - Судья вдвое
больше верит другим, чем себе."

Извините, а разве государство не открывало компьютерные классы и детские дома?

Про гос. детские дома попробую найти ссылку человека, имевшего с ними дело. Из его слов получается, что это что-то вроде лагерей для маленьких.

Да я знаю. Я ни в коей мере не хочу защищать государство. Но, тем не менее, как оно ни было бы ненавистно, нужно признть, что практически вся социальная сфера держится именно на нем. Больницы - по преимуществу, государственные, школы - тоже, детские дома - тоже. Какие он ни есть, но, если бы их не было, было бы еще во много раз хуже. Готов ли Ходорковский содержать все это хозяйство? Уверен, что не готов. Поэтому я не согласен с тем, что, мол, морально украсть у государства деньги, если потом какая-то часть пойдет на открытие компьютерных классов. Если я, конечно, правильно понял аргумент maxnicol@lj.

Но подождите - государство ведь ворует постоянно, и служащие у государства в свою очередь воруют, и при советской власти мы отлично видели государственную неспособность что-нибудь организовать, а Ходорковский организовывал. И вероятно, распоряжался деньгами существенно разумнее государства.
Капиталист лучше государства управляет промышленностью, по крайней мере дучше русского государства.

Я не люблю рыночной экономики, но другой работающей пока, увы, нет. А советский государственный капитализм обворовывал людей на полную катушку.

Безусловно, дикий беззаконный капитализм очень страшен, но ведь Ходорковский как раз олицетворял не его. Вроде бы о нём можно сказать очень много хорошего, ну, не знаю есть разница между Саввой Морозовым и дикарём, который выжимал из рабочих всё, что мог, и расстреливал первомайские демонстрации.

А вообще я согласна с Альбиром - см. ниже.

Капиталист лучше государства распоряжается промышленностью и деньгами разумнее распоряжается, вывозя эти деньги за границу. В этом, по своему, ничего плохого нет - его деньги, в конце концов. Только есть один существенный момент: это деньги от продажи нефти, которая, вроде как, по Конституции принадлежит всему народу.

Ходорковский, с другой стороны, был первым и, возможно, единственным из капиталистов, кто начал чувствовать некоторую социальную ответственность, и поэтому безусловно обидно, что так обошлись именно с ним, но, тем не менее, Ходорковский как социальный механизм, если можно так выразиться, был без сомнения намного менее эффективен, чем государство, при всей коррумпированости последнего.

советский государственный капитализм обворовывал людей на полную катушку.
Точно? Я знаю, что советский государственный капитализм в определенный период (впрочем, давно прошедший) убивал людей, знаю, что советский государственный капитализм очень серьезно ограничивал права людей, не давал им говорить, что они думают, читать, что они хотят, не позволял им свободно передвигаться по своей стране и выезжать за ее пределы. Но чтобы обворовывал на полную катушку? Советские лидеры жили не в пример скромнее нынешних олигархов. Тут даже никакого сравнения быть не может. На что же шли наворованные деньги?

И еще я знаю, что когда госсобственность передали собственникам эффективным, многие люди просто умерли - от голода, холода, невозможности получить медицинскую помощь или купить лекарство. По-моему, это означает, что советские лидеры обворовывали население все же не на полную катушку, а вот пришедшие им на смену капиталисты - уже на полную или близкую к полной.

Поймите меня правильно: я вовсе не в восторге от приговора Ходорковскому - по многим причинам, но не могу согласиться с теми, кто говорит, что он, мол, правильно поступал, воруя у государства.

Комментарий Альбира я читал - насчет диссидентства я, в некотором смысле, согласен, но там есть одна мысль, которая мне не очень близка. Но лучше не буду к ней придираться.

Но чтобы обворовывал на полную катушку? Советские лидеры жили не в пример скромнее нынешних олигархов. Тут даже никакого сравнения быть не может. На что же шли наворованные деньги?
Деньги шли на армию, на поддержку компартий во всем мире, на страны типа Сирии и Ливии, на поддержку терроризма 70х, и пр. На армию деньги шли колоссальные, и их нельзя измерить количеством ракет - те же стандарты, что на Западе, достигались не культурой производства, а выбраковкой. Одна космическая программа чего стоит.
Денег было меньше - экспорта нефти было очень, очень много меньше. Жили они действительно скромнее, хотя Толстиков, скажем, устроил свадьбу дочери с музейным императорским сервизом (а императором не был, между прочим). Конечно, зеленые заборы - не то, что нынче. Хотя, если сравнить уровни жизни... может, разница и сравнима.
Четче всего прослеживается, насколько обворовывали, в 60х, когда разница в уровне производства между СССР и Западом была куда меньше. А разница уровней жизни впечатляла весьма. Но, конечно, я не специалист, и с удовольствием почитал бы достоверные цифры.

Простите, но я бы не назвал финансирование армии обворовыванием населения. Ваши налоговые деньги во Франции разве не идут на армию? Страны типа Сирии и Ливии и поддержка терактов - это, конечно, не есть хорошо, но Америка и Европа в то же время разве не занимались тем же самым? В Третьем Мире обе стороны вели довольно грязную игру и неизвестно еще, чья была грязнее.

Толстикова я, разумеется, ни в коей мере защищать не намерен.

Что касается разницы в уровне жизни в 60-е годы, то есть такой простой аргумент, что Запад запускал лапу в карман Третьего Мира, а СССР - нет. Мы, кажется, уже об этом с Вами как-то спорили, и не помню, пришли ли к единому мнению. Если Вы не согласны с этим аргументом, то давайте лучше об этом забудем - я сейчас не в настроении начинать дискуссию по этому поводу.

Странно также, что Вы проигнорировали мое замечание по поводу последствий либеральных реформ.

Про карман третьего мира спорить действительно не надо, ни у одного из нас нет нужной информации. Что же до армии, то тут другое дело. Просто сравните процент военных расходов в СССР (включающий все "ящики", почти все тяжелое машиностроение, ну да сами знаете) и во Франции. Сравните также - даже в слабо, по западным понятиям, демократичной Франции - возможность населения влиять на размер этих расходов и - что могло население СССР. Чья игра была грязнее в сумме (в сумме, а не каждый раз!) в Третьем мире тоже обсуждаемо, но вряд ли здесь и сейчас, а вот в отношении собственного населения - все совершенно ясно. Если граф облагает народ зверским налогом, чтобы собрать армию и завоевать соседа, то вроде как все согласны, что он зверь и эксплуататор. Это совершенно не зависит от зверств, которые будет или не будет совершать эта армия, так что хороши ли теракты, это в данном аспекте несущественно.

Мне кажется, сравнивать военные бюджеты СССР и Франции не очень корректно. А вот военные бюджеты СССР и США были вполне сравнимы.

А Вы уверены, что брежневский СССР действительно хотел завоевать какого-то соседа? Да, СССР не был демократической страной, но стоить ли вешать на него из-за этого всех собак? Американские налогоплательщики тоже, насколько я знаю, не голосовали за финансирование Саддама Хусейна. Следует ли из этого, что американское государство было вором, бессовестно обворовывавшим своих подданных? И могли ли американские налогоплательщики проголосовать за уменьшение военного бюджета? Их выбор ограничивался двумя партиями, мнения которых относительно размеров военного бюджета практически совпадали.

Насчет зверскости этого налога у меня есть сомнения. По крайней мере, выяснилось, что, когда зверский налог отменили, а собственность передали капиталистам, положение народа еще ухудшилось (Вы, кажется, с этим согласны). Не значит ли это, что налог был не таким уж зверским?

Про теракты: я, кажется, нигде не говорил, что они были хороши.

Ну, о Франции я просто потому что Вы сами упомянули о французском военном бюджете. Если же серьезнее, то никто никогда не сравнивает абсолютных цифр - сравнивают процент бюджета. Тогда получится (я не помню цифр сейчас, хотя много раз видел - их легко найти, я думаю), что США были нормальной страной, а СССР - страной с военной экономикой, как те же США во время второй мировой. В СССР экономика занималась в основном военной промышленностью, а кастрюли в свободное время из отходов.
Что могут и что не могут американские налогоплательщики: в день увеличения расходов они могут лишь писать своим сенаторам (им ответят и их мнения примут во внимание - они же избиратели) и лоббировать. Но в день выборов - простите, как это мнения двух партий относительно размеров военного бюджета практически совпадали? Буш неоднократно запрашивал дополнительные существенные суммы, и получал их только потому, что большинство было у республиканцев. И то, вскорости появились диссиденты и в рядах республиканцев. Одна вещь, которую быстро выучиваешь на Западе - это что хотя совсем не факт, что власть сделает то, чего население хочет, она никогда не сможет сделать того, чего оно сильно не хочет. Слово "сильно" здесь, конечно, существенно.
Дальше. "выяснилось, что, когда зверский налог отменили, а собственность передали капиталистам, положение народа еще ухудшилось". Я согласен или не согласен с этим в зависимости от смысла. По сумме в моем понимании - да, ухудшилось, а вот сумма уровней жизни скорее возросла (если не считать самого начала 90х, когда это было следствием развала именно советской экономики). Мне очень не хочется включаться в разговоры "про колбасу", где обе стороны мне неприятны, но я все же хорошо помню, как жили в городе Ленинграде на свои 100 рублей. Что было лучше - это организация этой нищенской жизни и распределение в результате организации. "Либералы" (я напрочь отказываюсь называть в России кого бы то ни было что либералом, что демократом, пусть это и разные вещи) решили, что социальная организация не нужна. И заплатили за это. А советская власть умела не доводить до крайности, даже на меньшие деньги. Так что к размеру ограбления это отношения не имеет - это просто сравнение двух бар, из которых один стремится, чтобы крестьяне не перемерли, а второму начхать. При советской медицине мерло от прямых последствий непомощи мало народу (хотя я могу назвать именно такие случаи), а при постсоветской - много. И т.д. Впрочем, на каждый татор есть другой лятор. Афганская война была менее трагична для России, чем чеченская (не значит ли это, что еще через сколько-то лет я скажу "Чеченская была менее трагична, чем..."?)
Про теракты я и не говорил, что Вы говорили. Я просто хочу отделить моральные суждения от фактических.

Я ведь не спорю с тем, что советская экономика была гораздо менее эффективна, чем западная. Но в условиях холодной войны оборона была печальной необходимостью (если, конечно, не принимать в расчет возможность сдаться на милость победителя, но я не уверен, что этот вариант получил бы поддержку большинства населения). Имеет ли это отноешение к ограблению? Я бы это так не назвал, честно говоря.

Я имел в виду не современную Америку, а Америку времен холодной войны. Тогда демократы и республиканцы были, по большей части, единодушны в отношении размеров военного бюджета.

Про суммы - откровенно не понял. Что Вы имеете в виду?

Я тоже не хочу пускаться в споры про колбасу. Я говорю о человеческих жизнях. Мне представляется, что, если применять Вашу аллегорию, то она означает, что второй барин был большим вором, чем первый.

Про суммы - откровенно не понял. Что Вы имеете в виду?
Я имею в виду, что люди очень плохо помнят, как жили. Ностальгия естественна. Но если посчитать по любым критериям, в "постоянных рублях", то средний уровень жизни по стране, он был выше в 95 году, чем в 80 или 85. Чувствуют люди не это, а разрыв между потребностями и возможностями, который возрос. И ещё чувствуют - видят или испытывают - крайности, и крайняя нищета тоже возросла. "Сумма" - это другое слово для среднего (умноженного на число людей...)

"Оборона была печальной необходимостью" Когда? Году в 54 - согласен. Во времена Эйзенхауэра. После - нет, конечно. Ну почему Америка не завоевала, скажем, Китай? Просто потому что России боялась?
Вот вам замечательная история, прямо в глаз. В 84 году мой приятель американец Дэвид был в России. Он знал русский довольно неплохо, и подрабатывал гидом (зарплаты нет, зато бесплатная поездка и недурные деньги чаевыми). Вернулся он в ошалении. Его несколько раз спрашивали "почему вы хотите с нами воевать?" А он не хотел. В это время в Америке мысль о войне была просто невозможна. Даже если, принимая во внимание IQ московских старцев, они были неправы. Дэвид не особенно меня удивил. Я в б-ке Брауновского ун-та часто смотрел советские газеты. Там война витала в воздухе. Именно в 84м.
Оборонять советскую территорию было не от кого и незачем. Вот оборонять вассальные территории - другое дело. Конечно, американцы побоялись помочь чехам в 68 году, и не побоялись бы, не будь у России бонбы и достаточной безграмотности, чтобы был риск эту бонбу кинуть.

второй барин был большим вором, чем первый
Барин не может быть большим или меньшим вором. Любой барин считает собственность его крепостных - своей. Он может быть лучшим или худшим хозяином. Если ваша корова ест лучше, а соседская хуже, это трудно сформулировать как что вы у своей украли меньше.

Да, вышло что я ещё два раза проигнорировал Ваше замечание по поводу последствий либеральных реформ. Я его потому проигнорировал, что я с ним согласен, а тогда что обсуждать?

В смысле, Вы удивляетесь, почему, раз оно тоже открывало детские дома, наше государство не сидит на скамье подсудимых? Право, не знаю. По мне - так давно пора. За преступления перед человечеством.
Кстати, государственные детдома беднее и голоднее ЮКОСовских.

"А что и у кого украл Ходорковский?"
Он воровал государственную (общественную) собственность. Он воровал средства из бюджета. Из того бюджета, из которого должны были платить зарплаты бюджетникам (врачам, учителям и т.д.), пенсии старикам, инвалидам сиротам. Но не платили, потому что - "денег не было". А не было их потому, что он их украл.
Т.е. он обкрадывал самых обездоленных.

Что=то мне кажется, что себе они все из этого бюджета вполне платили. Что-то я не слышал о депутатах, понизивщих себе зарплаты, потому что деньги украл Ходорковский. Интересно, что всегда возникает свой барин и чужой вор. Своя армия с милицией и чеченские бандиты. Своё правительство и чужой Ходорковский. Своё КГБ и чужое ЦРУ. Свой газ в Норд-Осте. И своим - можно, они баре. МОжет, пенсию заплатят, может не убьют.

ага. спасибо. Разъяснили.
Михаил Борисович, значит, грабил стариков и сирот. И еще врачей и учителей. А государство поступало с ними наоборот.

Откуда у Вас такая информация?

Всегда пожалуйста.
А что такое - "государство" в Ваших словах? Это нечто безликое. Если Вы имеете в виду вороватых чиновников, то это ещё не государство. Очень жаль, что рядом с ним, на той же скамье подсудимых не было этих чиновников. Но, надеюсь, это им ещё предстоит. Но даже если их нет сейчас, то это разве это основание для освобождения их подельника?

"Откуда у Вас такая информация?"
Какая информация? О том, что он воровал средства из госбюджета? Или о том, что он воровал государственную собственность?

Мне кажется, что спор имеет смысл только при согласованных начальных посылках.
Вы пишете: Если Вы имеете в виду вороватых чиновников, то это ещё не государство. То есть для Вас государство отлично от администрации, поскольку администрация и есть эти "вороватые", по Вашему представлению, чиновники (по моему представлению на высшем уровне о вороватости говорить бессмысленно: я уже писал, что как крестьянин не ворует молока у своей коровы, так и барин не ворует у своих крепостных - это иначе называется). Поскольку и с моей, и с Мблиной точки зрения существующее государство не является наёмным административным аппаратом населения, а является самоназначенным барином этого крепостного населения (как всегда и было в России), то вряд ли следует обсуждать безусловно разные выводы, которые мы и Вы сделаем.

Государство, безусловно, отличное от администрации. И даже если вся администрация состоит из воров, это не говорит о том, что ворует государство. Вор, какую бы он должность не занимал, ворует в свой, личный карман, а не в государственный.
Администрации меняются, а государство остаётся. Государство и государственное имущество - не собственность администрации. Потому аналогия с крестьянской коровой тут не годится. Нельзя воровать у себя самого.
Если бы Вы привели другую аналогию - с вороватым менеджером, нанятым управлять компанией, мы бы были с Вами ближе к истине. Но Вы этого не сделаете потому, что в этом случае Вам придётся признать мою правоту.

У нас несогласуемые исходные точки зрения. Поэтому, как я уже сказал, совершенно бессмысленно пытаться согласовывать выводы.

Вот видите - я и тут оказался прав. :)
Как обычно, впрочем. :))

Ещё раз только напомню, что Ваша аналогия с крестьянской коровой может быть верна только в том случае, если проводить параллели с абсолютной монархией. Тогда в обоих случаях речь идёт о собственном имуществе.

Случай, который мы обсуждаем - это нанятая администрация. Если Вы не согласны с этим, то тогда Вы будете вынуждены согласиться с тем, что администрация предприятия (завода, АО и т.д.) является собственником этого предприятия.

Неужели Вы так считаете?!

Ндас. Скажите, а Юлий Цезарь, Наполеон, Сталин и Гитлер - воры или это все же иначе называется? Я Вам напоминаю, что из них Цезарь и Наполеон были поначалу назначены управлять от имени народа. Со Сталиным и Гитлером, это уж как смотреть.
Насколько я помню, Вы пытаетесь тщательно различать монархию и немонархию. На самом деле различать можно лишь демократию (которая может присутствовать в разной степени) и недемократию. Демократии в России не было никогда, да и демократов не было никогда, кроме разве что земцев. Поэтому любое русское государство имеет, в вашей терминологии, монархические свойства. А царь - не крадёт. Он хозяин коровы.
Но, конечно, я не ожидаю от Вас согласия. Это я так, для других. Кстати, не примите за хамство. Я государственников не люблю как класс, а не лично. Когда они не проповедуют за государство, некоторые из нх милейшие люди.

"Ндас. Скажите, а Юлий Цезарь, Наполеон, Сталин и Гитлер - воры или это все же иначе называется?"
Я ничего не слышал о незаконном переводе этими личностями имущества из общественной формы собственности в их личную или ещё какую. Если Вам такие факты известны, то не сочтите за труд - поделитесь. Я, кстати, не помню, чтоб на Нюрнбергском процессе ему было бы предъявлено обвинение в воровстве в личную собственность. Видимо, "это все же иначе называется".

"А царь - не крадёт. Он хозяин коровы."
Вот видите - у нас обозначилась уже общая точка зрения: "Нельзя воровать у себя самого." Только я хочу уточнить, что речь шла не просто о монархии, а об абсолютной монархии. (Я даже специально это выделил). Это большая разница. Даже при конституционной монархии, монарх уже не собственник государства.
Итак, делаем вывод: Ваша аналогия с крестьянской коровой справедлива только для абсолютной монархии и к "делу ЮКОСа" никакого отношения иметь не может.

"Поэтому любое русское государство имеет, в вашей терминологии, монархические свойства."
Я не знаю из чего Вы сделали такой вывод. В моей терминологии ничего подобного нет. Государственная собственность - это собственность общества. А государственная администрация - всего лишь менеджетмент, нанятый обществом.

Я, кажется, ответил на все Ваши вопросы. А вот Вы оставили без внимания мой. Я его повторю на всякий случай: Считаете ли Вы, что администрация является собственником?

И, видимо, нужно ещё уточнение по поводу государственников". Это Ваше личное к ним отношение к теме разговора не имеет никакого касательства. Но, если Вас интересует моё мнение на этот счёт, то я считаю, что предприятие в частных руках работает, безусловно, эффективнее. Но он не должно быть краденным.

Монарх (или безымянный отец) собственник государства не тогда, когда это прописано в законе (кстати, в абсолютной монархии и не прописано, нет такого текста, он не нужен), а когда он имеет контроль над собственностью и может забрать собственность подданного - даже если этот подданный именуется гражданином, а монархия - республикой. Вышестоящий не-монарх (феодализм или система, гомоморфная феодализму) имеет такие же отношения со своими в реальности или по закону подданными, но и у него могут забрать или отвоевать. Да, в России администрация во все времена была собственником. (Только в советские времена - не государственная администрация, а партийная). Так что я Вам ответил - да, считаю.

Обвинения в присвоении общественной собственности не могли быть предъявлены Гитлеру за отсутствием таковой. СОбственность была государственной, стало быть диктатор был собственником. Конечно, в наши времена у английской королевы есть личная собственность, но у Цезаря - не было. Ему принадлежало потенциально всё. Как и Сталину. И они создали эту ситуацию из другой - Цезарь был нанят республикой в качестве военачальника.

Мышление - это рекурсивный процесс категоризации и установления корреляций между категориями (с). Мы с Вами по-разному категоризировали, так что разница не только в терминологии. Мы по-разному видим структуру реальности. Для того, чтобы я изменил свою категоризацию, мне нужны новые увиденные мною факты, не укладывающиеся в мою схему, а не Ваши заверения, определения и заклинания ("Государственная собственность - это собственность общества" для меня - заклинание. Вроде liberté, égalité, fraternité или любых других тройственных формул.) Поэтому я не вижу пользы в этом разговоре - за исключением того забавного обстоятельства, что я действительно ошибся и записал Вас п предыдущим высказываниям в государственники. Ну что ж, извивы идей русского человека давно известны и описаны что у Шукшина, что в живых письмах слушателей Стреляному, что еще много где. Из А следует не Б, а хуй в томате и небо в алмазах. Я просто не встречал их пока что в ЖЖ, но должен был ожидать.
Без враждебности - но я не вижу никакого смысла в продолжении разговора и, если Вы вдруг ответите, оставлю за Вами последнее слово.

Я, кажется, нигде не говорил, что при абсолютной монархии где-то "прописано в законе...". Если же Вы уверены, что я ссылался на закон - укажите где я это говорил.

Я тоже не вижу смысла в продолжении этой беседы - в общем, всё понятно. Конечно, для меня было неожиданностью то обстоятельство, что Вы считаете администрацию предприятия, его собственником. Это такой "позднесоветский" подход, который хорошо выразил классик: "что охраняешь - то и имеешь". В Вашей схеме остаётся непонятной роль настоящего собственника, но это, как я понимаю - несущественная деталь.

Вы в полном праве оставить за собой "свою категоризацию", однако, хочу заметить, что в этом случае Вы вновь попадаете в сложное положение, потому что исходя из этой позиции ни один вороватый чиновник-взяточник не может быть привлечён к ответственности. Потому что, воровать у себя нельзя. И по-Вашему получается, что чиновник-вор всегда прав, а его воровство и взяточничество - нормальное, вполне законное явление. А уж из этого логично вытекает уж совсем удивительный вывод - МБХ находится на скамье подсудимых один вполне поравданно, так как чиновники воровавшие с ним вместе - невиновны.

Вот такое противоречие у Вас получается.

Конечно, мы все равно не сойдемся во мнениях, но одну фразу Вы неверно поняли (а я неверно понял Ваш вопрос). Когда я говорил "администрация", я имел в виду администрацию государства - точнее даже, в определенном контексте я (как и американцы) употребляю слово "администрация" в смысле "государство". (Поскольку ни при каких условиях, и даже в Швейцарии, не отождестлю государство и общество). Про администрацию предприятия - нет, как правило не считаю, но в 90 годы часть администраций предприятий была эффективно собственниками. Впрочем, это я говорю понаслышке и это несущественно для темы.

Вопрос об ответственности вороватых чиновников имеет много сторон. С одной стороны, они нарушали существующие законы. С другой, они не нарушали существующих обычаев, а в условиях тотального несоблюдения закона обычаи имеют приоритет (это иногда даже прописано в законе). С третьей стороны, они не являлись структурно владельцами - все же они были наняты более высшими чиновиками, начиная с ВВП. С четвертой, при смене тотальной беззаконности законностью (чем вроде как в России не пахнет, но для полноты темы) почти всегда происходят какие-то слабо законные суды "чтоб впредь неповадно было". Нюрнбергский суд сам себе писал законы. Главное, чтоб такое было очень редко, и только при полной перемене режима. Это редко необходимо: скажем, суд над КПСС или над КГБ вполне мог бы происходить по обвинению в нарушении существовавших тогда законов. С Гитлером это не так. Можно перечислить ещё сотню сторон. В условиях, когда жить по закону нельзя, нарушение его оправдано; но не любое; но ведь какое да, а какое нет, каждый решает сам. А жить по закону было нельзя - см, например, коммент ksl_aka_serg. Я вот, скажем, не украду ни у государства (хотя... пачку бумаги... как все...), ни у человека. Но безусловно нарушу закон, представляющийся мне источником зла. Как советский закон про "чтение и распространение", так и существовавший (недолго, слава тебе господи) во Франции закон об обязательном доносительстве на нелегальных иностранцев.

Мне кажется, я понял, что Вы пытались объяснить про то, какой смысл Вы вкладываете в понятия "администрация" и "государство", хотя, не скрою, это было непросто.
Т.е., Вы всё же тоже разделяете эти понятия и они у Вас не тождественны. Тогда возникает вопрос, если государственный аппарат - это администрация, то кто собственник государственного имущества? При смене одной администрации другой, что происходит с правом собственности на государственное имущество?

"С одной стороны, они нарушали существующие законы. С другой, они не нарушали существующих обычаев, а в условиях тотального несоблюдения закона обычаи имеют приоритет (это иногда даже прописано в законе)."
Вот эта мысль особенно интересная. Я Вас убедительно прошу: уточните пожалуйста, что стоит за этой фразой - какой закон предусматривает, что "обычаи имеют приоритет" в смысле права на собственность? Мне это особенно интересно.
Воообще, мысль - блестящая! В ней в открытую говорится, что закон нарушать можно(!), главное - не нарушать "обычаев". О каких и чьих обычаях идёт речь?! Давайте, уж тогда честно скажем, что за словом "обычаи" прячется совсем другое - "понятия". И весь Ваш лозунг тогда приобретает вполне чёткие формулировки: жить надо не по законам, а по понятиям. Это - закон зоны, "воровской закон".
Дело, конечно, вкуса, но я совсем не хочу, чтоб моя страна жила по воровским понятиям. Я хочу жить в стране, в которой главенствует закон. Такое устройство жизни называется - демократией. И нам до неё, к сожалению, ещё очень далеко. А заслуга в том, что мы живём не по закону, а "по понятиям" - полностью лежит на "МБХ и компании". Потому что воры строили государство "под себя". Они и построили воровское государство. Большое спасибо за это Михал Борисычу, но его место - на нарах.

Теперь по частностям. "...все же они были наняты более высшими чиновиками, начиная с ВВП." Вы, наверное, плохо помните самую свежую историю. Наняты эти чиновники были не ВВП, а его предшественником. И наняты были не просто так, а по настойчивой рекомендации ходорковских. Олигархи протаскивали на ответственные места своих, уже проверенных "в деле" людей. Они выстраивали это государство при предшественнике ВВП под себя. Таким, каким оно было удобно им. В соответствии со своими понятиями.

Что значит - жить по закону нельзя? Кто Вам это сказал?! Только что было можно - и вдруг нельзя? А что вдруг такое случилось?
Плохие законы? Поменяйте их на хорошие. Покажите мне страну, где предписывается жить не по законам?

Ладно. Я не буду больше разъяснять, что именно я сказал. Вроде как все другие меня понимают, так что коммуникационными проблемами я, кроме как с Вами, не страдаю. Более того, ко мне обращаются за редакторской помощью - я, с точки зрения большинства, как раз умею хорошо формулировать. Значит, не понимаете - ну и ладно. Оставим как есть, пусть другие желающие разбираются между мной и Вами. Бросьте, зачем Вам меня переубеждать? Ясно ведь уже, что не выйдет. Как и мне Вас.
Finis.

Ни Боже мой - я не пытаюсь Вас переубедить. Но вы сами постоянно противоречите себе, загоняя себя в угол. То Вы выступаете приверженцем демократии, то вдруг заявляете, что законы можно не соблюдать, а главное - соблюдение "обычаев/понятий".
Но демократия - это прежде всего закон и процедура. Как Вы разрешаете для себя это противоречие - только Вам ведомо.

да-да.
1. "он воровал средства из госбюджета"
2. "он воровал государственную собственность"

поведайте, пожалуйста.
Я-то ведь думал, что ЮКОС пополнял госбюджет.

1. Хотя бы та самая неуплата налогов, о которой и шла речь изначально в "деле ЮКОСа". Никто этого не только не опроверг, но и наоборот - один из доводов "защитников" МБХ состоит, как ни странно, в подтверждении этого обвинения - все так поступают. А это - воровство и уголовно наказуемое преступление не только в России.

2. Об этом тоже много было в своё время сказано и не Прокураторой, а самими подельниками в ходе борьбы между собой за наиболее лакомные куски государственной собственности. Ну, заигрались ребята - сказали лишнего. Коварную шутку тогда с ними сыграло чувство безнаказанности. Помните "Связьинвест"? А пресловутые залоговые аукционы? Там и государственное имущество, и госбюджет....

Предположим, что неуплата налогов и имела место. Хотя, что-то сомневаюсь: ЮКОС платил именно столько, сколько требовали в налоговой.
Но предположим.
И что - разве неуплата налогов является воровством из бюджета? А не недовложением в него? Всегда думал, что термин воровство подразумевает изъятие чего-то оттуда, где это что-то лежало?
А вот недокладывание чего-то куда-то называется как-то иначе?

Т.е. п.2 у Вас сомнений не вызывает? :)

"Недовложение" в госбюджет, из которого платятся зарплата и пособия перечисленным социальным категориям - есть воровство их средств.

Ваш п.2 еще несостоятельнее перрвого, и я не стал на нем останавливаться.
Учителям и врачам платят копейки не потому, что ЮКОС недоплатил налоги. Государство назначает зарплаты вне зависимости от взимаемых с ЮКОСа налогов.
Полученных налоги расходуются государством нецелевым образом.
Поинтересуйтесь суммой налога, взимаего с автомобилистов и обратите внимание на качество росссийских дорог.

Вы невнимательны. Не знаю - сознательно или нет. Я не о том, сколько им платит государство. А о том, что даже эти мизерные суммы государство не платило (многомесячные задержки зарплат, пенсий и пособий) именно потому, что воры эти деньги попросту украли. Среди этой шайки жуликов МБХ был далеко не последним вором, а одним из паханов.


"Ваш п.2 еще несостоятельнее перрвого, и я не стал на нем останавливаться."
Меня восхищают состоятельность Ваших аргументов.

Видимо, не лукавите... Все гораздо хуже.

Не вижу смысла. В отличие от Вас.

Что смысл Вам (да, в отличие от меня) не виден, я предполагал. Не совсем понятно, для чего, не видя этого смысла, Вы о нем рассуждаете.

У Вас ещё и с пониманием русского языка cложности или это от безысходности позиции?

maxnicol@lj: Видимо, не лукавите... Все гораздо хуже.
piligrim@lj: Не вижу смысла. В отличие от Вас.
maxnicol@lj: Что смысл Вам (да, в отличие от меня) не виден, я предполагал. Не совсем понятно, для чего, не видя этого смысла, Вы о нем рассуждаете.

Как говорит, "продвинутая публика": слив засчитан. Вы не смогли аргументировано возразить ни на что и перешли к пустому перепирательству ни о чём.

вам сколько лет?
мне двадцать. я не знаю подробностей дела «юкоса» и не могу говорить о том, в чем виновен мбх, а в чем нет. единственное, что я в силу возраста знаю точно, – сколько этот человек вкладывал в молодежь. «новая цивилизация», «лига дела», «федерация интернет образования», другие образовательные и социальные проекты «открытой россии». все это помогло тысячам(!) подростков, студентов, молодых преподавателей. у меня есть знакомая, которая сейчас преподает в томском политехе. будучи студенткой она три года получала юкосовскую стипендию (по-моему, около трех т.р.), дважды была за границей, участвуя в программах «открытой россии», в конце концов элементарно получила практику, которой ее не мог обеспечить ни университет ни город (в томске экологи просто не нужны).
таких людей, поверьте, очень много. не говоря уже о простых школьных учителях, которых в «фио» совершенно безвозмездно учили работать с интернет-ресурсами, и простых школьниках из глубиней, которые сейчас создают молодежные парламенты и общественные движения.

государству просто не выгодно поддерживать образование(чего стоит образовательная реформа!) как и благополучие пенсионеров, у которых «воровал» ходорковский. деньги из бюджета уходят если не в карманы чиновников, то в армию – реальную школу жизни, из которой выходят не молодые лидеры и талантливые менеджеры, а тот самый пластилин, который за деньги фсб будет скандировать любые лозунги по первой просьбе.

сумбурно, конечно, ну да и ладно.

Большое Вам спасибо.

спасибо вам – за пост

Опять таки - что такое государство, которому "не выгодно поддерживать образование(чего стоит образовательная реформа!) как и благополучие пенсионеров, у которых «воровал» ходорковский"? Кто это?!

Вне всякого сомнения, что речь о чиновнике. Он - вор, кто бы спорил. Но МБХ воровал не просто вместе с ним, а более того - был его паханом. Очень хорошо, что Вы знаете "сколько этот человек вкладывал в молодежь." Кстати, если знаете, то - сколько? Конкретно, с цифрами.
Вы говорите, что Вам - 20 лет. Замечательно. Уже 20 - я даже подчеркну. Т.е., Вы бы должны уже знать, что "для того, чтобы куда-то что-то вложить - надо сначала это что-то иметь." Вам уже пора бы и понимать, что ничего ниоткуда не возникает - но откуда взялось это что-то? Вот, как Вы думаете - откуда?

Вот тут, довольно доступно. И, замечу, совсем не от "противника" МБХ.

И ещё шпионские процессы.
Меня как раз как-то неприятно удивляет, что дела Данилова, Сутягина и ранее - Пасько не вызвали и сотой доли того резонанса, который вызвало дело Ходорковского. Не хочется, конечно, так думать, но, может, это оттого, что у него есть деньги?

Тут согласна - поразительно, что они не вызвали резонанса, хотя не думаю, что деньги Ходоркоского сыграли роль в том, какой резонанс. Его положение - да, желание государства захапать Юкос - да.

А в чем заключается его положение в обществе? Не в наличии ли у него денег?

Кроме того, с другой стороны, в том, что в обвинениях, предъявленных Ходорковскому, есть некое здравое зерно, не сомневался почти никто. Чего не скажешь о фигурантах шпионских процессов. Практически никто не сомневался в том, что они невиновны и что процессы над ними суть нарушения прав человека в чистом, незамутненном виде. И вот, тем не менее.

Я уже говорила, что про шпионские процессы согласна с Вами совершенно - отсутствие резонанса фантастично.

Но что Вы противопоставляете? Государство захотело "Юкос" и взяло его, чтоб не думал какой Ходорковский, что он что-нибудь там может и значит.

Кроме того, с другой стороны, в том, что в обвинениях, предъявленных Ходорковскому, есть некое здравое зерно, не сомневался почти никто.
Ну неправда. Очень много этих "почти никто". Не получается ли, что Вы говорите не про юридическую ответственность, а про "и так понятно"? У меня создается впечатление - в том числе по высказываниям его противников и по отчетам о процессе - что ни один правовой суд не признал бы его виновным вообще ни в чем, хотя вполне мог бы (в тех странах, где суд может высказывать мнение о законах) признать, что за какие-то подобные действия стоило бы ввести ответственность. Понимаете, если в стране разрешены убийства, то осуждение убийцы за убийство - незаконно, и только так можно придти к нормально функционирующему правовому государству. Меняя законы, а не судя по интуиции, что хорошо, а что плохо.

Про шпионские же процессы я полностью согласен.

Резонанс же - конечно, не потому, что Ходорковский дал деньги на резонанс. Ну посмотрите, мне ж он их не давал? С одной стороны, труднее со стороны судить про шпионские процессы, особенно с Запада. Но не это главное. Главное, конечно, это отъем собственности. Если собственность была получена законно в рамках существующих на момент её получения законов, нигде ее не могут отнять - в том числе там, где есть свои шпионские или идеологические процессы. Шпионский процесс - меньшее нарушение правил игры. Он не является необратимым прецедентом, ну осудили, потом можно выпустить, и снова стать белыми и пушистыми. А вот передел собственности путем экспроприации необратим - извинения не пройдут. Шпионский процесс - ну мы и так знаем, что государство неправовое. Этот процесс закрывает ему всякий шанс эволюции по типу какой-нибудь Южной Кореи, тоже бывшей очень не пушистым государством в свое время.

Есть, например, такая статья:

http://www.russ.ru/culture/upravo/20050514.html (http://www.russ.ru/culture/upravo/20050514.html)

Я и не хочу сказать, что он дал деньги, хотя и не могу отрицать этого за неимением фактов. Но разница в отношении к людям с деньгами и людям без денег поражает. То, что государство неправовое, было понятно давно, но все же шпионские процессы - вещь, которой в России не случалось уже очень давно, и поэтому весьма знаковая.

Не уверен, что я хотел бы эволюции по типу Южной Кореи и не до конца понимаю, почему этот путь закрыт.

Статью я обсуждать не готов. Для меня она туманна и неубедительна, что не означает, что неверна - но этот туман и неубедительность уменьшает априорную вероятность того, что это правда. Поэтому позвольте мне пока что считать, опять-таки по априорной оценке вероятности - даже не по презумпции невиновности, до неё ещё не дошло - что Ходорковский юридически невиновен.

Разница в отношении к людям с деньгами и без денег. Не знаю, мне нужна бОльшая статистика. Для вывода нужны случаи, которые отличаются только по параметру с деньгами/без денег. Шпионские дела отличаются не только этим. И, во всяком случае, я никак не преуменьшаю знаковую сущность шпионских процессов.
Давайте подробнее. В 90х годах происходило все ж таки не только об- и разворовывание. Происходило ещё, в начале, освобождение слова - говоримого и (нет страдательного причастия от слышать! Надо же!) которое слышат. Происходило - недолго - осознание наличия у человека неотъемлемых прав. Которые, впрочем, скоро начали снова отнимать. Начав с платной регистрации, потом с неисполняемых решений Конст. суда, потом чеченская война, тем временем ползучее осмеление исполнительных властей всех уровней, в общем, сами знаете. Эта эволюция обязана была придти к шпионским процессам. Для меня они начались задолго до первого процесса - когда стало ясно направление обратного развития. Если власть может, она сделает. Если КГБ дать свободу развития, оно разовьется. Удивляться шпионским процессам - как удивляться, что надо же, развели волков, а они овечку задрали. (Волки, впрочем, полезны, чего нельзя сказать о). ТАк что ужас, ужас, но уже старый ужас. А Ходорковский - новый ужас, это добавление к предыдущему.

Что до Южной Кореи и некоторых других подобных стран бывшего третьего мира (это, кстати, к вопросу о его эксплуатации), то начав с обыкновенной проамериканской диктатуры (впрочем, во всех случаях такие диктатуры удивительным образом были менее ужасны, чем их коммунистические counterparts: в антикоммунистическом Южном Вьетнаме было хуже, чем в коммунистической Венгрии, но лучше, чем в Северном Вьетнами и т.д.), она эволюционировала до вполне функционирующей демократии. С соответствующим изменением содержания личных прав и свобод. То же происходит иногда в Южной Америке, но не всегда. Впрочем, в некотором смысле всегда: правых диктатур вроде как не осталось. Разве что в Африке, но кто там разберется, кто правый, а кто нижний. Так что это не худшая модель эволюции.
Но она возможна только там, где передела собственности путем перезахапывания сверху не происходит. Потому что абсолютно неизбежно всюду сознание прав начиналось с сознания и обеспечения права собственности. Не примите меня за идейного капиталиста. Я голосую тут за левых. Но что вижу - то и говорю. Нет других примеров. ТОлько через собственность. И не надо её отбирать у потомков гадких феодалов, которые в 12м веке разбойно захватили чужой замок. Все что угодно, только не передел. Налогом обложить? Если сработает, если все не сбегут, как было в Швеции, пожалуйста. А вот экспроприация - увольте.

Про статью давайте действительно не будем. Я тоже не юрист, в конце концов. Могу только сказать, что в России практически никто не сомневается, что у Ходорковского (как и у многих других) рыльце в пуху. Возмущаются, как правило, другим: тем, что очень явно прослеживается политическая подоплека, и тем, что других капиталистов, проявивших себя ничуть не лучше Ходорковского, никто собственности лишать не собирается, не говоря уж о том, чтобы сажать их в тюрьму.

Мне как раз кажется очень большим ужасом, что мы скатываемся в старое (это при том, что я тут, вроде как, защищал СССР). Я, впрочем, не склонен объяснять этот откат властью КГБ (КГБ, по-моему, может быть только инструментом в чьих-то руках), но это совсем другая история.

Почему я не считаю южнокорейский путь приемлемым, да и возможным. Ситуация с тех пор очень серьезно изменилась: ускорились темпы технологического прогресса, и то, что было возможно наверстать в то время, уже невозможно сейчас. Кроме того,более нет холодной войны, и американцам нет нужды поднимать какую-то страну, чтобы сделать из нее бастион борьбы с коммунизмом, что, полагаю, сыграло немалую роль в Южной Корее. Так что сейчас корейский путь - это, по сути, китайский путь. А подъем китайской экономики очень во многом обусловлен царящей (или царившей до недавнего времени) там нищетой и проистекающей из этого готовности китайцев работать за гроши. Этих условий в России нет, и я, признаться, не желаю, чтобы они появились.

во всех случаях такие диктатуры удивительным образом были менее ужасны, чем их коммунистические counterparts
Не во всех, увы: давайте сравним Кубу и Доминиканскую Республику времен Трухильо.

неизбежно всюду сознание прав начиналось с сознания и обеспечения права собственности.
Я сомневаюсь в этом тезисе, но дело не в этом. Даже если мы признаем абсолютную незыблемость права собственности, то не очень ясно, в чью пользу это должно говорить: в пользу олигархов, совсем недавно либо наворовавших себе собственность, либо присвоивших украденное другими, или в пользу тех (еще живых людей), которым вся эта собственность принадлежала еще 15 лет назад. Да, эта форма собственности была коллективной, но из этого не следует, что ее не было.

У потомков гадких феодалов я ничего экспроприировать не предлагал.

Я хочу сократить объем дискуссии, иначе мы завязнем (получится ли, это другое дело. Не получится - само собой прекратится, когда один из нас устанет отвечать. ПОследние дни я трачу на ЖЖ (не только с Вами) больше времени, чем могу себе поволить).

в России практически никто не сомневается, что у Ходорковского (как и у многих других) рыльце в пуху.
Ну, совсем не "практически никто" - Вы знаете одних, я знаю других. Я, впрочем, знаю разных. Но не в этом дело. По моему впечатлению, подавляющее большинство считающих, что "рыльце в пуху" полагает, что за "плохие" действия можно осудить судом даже если они, по несовершенству законов, не были незаконны. Повторяю: осуждение за зверское убийство, совершенное во время действия законов, разрешающих зверские убийства (гладиаторы, скажем!),- произвол. Судить можно только за недвусмысленное нарушение законов. Недвусмысленное - это значит, например, что в американской системе налогообложения (очень суровой к нарушителям) не существует греха "неэтичного" использования двусмысленностей законодательства: смог использовать - прав, а дело законодателей заткнуть дырку на потом. Меня может помимо того интересовать, хороший ли человек Ходорковский. Но ни малейшей связи с моим мнением по поводу этого процесса это не имеет. Я считаю одной из многих главных бед России (трудно сосчитать) отсутствие правового сознания и признание суда "по справедливости". По справедливости я буду подавать или не подавать руку и садиться чай пить, а в тюрьму сажать - исключительно по закону. Это отсутствие характерно для всех - интеллигенция ничем не лучше. (Я был ничем не лучше, пока не увидел, как функционирует нормальное общество).

Не самый важный пункт: давайте сравним Кубу и Доминиканскую Республику времен Трухильо. Передержка. Они всего лишь соседи. Давайте лучше сравним Кубу времен Батисты (плохая страна) и Кастро (очень плохая страна). И давайте сравнивать исключительно в коротких временных пределах: скажем, я не уверен, что современный Вьетнам хуже Южного Вьетнама времен "Тихого Американца", но уверен, что в то время Северный точно был хуже.

(прод. в сл. комменте)

Даже если мы признаем абсолютную незыблемость права собственности, то не очень ясно, в чью пользу это должно говорить: в пользу олигархов, совсем недавно либо наворовавших себе собственность, либо присвоивших украденное другими, или в пользу тех (еще живых людей), которым вся эта собственность принадлежала еще 15 лет назад.
Тут несколько возражений. Начну с последнего: собственность отнюдь не была коллективной, она была государственной. Я безусловно отказываюсь признать советско-государственную форму собственности коллективной. Собственность - это право распоряжаться. Коллективная собственность - коллективное право распоряжаться, осуществляемое через какие-то механизмы принятия коллективных решений. Никаких коллективных решений в России не было, и механизма не было.

Дальше. Это государство было не обворовано, оно само выпустило законы, легализующие то, что происходило, или же создало зыбкую законодательную базу, в которой неясно, что можно, а чего нельзя, и в условиях которой во всем мире принимается как законное то поведение, которое хотя бы неявно признавалось властями законным. Скажем, тут вот у нас может быть неясно,где можно парковаться, а где нет. В этом случае, если вешают штраф, а я доказываю, что тут от веку парковались, полиция мимо ездила и ничего не делала, то я юридически прав. Более того, любая юридическая система как-нибудь признает, что избирательное применение закона незаконно. Они это делают, конечно - как в Америке можно было одного наказать за марихуану, а другого не наказывать - но с этим всегда можно бороться именно на этих основаниях. Неприменяемый закон становится неприменимым.

Дальше. Деньги отбираются не в Вашу пользу, а в пользу государства. Читай выше. Того самого государства (тут уже я на личное), которое признает себя наследником советского, и которое не платит пенсии моей маме, всю жизнь до 65 лет на него проработавшей, и которое у нас взяло по 900 рублей за право попросить разрешения уйти от барина, во времена сторублевых зарплат. И которое отобрало сбережения до всяких олигархов, и не в первый раз (после войны, потом 61 год..., это не считая "добровольных" подписок и лотерей). И которое не будет платить своего куска пенсии и мне, а я не выработаю стажа здесь. И которое не обеспечивает медицинской помощью в степени, про которую я, к сожалению, знаю очень хорошо - посылка лекарств и денег на лечение стала достаточно регулярной. Всегда сидящий в нас здесь страх - это что кто-нибудь из близких в России заболеет так, что у нас денег не хватит.

Но даже если бы это было не так, исправление такого рода глупостей возможно только путем ЗАКОННОГО перераспределения - т.е. налогового. Без обратного действия.

"Принадлежащая народу" нефть: вот сравните Россию и Саудовскую Аравию. В Саудовской Аравии политика куда разумнее, народ живет ничего себе, ему отдают достаточно, чтоб не рыпался. Это что, значит, что нефть там принадлежит народу? Что там социальное демократическое государство? Это просто значит, что барин умнее.

Ну а про Южную корею мне лень. И так длинно.

Я тоже хотел бы сократить объем дискуссиии.

Я полностью согласен с тем, что Вы говорите о законе и справедливости. Я, кажется, уже отметил, что отнюдь не радуюсь осуждению Ходорковского. Я вообще сюда встрял не для того, чтобы защищать Путина (которого ненавижу), а для того, чтобы оспорить тезис, здесь прозвучавший, что, мол, хорошо и морально было у государства деньги отнимать и что Ходорковсий заведомо лучше сможет ими распорядиться во всех отношениях, включая и социальную сферу. Для меня это не очень очевидно.

Да, собственность была государственной, но именно из этой собственности выплачивались пенсии, деньги на здравоохранение, образование, науку.

То, что государство само себя обворовало, - довльно слабый аргумент, на мой взгляд, уж извините. Во-первых, в приватизационных сделках было немало нарушений даже по тому законодательству. И нарушения эти включали, в частности, заказные убийства, шантаж и много чего еще. Во-вторых, по-моему, не любой закон следует признать справедливым. Нацистская Германия, скажем (я не хочу уравнивать РФ и нацистскую Германию, но это крайний пример), издавала законы о расовой чистоте. Что, стоит признать, что все было правильно только потому, что кто-то издал соответствующий закон? Кроме того, Вы ведь сами говорили об обворовыванием Советским Союзом своего населения, хотя все совершалось опять-таки по закону.

Вообще же, я отнюдь не за то, чтобы всех олигархов посадить за решетку, но вот пересмотр итогов приватизации (в рамках закона, конечно) очень бы приветствовал, так, например, как это сейчас происходит на Украине.

И последнее: что касается Кубы. Я бы расставил акценты по-другому: батистовская Куба (очень плохая страна), кастровская Куба (так себе страна).

Дорогой Rippenbiest, не вступаю в дискуссию с Бегемотом, потому как, то, что я мог бы сказать, говорите Вы. Спасибо. :-)
Впрочем, по поводу государства и собственности я скажу ему немного погодя пару слов.

Положение в обществе отличается от денег тем же, чем разведчик от шпиона - нашим отношением к происходящему.

Ходорковского уважать можно и нужно. Но посадить его было еще более необходимо.

А можно я Вас буду уважать и посажу?

Я так думаю - не получится. А так - разумеется - кто же вам запретит.

Принято к сведению.

Возможно, это и важнее. Но она - чистая жертва, а Ходорковский решился противостоять. Мало кто бы решился. Это не банальный передел собственности. Плохо верится, чтоб не то чтобы Ходорковский - даже Гусинско-Березовско-Гайдарочубайс - устроили, будь у них власть, такой же показательный процесс над теми, кого захотели бы ограбить. Другой стиль, и гораздо более страшный. Девушка - не показательный процесс. Таких девушек по русским тюрьмам сидит тьма, как и сидела до того. И то, что их сидит тьма, конечно же, важнее судьбы одного Ходорковского, и очень страшно для них и для потенциальных них, но для предсказания будущего - важнее прецедент запугивания.

Я с Вами совершенно не согласен. Дело не в том, что она жертва. И дело не тысячах девушек, сидящих в тюрьмах. Я не спроста провел параллель с Пуримом. Дело в том, можно ли человеку защищаться или нет. Вопрос в том, кто мы, забитое быдло, или мы мы можем за себя постоять? Возможно, от этого процесса не так уж и много зависит, т.к. процесс не такой показательный. Возможно, это пробный камень.

Что касается Гусинско-Березовско-Гайдарочубайсовской компании, то я знаю человека, у виска которого один из них держал пистолет. Вы считаете, что бандитский беспредел лучше?

В общем, всё очень хреново. Радости в жизни происходящее не добавляет.

По первому пункту Вы, вероятно, правы. Я действительно (как и Лена) не имел информации, которую счёл бы достоверной. Поймите, что каждому из нас кажется не наверняка достоверным разное, в этом-то и есть проблема. Её можно частично разрешить, начав кому-то полностью доверять в части его собственных наблюдений - ОК, но только частично, потому что этот кто-то доверяет ещё кому-то, и для вас это уже second-hand.
Но тут итерации могут начать сходиться.
Что до второго... Да, в некотором смысле я считаю, что бандитский передел лучше. Страна Колумбия, до России 90х бывшая в первых рядах по бандитскому переделу, не имела никакого риска скатиться в состояние Северной Кореи. При бандитском переделе рискуют те, кто согласен войти в игру и рисковать. При процессах типа нынешнего - рискуют все, потому что бандиту-то нужны только богатенькие и то не все, а то на развод не останется, это нам история мафий хорошо показала, а вот государство ненасытно и может пожрать всех. И это тоже хорошо история показала. Я никогда не понимал отождествления КГБ с коммунизмом, с партией, с собственно советской моделью. КГБ - т.е. нынешняя власть - это универсальный механизм захапывания власти и уничтожения врагов, которых становится все больше. Просто в других обществах оно не может разрастись, но в дозволенных пределах ведет себя точно так же. РАзума у него нет, и логика у него на уровне амёбы. В CEA (Commissariat à l'Energie Atomique) бюджет службы безопасности засекречен. CEA на 90% или больше занимается открытой наукой и ядерной технологией. Разница в поведении между когдатошним первым отделом ин-та Иоффе и службой безопасности CEA - только в том, что на вторую есть внешняя управа. Сейчас Россией правят не просто желающие перезахапать денежки, а эта самая амёба.

Щаранского с Ходорковским. Коммерсанта с правозащитником. Богатого с бедным. И так далее.

Знаете, в слове коммерсант бранного ничего нету.

И Щаранский, между прочим, боролся не за абстрактные права, а за собственное право уехать.

И богатый не означает автоматически плохой, а бедный автоматически хороший.

Так я ведь этого не говорил. Люди разные, судьбы разные. Жалости к ходорковским у меня нет. Хищники. Сравнивать с порядочными людьми - стыдно или глупо. Выбирайте сами.

Ну,то, что Вы говорите - не стыдно - просто чрезвычайно глупо и по-советски. Засим честь имею откланяться.

Твое изумление и терпение дорогого стоят. И за то, что поставила рядом Щаранского и Ходорковского - спасибо. Тут кто-то заикнулся: мол нельзя сравнивать коммерсанта и правозащитника. Как по мне, Ходорковский - вариант правозащитника, если хочешь, диссидента своего времени. Он хотел, чтоб те, кто реально строит и обогащает эту страну, могли, имели право участия в разработке правил игры. И чтоб правила эти никогда и никем не нарушались. Что из этого вышло? Обобрали, осудили, нажились. Вот и цена российской демократии - украденные у МХ и других миллиарды.

А ведь ты прав - и поведение диссидентское. Он ведь пошёл на рожон. Не спрятался.

Только между нами. Я когда-то знавал Щаранского. Так вот, как человек он некрасив. А Ходорковский - красивый человек. И смелый. А стало быть, может претендовать и на порядочность, на которую те, кто его ограбил и осудил претендовать не могут.

А Ходорковский - красивый человек. И смелый.
И с генами доброкачественными,...и уже начал работать над новой генерацией. (прошу прощения, но удержаться не могла.При физической непереносимости тех, кто дал эту ссылку на Новую Газету...
Как сказал кто-то из великих на тему что он думает о какой-то проблеме: "я думаю - как хорошо, что эта проблема не моя"

Ничего не понял.

Цитата из статьи А.Боссарт по поводу дела Ходорковского.
Видя и среди обвинителей и защитников такое...я про Ходорковского не знаю.
Но как тепло писал Носик про бизнесмена, которого я лично знала (того не посадили, но застрелили - милый был мальчик, жулик и бандит при том)- поЕзия. Помнится мне Скузнецов там комментировал что-то про поэзию и романтику первичного (ну, допустим не вполне первичного - деньги зачастую от предков шли) накопления.

Я не пою осанну Ходорковскому, мне противна власть наперсточников и тюремщиков.

Послушайте, Катя, у Вас ведь всё же профессионально с логикой должно бы быть в порядке.
Видя и среди обвинителей и защитников такое...я про Ходорковского не знаю.
Понимаете ли, среди защитников некоторых защищаемых Вами тезисов я тоже, как Вы прекрасно знаете, вижу такое... Однако мне не приходит в голову отождествлять людей по свойству В если они совпадают по свойству А. Вообще, будьте осторожнее с корреляциями. Я вот тоже на дух не терплю Носика. И вполне согласен с Вами по поводу упоминаемого Вами эпизода. Однако каждый из нас ещё не переносит ещё кого-то, кого другой держит во вполне приличных. Вы про Ходорковского не знаете? Значит, не знаете. А считать, что если среди защищающих его есть заведомые гады, то и он такой, неаккуратненько.

Да я действительно не знаю. Oдин из немногих вопросов, по которым я мнения сознательно не имею.
По поводу Х. у меня единственный аргумент в другую сторону - что среди "защитников" довольно много вполне уважаемых и одобряемых мною людей (и обобшенных коллег), живущих в России.
Которые там же жили и в 90-е, то-есть имеют вроде oснования "предьявлять претензии".
Аргумент я считаю достаточно серьезным - возможно из России видно что-то как-то по другому. Возможно есть нюансы, которые я не вижу.

вот с этим я совершенно согласна. Никаких симпатий Щаранский у меня не вызывает. Его проблемы с властями были показательны по отношению к властям, а не к нему. А вот с Ходорсковким начиналось тоже так, а закончилось - еще и уважением к Ходорковскому.

Вы сформулировали много лучше меня. Остается согласиться с Вами и рукоплескать.

Угу. Именно Щаранский искал способ выехать, и всё.

Не только. Он был и остается ультра-правым идеологом.

А ты знаешь, ультра-правым идеологом. я думаю, он стал после посадки, или даже после отъезда. До отъезда он никем не был - мальчиком, хотевшим уехать. По крайней мере, так мне его однокурсник рассказывал.

Былые дискуссии о Щаранском:
http://www.livejournal.com/users/syarzhuk/294441.html
http://www.livejournal.com/users/arbat/99916.html?thread=1859916#t1859916

Спасибо за ссылку.
Только Вы, по-моему, решили, что я к деятельности Щаранского отношусь хорошо, или к нему -вовсе нет. К деятельности отношусь с отвращением и по-человечески он мне очень неприятен.

Я говорила только про приговор.

нет, вовсе не решил
это был комментарий к Аннушкиному "был и остается ультра-правым идеологом".

я в израильской политике, а тем более идеологии некомпетентен; потому для меня имя "Щаранский" означало только "человек, который за что-то боролся с советской властью", а значит, по умолчанию хороший. Тем большим было моё удивление, когда после той радиопередачи я понял, что позиция ультраправого Бьюкенена (с которым я расхожусь во мнениях по, наверное, 90%, если не 99%, вопросов) более разумна, чем Щ.

Понятно.

Да, я от многих слышала, что Щаранский нехороший человек, да и вся его израильская деятельность не вызывает никакой симпатии.
Дело ведь совершенно не в том, какой он человек. Я просто очень твёрдо помню, как я по "голосам" услышала приговор. Мы уже уезжали. Понимаешь, в голове не укладывалось - вот так - на 15 лет.

Мне помнится 13... Но не суть. Такой приговор нужен был для торговли. Надо срочно заиметь диссидента с большим сроком, что увеличивало его "ценность", чтоб обменять на Ко(а)рвалана, кажется.

На Корвалана обменяли В.бкуовского

Не суть важно... Этого тоже на кого-то сменяли.

Обменяли хулигана на Луиса Корвалана,
Где б найти такую блядь, чтоб на Брежнева сменять?

Да, помню, скандировали мы эти стишки...

Вы, господа эмигранты, или наивны или попросту глупы. Миллиарды Ходор украл такими же (или почти такими же) способами. Неужели, прожив столько времени за пределами родины-уродины - Вы верите в то, что такие огромные деньги можно заработать, а не украсть или отобрать?

Пальцем в небо - бОльшая часть обсуждающих отнюдь не эмигранты.

Дураки не знают границ:))

Я отвечаю Вам в последний раз.

Хотите - почитайте. http://www.livejournal.com/users/k_p/25588.html

Разговаривать нам с Вами совершенно не о чем.

И я в последний раз. Прочтите, выучите и можете не передавать дальше. Итак:
"Имел место банальный захват компании.
Операцию провели с исключительной топорностью, ну так ведь делайте поправку на масштаб.
То есть "кровавый режим" повел себя абсолютно в духе ельцинских времен. Правда, при Ельцине, когда, как всем известно, был порядок, не государство все же занималось такими шалостями, хотя и тогда суды, прокуратура и прочие дубины народной войны активно использовались заинтересованными сторонами в процессе перманентного передела собственности.
Мне кажется, такая линия, если бы ее исправно отрабатывать, могла довольно сильно отравить жизнь ОПГ "Кремль".
Тем более, что это правда, а правда наносит болезненные раны.
Вместо этого из пострадавшего владельца компании стали лепить политика, всерьез обсуждая, собирался ли он устраивать олигархический переворот.
Напомню, если кто забыл, оный олигарх купил одну демократическую партию целиком, а в другой - даже не блокирующий пакет, а процентов этак десять.
Обе партии - абсолютно системные, одна к тому же и вовсе была создана кровавым режимом для поддержки Путина справа. Лидеры лучились счастьем, когда президент трепал их по загривку, бегали за Стенку советоваться со Славой, да и в Думе у них было бы, при идеальном исходе, 10% на всех.
Такой вот заговор.
Исходя именно из этого сперва политологи, а потом, задним числом и лидеры демократических партий, превратившиеся после провала на выборах в "непримиримую оппозицию", объявили владельца жертвой политических репрессий и главным борцом с кровавым режимом.
Вопреки неоднократно выраженной личной воле владельца, но это уж совсем пустяки.
В итоге т.н. элиты начали обсуждать темы, абсолютно непринципиальные: был ли заговор, ждать ли новых репрессий, виновен ли, в конце концов, владелец.
(В скобках - чтобы искренне верить в чистоту приватизационных сделок и прозрачность налоговых схем, надо быть либо идиотом, либо адвокатом, либо из Канады сюда приехать. А еще лучше - соединять в себе минимум два из перечисленных качеств).
Эти темы непринципиальны - когда осуществляется захват, а суд используется в качестве инструмента захвата, о какой вообще виновности может идти речь? И причем тут политика?
Политика нужна политикам, чтобы попадать в телевизор. Вот они и попадали временами, не отражая того простого факта, что народ получает - их же стараниями, следующее сообщение: в Москве судят богатого негодяя (все богатые - негодяи), который еще и власть в стране пытался захватить.
Естественно, поделом.
Все это, кроме того, демонстрирует исключительное интеллектуальное убожество как "защитников", так и обслуги их, ну да это небольшая новость.
В общем, вместо того, чтобы растолковать, что власть у нас старая, просто один из кланов дорвался до удобных инструментов передела и делит, "борцы" помогли этому самому клану дополнительно консолидировать сторонников.
Да еще и пространства для маневра власти не оставили - естественно, надо было дожимать этот нелепый процесс и сажать "по-любому", хотя после захвата ЮНГ Ходорковского смело можно было бы отпускать, не преврати его доброхоты в плакат для хождения на митинги.
Но ясно же, что судьба Ходорковского никого из профессиональных борцов и защитников не занимала с самого начала".
И вообще - учите матчасть, девушка. Прощаюсь.

Судя по снисходительности и развязности тона, Вам не только знакома матчасть, но и открылись тайны матцелого.

Ну Вы знаете, обнаружилось, что есть категория граждан, которые считают что хамство в ЖЖ и форумах - просто соответствует правилам игры. Булгакова не читали. У них есть ещё одно общее свойство - у них презумпция невежества и юного возраста собеседника.

а была ли крыша? может, и крыши-то не было?

Увы, да. Наверное, граждане просто ведут скбя в ЖЖ естественно и непринужденно, как в жизни.
А про Булгакова очень уместно и замечательно. Представил себе модераторами тредов Бегемота (мое почтение) и Азазелло:
"Хамить не надо в ЖЖ. Врать не надо в ЖЖ."

Вот прочитайте http://www.livejournal.com/users/mbla/92674.html?thread=1993730#t1997058, ежели Вам интересно.

И хватит.

Слищком уж хамским тоном Вы разовариваете.

Жаль его сильно. Кстати, по ящику говорят, что по новым обвинениям, которые сейчас выдвигает прокуратура, ему светит солидное увеличение срока. Тревожно.
Жаль, что у нас в стране осуществляется уродский сценарий, а так же и того, чего у нас не будет.

Ужасно жаль. Хлоп - и всё.

"И ведь мог уйти от этой тупой махины, ведь не поверил, что раздавит и не поморщится.

Или просто счёл унизительным уходить?"


Просто посчитал, что система, созданная в том числе и им, на него не покусится.

Не знаю, не знаю - уже знал, что покушается, когда хочет.

Обычный принцип - "нас не коснётся".

> Просто посчитал, что система, созданная в том числе и им,
> на него не покусится


1) Проблема Ходорковского в том, что он рассчитывал на работоспособность системы, при которой бизнес "крышует" политику, буквально покупая, нанимая на работу партии и чиновников. Это типичная модель для страны-колонии, где политическая власть не самостоятельна, и смотрящими за властью назначены представители ТНК. Однако в России одержала верх другая концепция, и он банально не успел в буквальном смысле купить большинство в Гос.Муде.

2) Неправильно оценил баланс между степенью опасности, и упущенной выгодой и политическими перспективами 2007 года, если уедет.

Выше я написал, что уважаю за то, что не уехал. Да, за смелость уважаю. Но благородством здесь и не пахнет.

Согласен. Воровство с благородством вообще не скрещивается.

Серёжа, прочти Кирилла Рогова. http://www.livejournal.com/users/k_p/25588.html

Лен, я же в этом коменте не про суд, а про то, почему не уехал. В том, что он покупал партии и чиновников, сомневаться не приходится. Был даже грандиозный скандал несколько лет назад.

А кто такой Рогов?

Политический журналист. Я на него вышла в жж - у него только обзоры, и он мне показался разумным. Тогда я напечатала в гугле "Кирилл Рогов" и вышла на уйму всего. Он в "Эхе Москвы" был, кажется, в "Газете.ру" тоже. В общем, ссылок не даю, потому как их много.
Честно говоря, ведь тебя и бегемота "политика" интересует сильно больше, чем меня. Я что-нибудь по политическим поводам говорю только, когда меня вовсе распирает.

Я тоже никак не могла понять, почему дал себя поймать. Может и считал унизительным, а может просто недооценил опасность. Как декабристы.
Наворовал конечно не более других, не строил бы политических планов - жил бы припеваючи.
А сидит, я думаю, в достаточно приличных условиях. По внешнему виду судя.

Пока что в приличных, но уже дёргают семью, - а условия после суда запросто могут измениться.

Я тоже не понимаю. Ну, совершенно.
почему он не уехал?

Может быть, посчитал бегство от них диким унижением.
Вспомни, как его брали - в масках с полной помпой - безоружного человека.

Безоружного. в очках. Наверно, он поправлял их жестом из "неуловимых мстителей".

Такой был продуманный спектакль.

Скорее - Арабески.

Ну да.

Это они придумали возвращать франшизу пациенту? Совершенно законно (на момент совершения) и гениально.

ни у кого не укладываются.
не укладывается еще мысль - "началось другое время. подлое".

Да.