Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет bgmt_lj ([info]bgmt_lj)
@ 2008-01-18 17:36:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Добавление к предыдущему посту
У меня, к сожалению, нет времени подробно разобраться во всей статистике результатов выборов. Надо сказать, что советская власть так бы не прокололась, я думаю, у них были специалисты грамотнее. Ну, про больше ста процентов за ЕР все слышали уже, про сто процентов явки в Ингушетии, где уже неделю назад 50 тысяч человек подписали заявление, что не ходили на выборы, тоже все слышали. Некоторое время назад много у кого в ЖЖ был приведён замечательный график - почти абсолютная корреляция процента явки и процента голосовавших за ЕР (для гуманитаров: т.е. если, предположим, явилась половина избирателей, то из неё, предположим, 50% голосовало за ЕР, т.е. 25% от общего числа зарегистрированных избирателей; а где явилось, предположим, 80%, там из них за ЕР оказалось, предположим, 90%, т.е. 72% от зарегистрированных; цифры я беру с потолка, это неважно, важно, что в результате зависимость числа голосов, поданных за ЕР, от числа пришедших голосовать оказывается не линейной, а квадратичной, чего не может быть ну никак.)

А сейчас появился ещё один график, который я сначала увидел у [info]object@lj'а.

График сделан юзером [info]podmoskovnik@lj, который поясняет: "Данные скачаны мной с сайта Центризбиркома и выложены в открытый доступ; в записи http://podmoskovnik.livejournal.com/5241.html есть ссылки, а в ссылках - readme с пояснениями методики."

Мне понадобились пояснения, и я их получил (т.е. я получил от [info]podmoskovnik@ljа цифры и воспроизвёл у себя на Экселе график). Реальный процент явки округлялся до целого, так что точка, соответствующая 49%, значит "число избирательных участков, где явка была между 48,5% и 49,5%". Нормально было бы ожидать довольно плавную огибающую, иногда чуть рваную из-за флуктуаций. А имеем мы вот что: локальные максимумы распределения располагаются в точках 55%, 60%, 70%,75%, 80%, 85%, 95%, 100%. Точке 65% не повезло - попала на склон, и в ней только излом. [info]podmoskovnik@lj меланхолически замечает "Все-таки привычка красить траву нас однажды погубит."

Ну мало того, что стопроцентная явка (т.е. от 99,5 до 100%) имела место на 4940 избирательных участках и является абсолютным максимумом, но вот, скажем, 59% избирателей явилось на 2260 участков, и эта точка на склоне, но явка в 60% была обеспечена уже на 2460 участках (рывок вверх на кривой у 60%); то же самое имеет место между 69 и 70% и между 79 и 80%.
Я привожу цифры, потому что на глаз мне сначала показалось, что эти прямые отрезки шириной в 2%; нет, в 1%.
Мне лень подсчитывать вероятность такого распределения. Она слишком близка к нулю.
Я ещё раз повторяю: округление было не до 5%, а до 1%. Никаких причин для такого графика, кроме заведомой фальсификации, нет.


(Добавить комментарий)


[info]object@lj
2008-01-18 13:59 (ссылка)
Спасибо за вашу дотошность. Посмотрев на численные данные, я, надо сказать, прибалдел. Настолько отклоняются результаты для явки по числам, кратным пяти.

(Ответить)


[info]katyat@lj
2008-01-18 13:59 (ссылка)
Вот чего меня удивляет - это поиск отклонений в средних и моментах для доказательства фальсификации. Фальсификация была наблюдаема непосредственно без математического аппарата.
Это при СССР можно было найти отклонение в третьем знаке и сказать:а-а-а, попались!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bgmt@lj
2008-01-18 14:19 (ссылка)
Ну ты права, конечно. Интересна степень безграмотности. А ещё интересно, что эти данные показывают, что липовые цифры не были буквально спущены сверху, а обеспечивались неграмотными председателями комиссий. Т.е. видимо, сверху говорили "ну обеспечьте нам 70%", имея в виду "вокруг 70%", но комиссия обеспечивала в точности 70%. Иначе я этого объяснить не могу.
Это раз. Два - "наблюдаема непосредственно" всегда встречает возражение "это вы наблюдали в одном месте, а вот в других!". И нечего сказать. А тут есть чего.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]katyat@lj
2008-01-18 14:39 (ссылка)
ТАк в этом и особенность сегодняшнего момента - не безграмотность, а просто нежелание заметать следы.
Причем мне кажется, что это не только российское явление. И здесь официальной версией может стать то, что ne tient pas debout.
Времена министерства правды прошли.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]muh2@lj
2008-01-18 14:45 (ссылка)
У меня знакомый защитил на эту тему (доказательство фальсификации на выборах статистическим анализом) дисер в Калтехе. На материалах выборов каких-то очередных Кеннеди и, кажется, выборов Ельцина в 96-м. Пипл-схавает.

Но, надо заметить, что представленный здесь график, за исключением освяшщенного Розовой Революцией пика около 100% выглядит не слишком страшно. Пресловутые пички не сильно и за шум-то выбиваются. Если оценить масштаб фальсификаций как интерал модуля отклонения от среднего, то получится сколько - жалкие одноцифренные проценты?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]bgmt@lj, 2008-01-18 15:01:44
(без темы) - [info]muh2@lj, 2008-01-18 15:22:57
(без темы) - [info]bgmt@lj, 2008-01-18 15:38:21
(без темы) - [info]muh2@lj, 2008-01-18 15:35:40
(без темы) - [info]bgmt@lj, 2008-01-18 15:50:43
(без темы) - [info]muh2@lj, 2008-01-18 17:14:51
(без темы) - [info]filin@lj, 2008-01-18 20:54:00
(без темы) - [info]_sergey@lj, 2008-01-19 19:20:07
(без темы) - [info]filin@lj, 2008-01-19 19:37:48
(без темы) - [info]ksl_aka_serg@lj, 2008-01-21 07:04:11
(без темы) - [info]muh2@lj, 2008-01-18 16:05:45
(без темы) - [info]bgmt@lj, 2008-01-19 00:01:46
(без темы) - [info]muh2@lj, 2008-01-19 06:09:31
(без темы) - [info]ext_72902@lj, 2008-01-18 15:17:10
(без темы) - [info]tellon@lj, 2008-01-20 06:28:47
(без темы) - [info]_shadow__@lj, 2008-01-18 15:37:17
(без темы) - [info]bgmt@lj, 2008-01-18 15:52:04
(без темы) - [info]oude_rus@lj, 2008-01-19 16:06:02

[info]cema@lj
2008-01-18 18:04 (ссылка)
"Нежелание заметать следы": за Францию не скажу, а в России это, видимо, связано с наблюдаемым явлением потери стыда.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]katyat@lj, 2008-01-18 18:33:16

[info]cema@lj
2008-01-18 17:58 (ссылка)
Ага.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bgmt@lj
2008-01-18 14:21 (ссылка)
Да, ещё одно возражение. Я думал, что масштаб меньше. Собственно, меня интересует только один вопрос: сколько народу реально хотели голосовать за Путина? Казалось, что подделка совершенно ни к чему, что их и так навалом. Я перестаю быть в этом настолько уверен. Хотя и в обратном, конечно, тоже.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dr_tambowsky@lj
2008-01-18 22:58 (ссылка)
Боюсь, что это - из разряда самоутешений. Вся эта свора пользуется достаточной поддержкой, всё вполне безнадёжно. Причины другие. Не могу расставить в порядке важности, но условия таковы, что нужна была не "парламентская победа", а абсолютно карманная Дума, чтоб даже пикнуть не смела; далее, всё ведь изящно подавалось не как просто выборы, а как фактически референдум в поддержку "плана путина" - опять-таки, нужен карт бланш, ни 55% ни 65% в нужной степени рук не развяжут. Это в предположении, что какие-то псевдо-демократические механизмы ещё остались и цель - их дальше придушить.

Для тоталитарной же власти вообще единственный способ осуществлять обратную связь и обеспечивать себе поддержку - это создавать миф о "всенародном единстве". Как раньше все в коммунизм верили (якобы), так теперь - тоже, во что скажут. Я думаю, что и советскую влась в условиях имевшихся тотальной пропаганды и промывания мозгов начиная с детского сада вполне могли искренне поддерживать хоть 50, хоть 60% населения (в смысле проголосовать "за" даже если действительно спросят). Теперь уже не узнать, конечно. Важно, что если это даже так и было, то для власти подобного толка всего 60-и % недостаточно - при таком уровне поддержки она физически не может существовать, это же не демократически выбранное правительство, это хунта. Не говоря уж о том, что эти 60% могут очень быстро раствориться в утреннем тумане, когда увидят, что, оказывается, существует и другая точка зрения, да ещё целых 40% её придерживаются. Поэтому нужно только, скажем, 90+ % и никак иначе, а отдельных клеветников, кливретов и приспешников, ведущих подрывную деятельность на западные деньги можно тогда и ОМОНом - это изолированные эпизоды, больные люди. В психушку их.

Не знаю ещё куда отнести паранойю, традиционно разивающуюся если не у любой тоталитарной власти, то уж у российской - всегда. Наверное это - из той же серии, что и необходимость 90%. Им как бы и самим уже становится необходимо, создают миф и сами в него начинают верить, потому что разуверить некому. Кишинёвская журналистка тогда начинает представлять угрозу для безопасности страны, что тут ещё добавишь. Ах да, конечно, ещё не забыть ревностное желание выслужиться и ботинок лизнуть - если до ботинка допустят - в среде правящей, так сказать, элиты районного масштаба. По-моему причин хватит ещё на десяток "выборов" с 95%-ми результатами, до конца столетия примерно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]namestnik@lj
2008-01-19 19:40 (ссылка)
очень толково имхо, спасибо.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]namestnik@lj
2008-01-19 19:43 (ссылка)
хочу еще добавить что каждый лишний процент -- это реальная выгода для конкретных серьезных людей имеющих место в списке ЕР и связанных с ними организаций, поэтому даже наглая фальсификация для них может быть предпочтительнее. Стыд не дым, а бабло настоящее.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]dr_tambowsky@lj, 2008-01-19 20:05:41

[info]ksl_aka_serg@lj
2008-01-21 07:15 (ссылка)
Дума, чтоб даже пикнуть не смела; далее, всё ведь изящно подавалось не как просто выборы, а как фактически референдум в поддержку "плана путина" - опять-таки, нужен карт бланш, ни 55% ни 65% в нужной степени рук не развяжут.

Как же так могло случиться, что ЕР набрала чуть больше 60%? Нестыковочка.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]dr_tambowsky@lj, 2008-01-21 13:10:03
(без темы) - [info]ksl_aka_serg@lj, 2008-01-21 14:59:30

[info]object@lj
2008-01-18 15:32 (ссылка)
Такие цифры позволяют лучше оценить масштабы фальсификации. И даже примерно предположить число приписанных голосов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]katyat@lj
2008-01-18 15:36 (ссылка)
В предположении, что были честные и нечестные результаты. И что фальсификация была только пpо-Путинская. И что там, где нет видимых статистических ляпов - правда...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bgmt@lj
2008-01-18 15:58 (ссылка)
А ты посмотри ещё у подмосковника - я просто уже спёкся - он именно выделяет аномальную часть и показывает, что она пропутинская. Не в этом посте.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]katyat@lj, 2008-01-18 17:27:37

[info]oude_rus@lj
2008-01-19 16:31 (ссылка)
это можно сделать точно. я даже могу сказать результат: очень мало, меньше 0.1%.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]object@lj
2008-01-19 16:34 (ссылка)
По-моему, 0.1% даст одна Ингушетия.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]oude_rus@lj, 2008-01-19 16:57:14
(без темы) - [info]object@lj, 2008-01-19 17:48:55
(без темы) - [info]oude_rus@lj, 2008-01-19 18:32:09
(без темы) - [info]object@lj, 2008-01-19 18:42:49
Тьфу, ошибся на порядок -- 1 % - [info]oude_rus@lj, 2008-01-19 18:51:24
Re: Тьфу, ошибся на порядок -- 1 % - [info]object@lj, 2008-01-19 18:56:28
(без темы) - [info]object@lj, 2008-01-19 18:49:46
(без темы) - [info]oude_rus@lj, 2008-01-19 18:52:55
(без темы) - [info]object@lj, 2008-01-19 18:57:12
(без темы) - [info]oude_rus@lj, 2008-01-19 19:50:40
(без темы) - [info]object@lj, 2008-01-19 20:58:27
(без темы) - [info]saccovanzetti@lj, 2008-01-20 01:20:32
(без темы) - [info]object@lj, 2008-01-20 02:10:17
(без темы) - [info]saccovanzetti@lj, 2008-01-20 02:27:34
(без темы) - [info]object@lj, 2008-01-20 09:27:52
(без темы) - [info]oude_rus@lj, 2008-01-20 10:43:38
(без темы) - [info]object@lj, 2008-01-20 12:03:05
(без темы) - [info]oude_rus@lj, 2008-01-20 13:16:18
(без темы) - [info]saccovanzetti@lj, 2008-01-20 10:56:01
(без темы) - [info]object@lj, 2008-01-20 12:04:07

[info]just_tom@lj
2008-01-18 15:17 (ссылка)
Про красить траву понравилось.

(Ответить)


[info]just_tom@lj
2008-01-18 15:47 (ссылка)
И ещё понравилось, что выше всего пики на числах, кратных десяти.

(Ответить)


[info]ygam@lj
2008-01-18 15:48 (ссылка)
Нужно послать Тафту (http://www.edwardtufte.com/tufte/books_vdqi).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bgmt@lj
2008-01-18 15:59 (ссылка)
ну, такого ж много на свете.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ygam@lj
2008-01-18 16:03 (ссылка)
Все равно я ему это послал. Вдруг он это включит в новое издание The Visual Display of Quantitative Information?

(Ответить) (Уровень выше)

кратные 5%-ам пики
[info]ixodus@lj
2008-01-18 16:11 (ссылка)
Вот что надо бы сделать для чистоты эксперимента -- это исключить из выборки Ингушетию, Чечню, Дагестан, вообще, по- видимому все кавказские автономии, а также Мордовию, весь Татарстан ( кроме Казани и, м. б. Набережных Челнов), и по такому же рецепту поступить с Башкортостаном. После этого посмотреть как в оставшейся выборке будет с кратными пяти пиками.

Дело в том, что в отношении предложенных для отсеивания регионах как бы и нет никакого сомнения вообще по поводу методов подведения итогов голосования. По другим же регионам есть различные предположения в зависимости от конкретного места. Скорее всего на части участков вообще значимо не фальсифицировали, на части -- вбрасывали, ещё на части возможно
и выбрасывали или просто подрисовывали. Но сочетание разнородной выборки по большинству российских регионов с однородной по принципу подведения итогов("рисование") выборкой автономий, в определённой степени химериризирует получающуюся итоговую (тотальную) выборку.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: кратные 5%-ам пики
[info]bgmt@lj
2008-01-18 16:47 (ссылка)
Весьма разумно. Только кто это сделает?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: кратные 5%-ам пики
[info]oude_rus@lj
2008-01-19 16:32 (ссылка)
Сделать это совершенно несложно, но зачем?

Впрочем, может, сейчас сделаю. Кого еще надо выкинуть из БД?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: кратные 5%-ам пики
[info]oude_rus@lj
2008-01-19 18:45 (ссылка)
Результаты здесь: http://oude-rus.livejournal.com/53322.html

(Ответить) (Уровень выше)

Re: кратные 5%-ам пики
[info]dr_tambowsky@lj
2008-01-18 23:06 (ссылка)
Попробовать можно, но confidence начнёт стремительно падать. Нельзя безнаказанно из одних и тех же данных много раз выдёргивать под-выборки и "независимо" оценивать их статистическую значимость. То есть, что-то увидеть можно, конечно. Особенно, если какую под-выборку ни возьми, а все те же пики тут как тут :) Но в принципе - занятие требующее очень большой аккуратности, более тонких моделей и/или введения поправок на множественные тесты.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: кратные 5%-ам пики
[info]ixodus@lj
2008-01-19 12:53 (ссылка)
Не начнёт confidence стремительно падать. Дело в том, что это НЕ ОДНИ И ТЕ ЖЕ данные, а принципиально разные. И, кстати, и выборы 1995, 96, 99 гг именно так и анализировались. Уровень фальсификаций был в несколько раз меньшим, чем сейчас, но даже тогда попытки находить какие-либо закономерности, исходя из единой выборки по всей России, ни к чему путному не приводили. И не могли привести. Представьте себе, что Вы анализируете выборы в двух совершенно разных государствах,но с одинаковыми названиями участников (партий). В одной из них данные голосования фальсифицированы % на 15, во второй -- на 95. Там вообще нет, практически, никаких статистических разбросов. Но всю выборку слили в одну. И какой же смысл её в этом качестве -- единной -- анализировать?

Избирательных участков в упомянутых спецрайонах тысяч 7-9. Вот, если вывести их за пределы анализируемой выборки, то и интересно посмотреть -- что будет с пиками,кратными 5? Исчезнет этот эффект, существенно уменьшится... или же --как? А особенно интересно наложить эту картину на подобную же -- выборов, только, скорее, не 2003-го года (парламентских), а 2004-го (президентских). Ибо нынешеие выборы, ассоциирующиеся с доверием к ВВП, были ближе именно к президентским. Вот тогда сразу могут проявиться эффекты по типу наблюдавшихся в Пресненском районе г. Москвы, когда на примерног трети участков голосование было явно аномальным._(т. е. фальсификация , по крайней мере в этом районе, шла не сплошная, а через "надёжные" участки, что упрощает её оценку. Думаю, и в более широком масштабе она тоже была не сплошной).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: кратные 5%-ам пики
[info]bgmt@lj
2008-01-19 13:20 (ссылка)
А вы киньте копию этих Ваших комментов Подмосковнику, может, он сделает - он же свободно ориентируется в сырых данных. Будет интересно.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: кратные 5%-ам пики
[info]dr_tambowsky@lj
2008-01-19 17:23 (ссылка)
Я же не говорю, что неинтересно! Невероятно интересно! Проблема другая - представьте себе, что у вас есть sample. В каком-то количестве образцов есть какая-нибудь характерная особенность. Или даже так - у всех образцов есть характеристики, случайно разбросанные где попало. Вы теперь отбираете только те образцы, где характеристика лежит там где Вам нужно. Ежу ясно, что такая процедура не имеет ничего обсшего со статистикой и никакой статистической достоверности подобные руками отобранные "данные" не имеют, хотя вот ведь - у них же необычно высокая частота определённого значения характеристики!

Это такой очень грубый пример. Зато самоочевидный. Как иллюстрация. Я понимаю, что Вы другое предлагаете. Всё что я сказал, это что подобная опасность, в той или иной форме и в большей или меньшей степени присутствует всегда, когда Вы начинаете тянуть частичные образцы из одного и того же однажды собранного пула данных. Чем большее количество раз Вы производите resampling, тем большая вероятность получить любой артефакт случайно. Например, есть полный sample из, скажем 1000 наблюдений; я вытаскиваю из него и охарактеризовываю subsample из 250 наблюдений - и вижу, что в 200 из 250 этих выбранных случаев моя характеристика, скажем - 85. Вопрос тогда можно формулировать так: если я буду много раз вытягивать случайный набор из 250 измерений из моей полной коллекции (1000), какова вероятность, что по крайней мере 200 из них будут обладать значением характеристики 85? Если эта вероятность крайне мала, то Вы можете утврждать, что Ваша выборка далеко неслучайна и в ней есть какая то структура. Можно идти с другой стороны и искать всякие корреляции и/или моды в исходных данных (что тоже требует определённых коррекций, когда используется много разных тестов). Поэтому я утверждаю, что confidence level в принципе падает и полезны всякие ухищрения. А так очень интересно, я этого ни разу не отрицал.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]profpr@lj
2008-01-19 01:57 (ссылка)
Очень интересно. То, что во власти у нас троечники, я подозревал давно, но тут все наглядно показано.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]dr_tambowsky@lj
2008-01-19 20:19 (ссылка)
Во власти везде троечники. Видимо играет роль где они получали свои тройки всё-таки :) Может быть ещё некоторым хорошисты или даже отличники советуют, а другим - нет. Но про это нам совсем мало рассказывают.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]profpr@lj
2008-01-19 20:45 (ссылка)
Не совсем согласен - Клинтон и Гор были отличниками. Но вы правы, достаточно иметь тройку, чтобы причитать "Денискины рассказы" и узнать, что тайное всегда становится явным. Врать меньше надо, и будет вам счастье.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dr_tambowsky@lj
2008-01-20 01:13 (ссылка)
Клинтон - да. А Гор во власти не был (как самостоятельная единица), вместо него как раз троечник ;)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]topbot31@lj
2008-01-19 08:50 (ссылка)
Вы попали в top30 на яндексе самых обсуждаемых тем в блогосфере. Поэтому копия вашего поста доступна в ленте по ссылке (http://topbot2.livejournal.com/3735964.html)Почитать текст со всеми комментариями можно тут (http://deep-water.ru/?http://bgmt.livejournal.com/366851.html)Это Ваш 1-й ТОПовый пост за последний год (http://deep-water.ru/top/). Посмотреть статистику автора можно тут (http://deep-water.ru/top/info.php?id=6435).Этот "бот не имеет отношения к Яндексу" © НадежныйИсточникImage

(Ответить)


[info]alamar@lj
2008-01-19 10:30 (ссылка)
Это должна быть не кривая, а гистограмма - тогда бы не было "показалось".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bgmt@lj
2008-01-19 13:16 (ссылка)
Ну правильно, но когда колонны гистограммы так узки, огибающая вполне за неё работает - недостаток тут, что нет сетки на графике. (Впрочем, это крайне легко исправить - идёте в тот коммент Подмосковника, где он мне даёт таблицу, и делаете из неё какой хотите тип графика в Экселе).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]oude_rus@lj
2008-01-19 16:35 (ссылка)
Вот здесь есть и сетка, и анализ:
http://oude-rus.livejournal.com/52935.html

(Ответить) (Уровень выше)


[info]oude_rus@lj
2008-01-19 16:01 (ссылка)
//стопроцентная явка (т.е. от 99,5 до 100%) имела место на 4940 избирательных участках

Вас кто-то обманул. Явка от 99.5 до 100% была на 5566 участках. От 99.51 до 100% - на 5545.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bgmt@lj
2008-01-19 19:24 (ссылка)
Я взяд цифры у подмосковника. У Вас есть ссылка на более подробные цифры? Я тогда поправлю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]oude_rus@lj
2008-01-19 19:55 (ссылка)
У меня цифры из базы Подмосковника, но оригинальные (т.е. не пересчитанные по бинам). Вам переслать? скажите куда. Там немного, 20 МБ.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]krovogad@lj
2008-01-19 16:03 (ссылка)
ну и что тут такого? Вы ещё графк первой пятилетки вывесите.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bgmt@lj
2008-01-19 18:40 (ссылка)
чего именно в первой пятилетке? Я думаю, было бы очень интересно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]krovogad@lj
2008-01-19 18:44 (ссылка)
мне тоже интересно, я и прошу -- раз тут графики всякие показывают, может и про первую пятилетку есть чего?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]bgmt@lj, 2008-01-19 19:10:13
Хооо, а Вы, смотрю, пригрелись у нас в ЖЖ :)))
[info]lkfglkjf@lj
2008-01-22 10:07 (ссылка)
Какая, право, активная гражданская позиция: скачки по верхушкам топ-30 с одновременным исполнением сердешных песен протеста. Невнятных, но зело душных. (В смысле, от души).
И то правда, натерпелись, небось, у Дмитрий Юрьевича в застенках-то. Накипело-с :)))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Хооо, а Вы, смотрю, пригрелись у нас в ЖЖ :)))
[info]krovogad@lj
2008-01-22 12:42 (ссылка)
я должен ответить что-нибудь про куратора и всё такое?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Не стоит: история Прокуратора уже многажды описана. - [info]lkfglkjf@lj, 2008-01-22 12:58:24

(Анонимно)
2008-01-19 18:11 (ссылка)
Ну и что? Дальше? Легче стало?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bgmt@lj
2008-01-19 18:39 (ссылка)
Всё же интересно, почему такие вот всегда анонимы...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Нескромно процитирую себя :)))
[info]lkfglkjf@lj
2008-01-22 15:54 (ссылка)
Я бы не стал так огульно обвинять меня в удушении свободного волеизъявления мимолётных интернет - серферов. Ведь, согласитесь, фотография на Вашем юзерпике явно не из предписанных стандартами ПВС, и не думаю, что Ваши почтенные родители дали Вам при рождении такое редкое имя как {SomeNickName}, и уж точно в класификаторе адресов РФ (да и всего мира тоже) не сыщется адреса вида NNN.NNN.NNN.NNN (где NNN - число от 0 до 255).

Отключением возможности помещения в моём ЖЖ комментариев нелогиненных в ЖЖ лиц я преследовал лишь цель введения некоего умеренноинтеллектуального ценза и предоставления дополнительного времени на обдумывание. Хотя, признаюсь, на практике иногда это давало обратный ожидаемому эффект - титаническое напряжение интеллекта при заведении ЖЖ-эккаунта так истощало мозговой ресурс комментаторов, что, кроме как на бессвязную ругань, их ни на что уже больше не хватало. Издержки подобного рода периодически, увы, здесь встречаются. Впрочем, как изрекла Королева у Доджсона, "я сказала "лучше", я не сказала "приятнее".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]krovogad@lj
2008-01-19 18:48 (ссылка)
А, вы про вбросы и мухлёж на выборах? Так это уже доказали не раз, я лично у себя на раЁне вывешивал выдержки из жж, так ведь срывают. На вторую неделю -- надоело.

(Ответить)

Собака лает, а караван идет
[info]geneus@lj
2008-01-19 19:25 (ссылка)
По-моему очевидно, что хотели не скрыть фальшивость выборов, а, напротив, продемонстрировать ее.

Чтоб все пассионарии поняли: "голосуй-не голосуй, все равно получишь хуй" и не трепыхались более в политическом пространства.

Вон яркий пример: Ройзман - яркая личность и популярный политик - уже никуда и не баллотируется, даже в месные органы, ибо все понял.

(Ответить)


[info]winnie_the_bass@lj
2008-01-19 19:36 (ссылка)
господин бегемот средних широт, вам не кажется, что вы сейчас льете воду на мельницу господина павловского?
это ведь вам только кажется, что вы кого-то "абличаете", в тысячный раз доказывая очевидное, но на деле это игра В ОДНИ ВОРОТА
вы сейчас помогаете отучать людей ходить на выборы впредь

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]namestnik@lj
2008-01-19 19:37 (ссылка)
так зачем ходить на такие "выборы"? нужны другие методы

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]winnie_the_bass@lj
2008-01-19 19:59 (ссылка)
дело не в выборах, а в навязывании мысли, что ничего нельзя сделать
мол, евреи - они хитрые, всё равно обманут, лучше уж так - хоть не стреляют

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bgmt@lj
2008-01-19 20:27 (ссылка)
Нет, не кажется. Я не имею привычки читать господина Павловского.
Мне также не кажется, что я кого-то обличаю, потому что мне, действительно, давно всё очевидно. Всё в смысле основное. Однако мне отнюдь не было очевидно, как именно оно происходит, и меня интересуют причины такой то ли безграмотности, то ли намеренной безграмостности. Анализ никогда ещё не был вреден. Правда никогда ещё не была вредна, особенно когда почти все врут.

Что до хождения на выборы, то видите ли, я не гражданин РФ, но если бы был, я не знаю, пошёл ли бы я. Скорее всего, пошёл бы, и скорее всего, решил бы потом, что был неправ. Скажем, в СССР ходить на выборы смысла очевидным образом не имело. Имеет ли сейчас? Разные люди считают разное, и чтобы решать для себя, они должны иметь максимальный доступ к информации. В том числе к этой. Потому что это не перепев песни "ах, всё враньё", а информация.

Ну и последнее. Слова "льёте воду на мельницу ХХХ" мне знакомы с раннего советского детства. Я к ним иммунен. Это советские слова по сути. Мне безразлично, что полезно и что вредно Павловскому, Путину или Бен Ладену. Мне важно, что кажется полезным и вредным с моей личной точки зрения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]winnie_the_bass@lj
2008-01-19 21:20 (ссылка)
> Однако мне отнюдь не было очевидно, как именно оно происходит
...
> Мне важно, что кажется полезным и вредным с моей личной точки зрения.

не совсем понимаю, какую пользу можно извлечь из знания механики фальсификаций, тем более, что она тоже вполне очевидна... ну да ладно, не в этом суть
в любом случае спасибо за пост, он сам по себе, в общем контексте, информативен, несмотря на неинформативность содержащихся в нем сведений

я вот всё думал - не виднее ли со стороны то, что у нас происходит? нет, оказывается, не виднее
люди по-прежнему склонны акцентироваться на мелочах и в упор не видеть главного

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]bgmt@lj, 2008-01-20 08:48:48

[info]namestnik@lj
2008-01-19 19:36 (ссылка)
а почему нас-то? их погубит :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]winnie_the_bass@lj
2008-01-19 20:13 (ссылка)
хотелось бы, конечно, чтобы ИХ погубила раньше, чем они успеют погубить НАС

(Ответить) (Уровень выше)


[info]autoench@lj
2008-01-19 22:52 (ссылка)
Вы не обижайтесь, но нужно быть редким долбоебом, чтобы на оси абсцисс указать значения 1, 6, 11 итд, а не 0, 5, 10, 15 и далее.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]takoynickzanyat@lj
2008-01-20 00:56 (ссылка)
Согласен по существу вопроса :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]object@lj
2008-01-20 09:30 (ссылка)
Думаю, что упрек этот нужно адресовать разработчикам софта, а не человеку, с помощью этого софта показавшую особенности национальной избирательной системы. Впрочем, градуировка никакого отношения к продемонстрированной закономерности не имеет, и вы это прекрасно понимаете.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vasja_iz_aa@lj
2008-01-21 23:43 (ссылка)
Градуировка имеет прямое отношение к внимательности и аккуратности работы с данными, которые в свою очередь имеют самое непосредственное отношение к достоверности предполагаемых занокономерностей. И вы это прекрасно понимаете.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]object@lj, 2008-01-21 23:52:43
(без темы) - [info]vasja_iz_aa@lj, 2008-01-22 00:42:26
(без темы) - [info]object@lj, 2008-01-22 00:51:21
(без темы) - [info]vasja_iz_aa@lj, 2008-01-22 13:39:26
(без темы) - [info]object@lj, 2008-01-22 15:01:45
(без темы) - [info]vasja_iz_aa@lj, 2008-01-23 03:30:23
(без темы) - [info]object@lj, 2008-01-23 04:33:17
(без темы) - [info]vasja_iz_aa@lj, 2008-01-24 07:58:28
(без темы) - [info]object@lj, 2008-01-30 03:42:21
(без темы) - [info]vasja_iz_aa@lj, 2008-02-01 00:47:44
(без темы) - [info]vasja_iz_aa@lj, 2008-02-01 01:23:51
А вот и нет - (Анонимно), 2008-02-29 06:21:08
Re: А вот и нет - [info]vasja_iz_aa@lj, 2008-02-29 06:45:47
(без темы) - [info]bgmt@lj, 2008-01-23 07:08:03
(без темы) - [info]vasja_iz_aa@lj, 2008-01-24 07:08:00
(без темы) - [info]bgmt@lj, 2008-01-24 10:24:04
(без темы) - [info]vasja_iz_aa@lj, 2008-01-25 02:40:57
(без темы) - [info]bgmt@lj, 2008-01-25 14:28:47
(без темы) - [info]vasja_iz_aa@lj, 2008-03-04 13:45:30
(без темы) - [info]bgmt@lj, 2008-03-04 14:11:45
(без темы) - [info]bgmt@lj, 2008-03-04 14:14:37
(без темы) - [info]bgmt@lj, 2008-03-04 14:52:31
(без темы) - [info]bgmt@lj, 2008-01-22 15:03:23
(без темы) - [info]vasja_iz_aa@lj, 2008-01-23 03:31:22
(без темы) - [info]bgmt@lj, 2008-01-23 07:08:50
(без темы) - [info]vasja_iz_aa@lj, 2008-01-24 06:39:44
(без темы) - [info]bgmt@lj, 2008-01-22 15:00:42

[info]ashpi@lj
2008-01-20 03:51 (ссылка)
Спасибо за интересный материал!
Вот здесь собраны и обобщены материалы по данным независимых «опросов на выходе»:
http://ashpi.livejournal.com/46355.html
http://ashpi.livejournal.com/46636.html
http://ashpi.livejournal.com/46941.html
Хотелось бы узнать Ваше мнение.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bgmt@lj
2008-01-20 11:23 (ссылка)
Ну какое мнение? Я не живу в России, а и жил бы - искал бы надёжные источники информации, а не просто сведения со стороны оппозиции vs. официальные сведения. Глядя отсюда, у меня, к сожалению, впечатление, что врут так много - и власть, и её противники - что "просто цифры", собранные кем-то, не выглядят достоверными ни в каком случае. Это само по себе явление, которое, мне кажется, осталось незамеченным и из которого никто никаких выводов не сделал. Чтобы противостоять лжи, нужно говорить заведомую и проверенную правду. Ни один лидер оппозиции так не поступал. Ни один источник информации так не поступал. Если можно простить редкие огрехи журналисту, который, если будет добиваться полной достоверности, может не успеть отреагировать там, где позже - значит никогда (ну, сажают кого-то или убивают), то претендующим на политическую деятельность этого не прощают. И не простили.

Это я не к Вам, это общее наблюдение. Но поэтому меня заинтересовали цифры, приведшие к этому графику, гораздо больше, чем приводимые Вами экзит-поллы. В этих цифрах доказательство лжи состоит не в том, что цифры, собранные одними, противопоставляются цифрам, собранным другими, а в том, что таких цифр быть не может. Точно так же стопроцентная явка в Ингушетии - очевидная ложь, а сколько было на самом деле - 50, 60, или даже 80% - уже гораздо менее существенно. (Хотя интересно). В условиях недоверия к оппозиции (простите уж), опровержение лжи со стороны власти может быть только таким - поиск внутренних противоречий.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ashpi@lj
2008-01-20 12:19 (ссылка)
Ну что ж, тут с Вами нельзя не согласиться. Хотя и общество в России сейчас таково, что "стабильность" для большинства гораздо дороже прав человека и свободы. А оппозиция, действительно, не представила никакой серьезной альтернативы.

По косвенным данным (а других, увы, сейчас просто нет) можно предположить, что "перераспределение" голосов произошло в объеме где-то 10%, плюс кое-где (в основном в республиках) еще добавили в пользу ЕР за счет упомянутой Вами фантастической "явки".

Не могли бы Вы оценить, насколько количественно реальные результаты отличаются от официальных?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]bgmt@lj, 2008-01-20 12:40:03

[info]whoyuppie@lj
2008-01-20 05:27 (ссылка)
Господа о чем вы, дела давно минувши дней!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bgmt@lj
2008-01-20 11:24 (ссылка)
Да и вообще, было ли вчера? Слава епископу Беркли.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]supdelicious@lj
2008-01-20 07:53 (ссылка)
Мдя уж! (http://love.dotlive.kz)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bgmt@lj
2008-01-20 08:39 (ссылка)
?

(Ответить) (Уровень выше)

А зачем проводят выборы в России?
[info]vector_field@lj
2008-01-20 19:12 (ссылка)
А зачем вообще в России проводят выборы? Интересно услышать ответ разных людей на этот вопрос. Все в России и во всём мире знают, что результаты подтасованы. Все знали заранее, что результаты будут подтасованы. И все знают, что все знают, что все заранее знали, что все всё будут знать. Все знают, что основные СМИ под контролем нынешней власти. Подавляющая часть населения очевидно не возражает против такой ситуации. Зачем же вообще проводить выборы? Ну объявите уже Путина царём, лидером нации, фюрером, цезарем, фараоном. Пусть он совершенно официально и открыто назначает членов некого административного собрания, которое будет готовить для него законы. Ведь фактически так и происходит. К чему же весь этот цирк?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: А зачем проводят выборы в России?
[info]bgmt@lj
2008-01-20 19:51 (ссылка)
Ну неправда. Я не согласен по двум пунктам:
1) Заранее знали, что будет мухляж, но достаточно много народу думало, что он будет примерно в размерах 2000 или 2004 года. А тогда он был гораздо менее наглым и в общем и вправду, видимо, не повлял существенно на результаты. Да и смыслу, вроде, не было - подавляющая часть и так бы проголосовала как власти хочется. Тем более, подконтрольные СМИ. Тогда зачем всё это? И зачем силовое подавление смехотворных митингов смехотворной оппозиции? Создаётся впечатление (у меня, но не только), что задачей была не подтасовка результатов, а демонстрация наглости. Это не доказано, но на это похоже.
2) Путин не мог себе позволить стать Туркменбаши. Переориентация на восточные методы открыто слишком бы дорого обошлась. Путин хочет быть в большой восьмёрке, в Совете Европы, и вообще чтобы его за границей считали президентом, а не фюрером. ТО есть ответ на вопрос "зачем проводят выборы" в этом. Но тут тоже не сходится, конечно: тогда получается, что эта наглость слишком велика, плохо её кушают.

То есть ничего не сходится. Я не могу предложить интерпретации. В том числе даже интерпретации, учитывающей подковёрную грызню.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А зачем проводят выборы в России?
[info]vector_field@lj
2008-01-21 11:54 (ссылка)
На Западе никто уже нынешнюю российскую систему демократией не считает. И даже если бы Путина объявят пожизненным лидером нации на каком-нибудь "вселенском соборе", никто Россию из G8 не исключит. Слишком нужны Западу её нефть и газ, тем более, что ситуация в исламских странах всё более нестабильна. Всё можно было бы обставить соответственно: спаситель нации, герой и победитель олигархов, борец с мировым терроризмом, гарант стабильности и т.д. Дело в том, что на Западе уже поняли, что большинство российских граждан в демократии незаинтересованы, и потому плюнули на это дело и рассматривают россиян в том же контексте, что и китайцев, иранцев, арабов, африканцев и т.п. Так что больших проблем с Западом, ядумаю, у Путина бы не было.

(Ответить) (Уровень выше)

Какое насилие над интеллектом будущих пред.ик:)
[info]lkfglkjf@lj
2008-01-22 16:14 (ссылка)
Как говорится в анекдоте - "невыносимо тяжело, не владея английским языком, понять принцип работы функции random() по выдаваемым ей результатам"

Поставьте себя теперь на место человека, которому надо будет за очень ограниченное время сочинить понятный любому неискушенному простой алгоритм аналитической генерации гаммирующей последовательности (сиречь белого шума)... Ой вэй!!!... Но есть и позитивные моменты - буде ему таковое удастся у нас появится светило мировой величины в области криптографии, могущее легко затмить "загадку" Колоссуса вместе со всеми RSA и филей-PGP до кучи:)))

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Какое насилие над интеллектом будущих пред.ик:)
[info]bgmt@lj
2008-01-22 17:01 (ссылка)
"Аркаша, не говори красиво"

Чтобы понять, что Вы хотите сказать, мне пришлось наведаться в Ваш журнал и обнаружить, по поводу графика Подмосковника, вопро: "Сразу возникает вопрос: кто-либо проверял этот график?"

Видимо, Вы ещё ленивее меня. Уж если Вы попали и в его пост, и в мой, Вы могли там обнаружить ссылки на исходные данные ЦИКа (у него), прямо исходные цифры (негрупированные, с, к тому же, числом избирателей) (ссылка в одном из комментов oude_rus), методы обработки (в журнале oude_rus и podmoiskovnik'а) и так далее. Да, есть люди, которые проверяют данные и не верят на слово. Вот на них Вы и наткнулись. Я очень давно не встречал более убедительных доказательств, они пройдут в любой рецензируемый журнал. Ну а будете ли Вы проверять сами, это я уж не знаю. Welcome.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Спасибо за уэлкам:)))
[info]lkfglkjf@lj
2008-01-22 17:31 (ссылка)
Ирония моя относилась не к Подмосковнику - его способ визуализации потрясающе изящен в своей простоте и (ИМХО) гениален. Ирония моя относилась к людям, что, декларируя слогом свою академичность, однако при этом не бросились безотлагательно проверять представленный результат с помощью опубликованной методики. "Скажи что на небе эн миллиардов звезд - и тебе тут же поверят, скажи, что скамейка окрашена - тотчас же потрогают рукой". Открытие Подмосковника для них - то самое звездное небо, красивое, недостижимое и утилитарно бесполезное. То есть ни в коем случае не "скамейка".

Что же до красоты аркашиного дискурса, то мне отчего то показалось вполне естественным ожидать от людей, владеющими основами мат.статистики, некоторой осведомленности в близкородственных отраслях знания. Во всяком случае великой максимы "грешен тот, кто помышляет о генерации истинно случайных чисел мат методами" неприменно. Ошибся, с кем не бывает.

Естественно, следствием открытия Подмосковника будет теперь не психологически обусловленная привязка а ориентация на натуралистичного вида результат. То бишь распределение типа "белый шум". ЕВПОЧЯ.

В качестве деятельного раскаяния, словарик:

Гамма - случайная последовательность, применяемая для шифрования побитовым XOR. ("шифрблокноты").
Белый шум - (идеальная) случайная последовательность с равномерным спектром.
загадка - пресловутая шифр машина хагелина где генерация гаммы осуществлялась автоматически. (одна из первых массовых)
Колоссус - первая ЭВМ, применялась для декодирования германских дипл.кодов.
RSA - Риверст Адлер, Шамир - первый широкораспостраненный метод криптографии пабликки с аналитически доказанной стойкостью.
PGP - архипопулярная программа Филиппа Циммермана, использующая принцип криптопреобразования с "откр.ключом".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Спасибо за уэлкам:))) - [info]bgmt@lj, 2008-01-22 17:48:28
Быстро навскидку, чтобы проверить...себя - [info]lkfglkjf@lj, 2008-01-22 17:54:31
Re: Быстро навскидку, чтобы проверить...себя - [info]bgmt@lj, 2008-01-22 18:15:45
Для одного поста диффамации более чем достаточно:) - [info]lkfglkjf@lj, 2008-01-22 19:22:59
Re: Для одного поста диффамации более чем достаточно:) - [info]bgmt@lj, 2008-01-22 19:47:29
Весьма была порочная идея. - [info]lkfglkjf@lj, 2008-01-22 21:39:21