Читала уже и истерила про себя тихонько.
Интересно, во всяких пижонских "Метро" и "Азбуках вкуса" продавцам получше живется и платится или как? Должны бы, вроде, элитные же супермаркеты...
Это я к тому, что всерьез думаю ничерта в этих "Континентах" и "Перекрестках" не покупать. А на рынке, как утверждают, всё то же, только хуже.
Bliad! :(

А хто его знает... я только про Германию могу сказать. Хотя сама в таких местах не работала, но людей оттуда знаю.
А толку - не покупать? В наше время если у тебя какие-то деньги есть - ты эксплуататор, от этого не уйти. Я, кстати, тоже, уже по факту жизни в Германии.

Толку не покупать - лишь то, что я лично не добавлю каплю геморроя людям и про меня никто не подумает: "Чтоб ты этим лимоном подавилась". Для меня это важно.

Да и, кстати, слово "эксплуататор" меня не пугает. Меня тоже эксплуатируют, меня это не напрягает. Вопрос не в том, что кто-то что-то получает не по праву - фиг с ним, пусть получает. А вот если кто-то на основании того, что он якобы "важнее" меня, не замечает мою работу, считает маловажной или пытается оштрафовать - вот это мудаки. А тот, кто лично прикладывает лапку к подобному мудачеству, у меня на раз переходит в разряд таких же мудаков. Мне совершенно не хочется в мудаки или люди, которым желают "подавиться лимоном".

Но это нелогично вообще-то.
Ты можешь покупать в дорогих супермаркетах, поэтому тебе (предположительно) не будут желать подавиться. А тем, кто не может там покупать - пусть желают?
И то, что ты там покупаешь - это не геморрой, это работа. Условия этой работы создала не ты. Но если не будет покупателей - у них и вообще не будет работы, а это еще хуже. Ведь они же там добровольно... лучше такой ад, чем ад безработицы.

Отож я не понимаю... :(
Я единственное, что не могу понять, что там творится в мозговом чуланчике у владельцев и менеджеров этих всех сетей и прочего. Ну не разорятся они нифига, если у них будут нормальные условия и не будет этого тупого жлобства. Чай не в XVIII веке живем.
Кстати, коммунисты и некоторые социалисты тут очень вредят, когда к нормальной и естественной реакции на такое ("Да они там долбанулись совсем, из-за копейки над людьми издеваются!") начинают пришпиливать какие-то политические выводы и требования. Этим вообще дискредитируются любые социальные идеи, вмешательство общественности и т.п., и люди, доселе совершенно себя не осознававшие как единый класс ("буржуазии", "белых воротничков" и т.п.), начинают объединяться против. Пример - забастовка машинистов РЖД, от которой пострадало отнюдь не правление, но обычные пассажиры. Если бы те умники, которые выпихнули их на забастовку, попытались поднять шум в газетах, апеллируя к человеческой порядочности, как-то еще так, - думаю, симпатии были бы на стороне машинистов, а не правления РЖД.

Тут ты сильно неправа.

не разорятся они нифига, если у них будут нормальные условия и не будет этого тупого жлобства.///

Разорятся. В том-то и суть. Это СИСТЕМА, и только благодаря этой системе они могут иметь сверхприбыли. Они не какие-то специфически злые люди, нет. Это диктует экономическая необходимость. Работа может быть организована именно так.
В Германии все НЕСКОЛЬКО иначе, но это другой вопрос, долгий, об этом можно долго рассказывать, и все равно работа в супермаркетах - это... ну как тебе сказать? Тоже п...ц, в общем.

начинают пришпиливать какие-то политические выводы и требования.//

Они как раз правы, потому что здесь менять надо СИСТЕМУ, а не людей.
На людей же (хозяев) повлиять и невозможно, ну выскажешь ты свою "человеческую реакцию", дальше что?
Вон ниже некто побоявшийся себя назвать наоборот возмущается, почему эти продавцы не выступают.

Пример - забастовка машинистов РЖД, от которой пострадало отнюдь не правление, но обычные пассажиры.//

Правление пострадало ТОЖЕ.
Хотя СМИ, разумеется, муссировали тему "пострадавших пассажиров".

Если бы те умники, которые выпихнули их на забастовку, попытались поднять шум в газетах//

И вот тут-то мы приходим к основному.
Информационная власть в стране принадлежит ЕдРо.
Влияние и возможности коммунистической и левой прессы ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО малы. В нормальных газетах НИКОГДА никакого шума поднять не удастся.
За последнее время я немного слежу (через друзей-коммунистов) за происходящим в стране - это и голодовки, и забастовки, их реально сейчас очень много. Но они информационно почти не освещаются, поэтому они малоэффективны...

Информационная власть в стране принадлежит ЕдРо.
Влияние и возможности коммунистической и левой прессы ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО малы. В нормальных газетах НИКОГДА никакого шума поднять не удастся.

Именно поэтому я за то, чтобы социальными вопросами занимались не левые силы, а правоконсервативные. Религиозно-, государственно- и национально-ориентированные в первую очередь. Потому что люди систему переломить могут. Но не когда они атомизированы и живут текущими потребностями (в этом случае они не то что по Марксу и Фрейду - они живут по Павлову, как та собака), а когда ощущают социальную ответственность перед Богом за нижестоящих, национальное единство и т.п. Может, я такое неисправимое идеалистко, вот да.

Че-то мне непонятно, зачем правым силам этим заниматься? Во всем мире правым силам социальная справедливость и проблемы "лузеров" глубоко по барабану, почему в России должно быть иначе? Это уже тогда будут не правые силы по определению :))
Я думаю, что многие наши "правоконсерваторы" не отдают себе отчета до конца в том, ЧТО именно они поддерживают, что считают правильным. Ну не социал-дарвинисты же они в натуре, христиане-то... Просто от недомыслия и недопонимания реальной жизни все идет.

Мне удивительно как раз то, почему правые силы оперируют понятием "лузеры" и не заботятся о социальной справедливости. Наверное, потому, что они недостаточно правые или совсем никакие не правые.
Правый - это консерватор, националист и клерикал. Консерватор - значит, считает, что:
а) общество неоднородно, в нем есть разные слои и классы;
б) общество не должны потрясать никакие революции, классовая борьба, враждебность и т.п.
Условие (б) может достигаться только в том случае, если все будут сыты, а классы отличаться будут только уровнем роскоши. Для этого высшие слои должны взять на себя ответственность за классы низшие, ну как старшие братья заботятся о младших.
Но это голая умственная схема, которая не работает или работает плохо, если не подкрепляется еще двумя характеристиками "правого" - национализмом и клерикализмом. Национализм и религиозность позволяют действительно рассматривать общество как семью или общину - объединенную национальным и религиозным признаком. Не "лузер", а - такой же русский, как и ты, такой же православный, как и ты, с тобой к одной Чаше ходит, ну так и заботься о нем, если ты и правда сильнее и Бог дал тебе больше. В Средние века это работало плохо, потому что материальных средств было мало, но сейчас их больше, больше можно раздать и распределить.
А ваши европейские правые больше онанируют на "свободу". Либертарианцы они после этого.

А у нас... ну, есть такие господа. Не устают удивлять. Консерватор и антиклерикал (и антинационалист) при этом. Химера какая-то, прости Господи.

ну я тоже с точки зрения многих полная химера.
Мне так досадно, я бы прямо с удовольствием как-нибудь подкорректировала убеждения, а то жить тяжело - сил нет.
Но христианская совесть блин, сволочь, не позволяет.

Я хуже. Я к социализму (немарксистскому) и христианству вдобавок еще и сторонница монархии и сословного строя...

убиццо веником!

Ты еще хоть маркистскую терминологию живо юзаешь. А я ее не люблю, хотя и приходится.

Я тоже не люблю, она как-то дискредитирована, но она весьма точно описывает реальность, так что приходится вспоминать, чему учили в школе-институте.

Меня уже не учили. Ну и кроме того, говоря какими-то словами, ты придерживаешься еще и мировоззрения, стоящего за ними, а это мировоззрение как целое я считаю неправильным. Ну как, я не знаю, фрейдизм. Часть явлений так описывается и объясняется, но не всё и не всегда.

Ну да, мне-то это все вдолбили, так что материалом владею :))
Да, оно описывает часть реальности. Зато очень важную часть и весьма точно. Так на "единую теорию всего" по-моему, вообще ничто претендовать не может. Конечно, для меня марксизм - не религия, как для некоторых, это тоже уже маразм был бы.

(шепотом) Один в один Митя Ольшанский! :)

Ужосы какие.

Вообще-то понятие "правый" ,по-моему, из другой оперы... Например, националистов полно и левых (та же Натали), клерикалов тоже (многие доминиканцы, даже не ТО), а консерваторы - смотря по отношению к чему, например, я советский консерватор, то есть реальный, я действительно хотела бы сохранить то, что было совсем недавно, я против этого переворота, который произошел. А какие на фиг "консерваторы" из православных, ЧТО они хотят "консервировать"? Свои представления о "России которую-потерял-Говорухин"?

Правые - это просто те, кто поддерживает капиталистические отношения и частную собственность. Не более того.
И не понимают, что не может быть "хороших" отношений в этом плане и "поддержки младших братьев". Кроме того, я вообще не понимаю, почему какая-то троечница из нашей школы, которая оказалась пробивной и теперь у нее много денег, является моей "старшей сестрой", и этак свысока должна кидать мне куски, и это еще лучший вариант. Я не считаю себя хуже ее только потому, что не зарабатываю столько денег.

Кроме того, я вообще не понимаю, почему какая-то троечница из нашей школы, которая оказалась пробивной и теперь у нее много денег, является моей "старшей сестрой"
А почему ты считаешь, что всё решают деньги?
При нормальном сословном "консервативном" строе троечницу-нуворишку, которая разбогатела ну не то чтоб криминально, но неблаговидным путем, никто бы не считал не то что лучше, но и просто равной себе: как те, от которых она отстала, пробившись, так и те, к которым она пытается пристать. Да она бы всю жизнь доказывала, что хотя бы ее дети достойны войти в то общество, куда она стремится... ну или хотя бы не быть выгнанными оттуда, где она не ужилась. Потому что сословие - это не деньги, это кодекс чести. Честен тот, кто занимает свое место по праву и соответствует ему.
И да, если та троечница научится, помимо загребания денег, нести еще и бремя, накладываемое статусом, в том числе и в части денежного содержания тех, у кого денег не так много, если научится нести ответственность выше, чем свойственна людям вроде нас с тобой, - да, можно уже не косоротиться и сказать, что она старшая сестра и есть. А если не научится - ну извиняйте, это деклассированный элемент какой-то.

1. Она разбогатела нормальным путем. Не воровством (ну разве что относительно - работая на воров, потому что все крупные состояния в нынешней России нажиты так, но это мы все на них работаем). Просто она шустрая, пробивная, и - внимание! - основная цель и основной интерес ее жизни "пробиться и доказать" (а у кого-то "деньги и мат.блага").
Наконец, человек просто выбрал "правильное" образование и вовремя оказался на теплом месте, или у него знакомые подходящие. Вариантов, почему одни зарабатывают больше других - огромное множество.
В традиционном обществе основную роль тут играет наследство от родителей, что тоже не представляется мне справедливым.

2. Уровень ответственности и количество зарабатываемых денег совершенно не коррелируют. Уровень ответственности уборщицы в доме престарелых (она моет пол, и старики могут поскользнуться, за что она будет отвечать, если не выставила вовремя знаки и т.д.), не говоря уже о сиделке - на порядок выше, чем какого-нибудь манагера по рекламе в магазине, а зарабатывает последний на порядок больше.

Так что оставь этот идеализм... в жизни все не так.

Да я и говорю, без дополнительных условий - это классический деклассированный элемент. Пробиться и доказать - это не мотивация. Заработать денег и проесть - тоже. Тратить в свое удовольствие наследство родителей - тем более. Заработать деньги, унаследовать от родителей и прочее - мало. Нужно научиться соблюдать еще и ограничения, связываемые с более высоким социальным положением. И чем традиционнее общество, тем больше этих ограничений и в целом жизнь справедливее устроена. Хотя бы на том уровне, что чем человек ниже по социальной лестнице, тем он свободнее в своих поступках, тем ему больше позволено. Если крестьянская девка родит без мужа - дело житейское, если графская дочка - позор всей семье. Зато у графской дочки шелка, а у крестьянской - холсты.
Сейчас да, этого нет. Кто-то получает всё и сразу, кто-то вообще ничего: сиделка отвечает за больного и получает гроши, а манагёр рискует разве что деньгами, зато полученное прожирает в ресторане. (Правда, если сиделка получает нормальные деньги, то кого вообще скребет, сколько получает менеджер? Пусть на здоровье кушает...)

Где вообще было когда-нибудь описанное тобой общество?! Везде, в любом традиционном обществе наверху реально были те, у кого просто есть деньги/власть. Причем кап. общество еще более прогрессивно действительно, потому что деньги заработать может любой (чиста тиритически), а вот пробиться в другое сословие почти невозможно. Причем моральные качества и забота о нижестоящих всегда были не более, чем приятным бонусом (ну так... мож, после смерти канонизируют).
И где это крестьянская девка могла спокойно родить без мужа? Ерунда. Еще и ворота дегтем мазали и прочие ужасы. Домострой был такой же, как у высших сословий. Другое дело, конечно, девки, развращенные барином, но про них уже все знали, что они такие, типа, что с них взять.

Короче, у меня впечатление, что это все-таки фантастика какая-то... Такого общества в реальности никогда не было, и сомневаюсь, что оно вообще возможно.

О каком прогрессе можно говорить в обществе, в основе которого лежит секулярное мышление и индивидуализм?!! А капитализм секулярен и индивидуалистичен. Капитализм - это регресс.

Да, того, о чем я пишу, не было, пожалуй, в чистом виде. Но лишь потому, что мир тогда был беднее и опаснее, хлеба и прочих ресурсов не хватало на всех, поэтому и было, что если у одних достаток - то у других нищета. Сейчас, благодаря техническому прогрессу, мир стал богаче и безопаснее. Потому уже даже сейчас возможно так жить, что никто не будет голодать и не будет вынужден следовать всякими домостройным ужасам - потому, что для выживания и даже более-менее спокойной жизни это не обязательно, и вообще не обязательно рваться в какие-то высшие слои - а зачем, раз и так хорошо? Но если человек честолюбив, рвется за пределы своего круга, то чтобы легитимизировать свое более высокое положение, доказать, почему он лучше других - изволь выполнять какие-то дополнительные условия, иначе ты чмо подзаборное.

Этого не было не только в чистом, но и вообще ни в каком виде.
Разве что в виде совершенно оторванного от жизни идеала. Например, как у Луллия, о рыцарях - там что-то такое и описывается, типа рыцарь призван Богом быть таким и сяким, это врожденное качество, связанное с моральными преимуществами.
То есть да, в информационной среде описанный тобой идеал существовал. А реальная жизнь при этом описывалась чисто экономическими законами.
Но на мой взгляд коммунистический идеал намного ближе христианству и нормальной этике вообще. Потому что у Луллия предполагалось, что прекрасные качества рыцаря даны Богом от рождения, то есть предполагается, что уже по праву рождения кто-то более благороден и этически выше других, а это, понятное дело, чушь.
Кроме того, коммунизм осуществим на практике, этого реально можно добиться.
Да и вообще ты знаешь, как я отношусь к идее деления человечества на неравные части (да и на равные...)
Христос же если кого предпочитал, то скорее бедных и всяких лузеров, а богатых так, изредка, скрипя зубами.
Капитализм ужасен, безусловно, но он не с самого начала связан с секуляризацией, то есть фабрикант, который сотнями морил детишек, прекрасно мог ходить в церковь и быть уважаемым членом совершенно христианского традиционного общества.
А то, о чем ты пишешь - неосуществимо в принципе. Кто будет требовать соблюдения этих условий, кто будет ставить эти этические задачи и следить за их выполнением? Кому это на фиг нужно? Разве что жесткая власть церкви, так это прям Великий Инквизитор по Достоевскому получится, и в церкви-то люди те же, что и везде, честно говоря - так что выйдет тот же хрен. Кто с церковных иерархов тогда потребует этичности?
Вот на Квирине вполне рабочая модель изображена - Этический Свод, в основном он христианский, но в его формировании участвовали все, все согласились, приняли и считают чем-то вроде Конституции.
Но там нет частной собственности на крупные ср-ва производства (кстати, там даже она есть на мелкие, то есть это не коммунизм в чистом виде).
Понимаешь, да, отношения между людьми - это важно, но вопрос собственности - это ТОЖЕ вопрос отношений.

В осуществимости коммунизма я сомневаюсь гораздо больше, чем в осуществимости того, о чем я пишу. Вот в нанотехнологии и прочее, что позволит решить проблему голода, смертности и т.п., таким образом позволит каждому человеку существовать в автономном режиме, как он хочет, не завися от окружающих и никуда не пробиваясь - пока, разумеется, он не захочет куда-то "пробиваться" и добиваться каких-то плюшек и бонусов, какого-то дополнительного уважения от совершенно неизвестных ему людей, до которых ему дела нет и быть не должно - в это я верю больше. То есть я бы, говоря о прогрессе, ставила именно на технику - не всё же потратят на вооружения, что-то и людям останется.

Сейчас как раз начинаю мысленно разрабатывать вопрос вариантов высокотехнологичного будущего. Фишка в том, что при сохранении существующих общественных отношений ничего хорошего в нанотехнологиях и прочей фигне тоже не будет. Немного об этом в "Кресте империи" - техника, социальные отношения и психология должны развиваться гармонично и одновременно, иначе песец.
Коммунизм как раз вполне осуществим. Во-первых, даже СССР как бета-версия социализма был лучше даже немецкой идиллии капитализма (не говоря о нынешней России). Это при явно недостаточной мат.базе, тупом правительстве, холодной войне и куче разных тараканов.
Во-вторых, возможность построения коммунизма подробно разработана и обоснована. Обоснована элементами, которые реально существуют (например, если говорить о коммунистическом воспитании, то да, есть примеры успешного массового воспитания, у того же Макаренко). Психологический компонент и будет обеспечиваться за счет массового воспитания при преобладающем влиянии государства. Вопросы собственности. Вопросы общественной демократии. Плановая экономика. При нынешней мат. базе, включающей современные ИТ, все это совершенно доступно и возможно.
А вот как можно осуществить проект "высокоэтичных высокопоставленных лиц" - я вообще не представляю! Разве что Ликей какой-нибудь... Так и то ликеиды там по сути пешки.
Опять же... к власти и деньгам пробивается у нас кто? Люди с мощной ЧС и ЧЛ, правильно? А у них с этикой всегда слабо, тут ничего не поделаешь.

Кстати, если тебе эти вопросы болезненны (я что-то вдруг подумала), то конечно, лучше закруглиться!

Давай закруглимся.
У меня с одной стороны ты, с другой - еще один очень значимый для меня человек, у которого коммунисты - зона локальной невменяемости... короче, весело мне сейчас.

так же, а то и хуже. Я в бытность студенчества подрабатывала в промо акциях разной фигни, которые в магазах проводились, так вот чем круче магаз, тем "веселей" условия.

Логично - если у них цены на товары выше, привлекательность для покупателей меньше, на чем-то же они должны экономить... на продавцах, видимо.

Я так соображала, что привлекательность выше за счет комфорта, крутого дизайна и элитного статуса магазина...

Познавательно.
Когда училась, хотела подработать. Пошл в такой вот магазин, посмотрела на него изнутри - и на работу не вышла.

Девочек-продавцов/ кассиров не обижаю, если сами не начинают. В этом случае мне уже всё равно, сколко у них вычтут.

Однажды я читала статью про рост мегаполисов. И основная идея этой статьи - посмотреть на вещи глазами приезжих.
Да, им в мегаполисе плохо, отвратительно, их унижают и им недоплачивают, они бесправны и пр.
Они разве возвращаются домой?
Безусловно, нет. Там, дома, им еще хуже. Так что они терпят это зло добровольно. Почему там, дома, им плохо - это уже другой вопрос.
Работая в "7 континенте", они начинают играть по тем же правилам, что и их хозяева-работодатели. Мы однажды чуть не отравились всей семьей, купив в этом магазине курицу. Со свежей этикеткой. Да, она показалась нам подозрительной, и хорошо, что мы все же выкинули ее (6 евро - там они дорогие).

Что же они там не выступают, а фактически являются соучастниками всего этого?

Почему-то мне жалеть их не хочется. Понять - могу. Жалеть - нет.

Очень некрасивая позиция, имхо.
Да, играют по тем же правилам. А какие варианты - вылететь и быть безработной, если тебе 50 лет? Идти на улицу просить милостыньку и выслушивать, что "работать надо"?
Обвинять самых обездоленных и хватающихся за соломинку, подвергающимся любым унижениям и издевательствам, чтобы только иметь работу - проще всего.
Обвинить хозяина супермаркета вам почему-то даже и в голову не приходит. А что, он ведь "заработал деньги"...

Ага... послушали одну сторону... :) а есть другая...
работать-то не хочется... :)
начнешь анализировать время работы и время перекуров - ой интересно получается... в потерях магазина - 60% - это украдено или съедено персоналом..
никто не говорит - что работать легко, но извините: кто на что учился... Я лично знаю людей, которые начинали работать продавцими, а сейчас имеют миллионные состояния и рулят торговыми сетями..
Реально, сделать самую быструю карьеру можно именно в таких сетях типа Магнита, но надо грызть землю.. полгода продавец, полгода товаровед, год директор магазина, дальше супервайзер, начальник отдела продаж... но нужен мозг и желание работать, а не получать.