Ребенок прав, конечно же. Счастье ценно лишь трудом, на него затрачеваемым. Счастье ВСЕГДА - наркотический бред
Если же ты "испытал Блаженство" будучи покрытым язвами...то на то, что после смерти - в общем-то и наплевать: ты понял - этот мир достоин любви, какую бы цену за это не пришлось платить.

Вообще непонятно, конечно, я написала... почему ребенок-то? Это я ему сказала :)

"Есть некоторые из стоящих здесь, которые не вкусят смерти, как уже увидят Царствие Божие".
Наверное, это об этом. Царствие Божие внутри есть. И здорово, когда есть, а когда нет, то откуда ж после смерти возьмется? Еще раз убедилась, что христианин должен быть счастливым и радостным, а совсем не унылым и несчастным. Спасибо за пост :).

С Иовом не все так однозначно, было т.н. избытие тех страданий, на которые часто ссылаются, еще здесь при его жизни. )

Именно по этому и есть устоявшееся мнение, что в раю лучше климат, а в аду - общество.

т. Мошкин

Ну вот исходя из примитивно-средневекового представления о рае и аде - получается, что так.

Из вашего рассказа про летчика истребителя тоже также получается
т. Мошкин

Не-не! Вы не поняли :) Это был не ад на самом деле. Канонически не ад
Это написано для конкурса с задачей - изобразить позитивно ад.
Жюри удовлетворилось, но это потому что они не знают катехизиса :)
Если рассуждать строго богословски, то, что там изображено - чистилище.
Там еще монах это Коле объясняет: дескать, невежественный ты, а туда же, рассуждать, ад это или не ад.

Стоп, минуточку! Но ведь Иов не получал от своих язв никакого наслаждения и даже сетовал на Бога, за то, что тот допустил такое положение вещей. То есть, у Иова не было мысли, что вся та фигня, которая с ним случилась, приближает его к вечной жизни или еще что-нибудь такое. Кстати, за это он и его друзья были обложены данью (.-;

Ну да, конечно. Здесь вообще слово "Иов" употреблено в общем смысле, как "глубоко страдающий человек".

Вообще-то Новый Завет утверждает несколько другое - "блаженны плачущие, ибо они утешатся" и т.д.

**надо в жизни быть глубоко несчастным покрытым язвами Иовом, скорбно и кротко страдать, и тогда вот наступит после смерти Райское Блаженство. Не наступит. С чего? Если в жизни ты чувствовал себя так - с чего что-то изменится после смерти? Бог избавит? Да нет. Бог, конечно, вылечит язвы, но способ реагирования на действительность, способ отношения к окружающим, к миру (отношения жертвы) и Бог не может изменить (конечно, при условии свободы воли).**
Ну, во-1), изменится сам мир. Выправится его кривизна. Если человеку сейчас плохо от того, что в мире происходит нечто плохое и он сопереживает тому, кому плохо, и скорбит о тех, кто грехами губит свою душу - этот фактор исчезнет. Способ реагирования на действительность изначально является именно реакцией на ее, действительности, проявления, а как иначе-то?!
Во-2), изменится сам человек. От него отстанут бесы-искусители (включая бесов, внушающих уныние). И если он был в числе "плачущих о своих грехах", как помянутую заповедь блаженства принято толковать в православной традиции, то и эта причина уйдет. Спасенные перестают грешить. Да и изначальный, после грехопадения возникший конфликт между телом и духом (соответственно, между тем, чего хочется и тем, что действительно надо) тоже потеряет актуальность. Да, кстати, и чисто телесные причины плохого настроения тоже исчезнут - а это огромный кусок проблем, которые сейчас считаются чисто психологическими...
В-3), человек ощутит и воочию увидит Божью любовь. Сейчас большинство из верующих людей это понимает умом (а действительно чувствует разве что в некоторые моменты просветления - а кто чаще, тот становится святым), а там это станет непреложной и очевидной реальностью. И все страдания, вызванные чувством недолюбленности, одиночества, неуверенности в себе и в мире, пропадут тоже.
В-4), это еще более зыбкое предположение, но думаю, что в спасенном человеке нет нашего ощущения... как это назвать... несамостоятельности. Наше земное счастье в каком-то смысле зависит от отношения с близкими людьми и с людьми вообще. Мы несчастны, когда нас не любят, мы страдаем, когда теряем любимых, нам плохо, если мы не в ладах с социумом. Мы не являемся самодостаточными. У Льюиса в "Расторжении брака" есть момент, когда один "экскурсант" встречает в раю свою любимую и очень возмущен, что она любила его, но не страдала от разлуки. Он не может этого понять и принять, потому что для него это несовместимые и непредставимые реалии.
В-5), Господа не зря называют "Целителем". Если человек страдает при жизни от какой-то психологической проблемы, того же "комплекса жертвы", то это и на Земле - в принципе - можно исправить. В смысле, помочь извне. Только это требует вложения такой колоссальной силы, мудрости и любви именно к этому человеку, точнее, к его настоящей личности, которая почти задушена всей этой налипшей пакостью, что такой труд по исцелению подавляющему большинству людей не под силу. Отсюда и возникли современные мифы о том, что "если человек не поможет себе сам, ему никто не поможет". С христианством эти мифы совмещаются плохо...

А когда все эти земные причины страданий исчезнут, тогда и станет понятно, какой выбор человек действительно совершит свободно, а какой он до этого делал из-за принуждения или непонимания. И, думаю, если полностью свободный человек, преображенный и исцеленный, полностью осознающий себя и свои желания, ЗАХОЧЕТ оставаться несчастным, Бог его ломать не будет. Но я не думаю, что таких людей будет много.

**надо в жизни быть глубоко несчастным покрытым язвами Иовом, скорбно и кротко страдать**
Не "надо страдать", а "надо страдать КРОТКО И ТЕРПЕЛИВО", это ключевая разница. Дело не в самих страданиях, а в том, как и ради чего они переносятся, если уж случились. И в том, как и в какую сторону они преображают человека.

**Так что все в наших руках на самом деле...**
В Божьих. Это ключевая разница для христианства, имхо...

Ну поскольку все. что я говорю, основано на личном опыте, не вижу смысла лезть в теоретические дебри. Логически, на основании текстов, можно доказать все, что угодно.
Помрем - увидим, что тут говорить.

Хм. А какой смысл вообще поднимать христианские темы, если исключить "теоретическую часть"? Ведь вся суть не в пригодности методики для более качественной земной жизни, а в спасении души и в возвращении к Богу - то есть, в том, в чем у нас с вами личный опыт... ээээ... невелик.

собственно говоря, ваше сообщение тоже не построено на текстах. Кроме одного - "блаженны плачущие" (так под "плачущими" можно многое-разное понимать).
Просто это ваша вера.
Вы верите, наверное, искренне, в то, что вот здесь и сейчас все плохо, ужасно, и так и должно быть, и так и будет, и надо терпеть-терпеть-терпеть и не пытаться что-то с этим сделать... а потом раз - произойдет чудо, изменится весь мир, изменятся все условия, человеку станет очень хорошо, и все будет просто прекрасно. А сам человек - это такая бессильная чурбашка, которая только и способна, что на триггерную реакцию: да или нет.
Ну вообще если человек говорит твердое ДА Богу, то это в любом случае положительно, это хорошо.

А я верю, тоже искренне и на основании тяжелого опыта, в то, что кроме этой реакции, от человека требуется еще и многое другое. Сотрудничество, борьба, преодоление. Действие. И тоже могу привести тексты, где говорится о Действии как условии спасения. Их много.
В состоянии "все плохо. все ужасно, но я надеюсь на Бога. вот я помру, тогда все сразу станет хорошо" я уже была. Долго. Никто из нас не может точно сказать, кто спасется, кто нет, и почему. Но для меня было достаточно очевидно, что в том моем состоянии я уходила от возможности спасения все дальше и дальше...

1. Тексты я при желании могу процитировать аккуратнее, с указанием глав и стихов. Сами цитаты довольно известные, и я думала, что возражения они не вызывают. Логические построения, которые мои собственные - ну так они очевидны, разве нет?

2. **Просто это ваша вера.
Вы верите, наверное, искренне, в то, что вот здесь и сейчас все плохо, ужасно, и так и должно быть, и так и будет, и надо терпеть-терпеть-терпеть и не пытаться что-то с этим сделать... а потом раз - произойдет чудо, изменится весь мир, изменятся все условия, человеку станет очень хорошо, и все будет просто прекрасно. А сам человек - это такая бессильная чурбашка, которая только и способна, что на триггерную реакцию: да или нет.**
Яна, вы пытаетесь реконструировать мою веру в целом, и получается некорректно. Искажение позиции оппонента в полемических целях - прием и некрасивый, и неэффективный.

3. **А я верю, тоже искренне и на основании тяжелого опыта, в то, что кроме этой реакции, от человека требуется еще и многое другое. Сотрудничество, борьба, преодоление. Действие. И тоже могу привести тексты, где говорится о Действии как условии спасения. Их много. **
Яна, мой собственный жизненный опыт довольно трудно назвать легким, просто я не люблю использовать его в качестве аргумента. И я не проповедую отказа от борьбы и от действия как такового. Просто вы вводите в качестве критериев для "правильного действия" такие вещи, про которые ни в одном месте Нового Завета в этом качестве не упоминается. Скорее, наоборот.

**Кроме одного - "блаженны плачущие" (так под "плачущими" можно многое-разное понимать).**
Можно. Но если перечитать Новый Завет, то в нем во многих местах говорится о том, что "мир лежит во зле" и о том, что вполне праведные христиане могут от этого страдать. И скорее будут страдать, чем сумеют избежать страданий вообще. И там же, в Новом Завете, есть слова о том, что и в страдании, и в радости человек может вести себя так, что это правильно и угодно Богу. Что человек может быть тем, что вы назвали "жертвой" и при этом оставаться праведным. А вот выкроить на основе Нового Завета концепцию, по которой Богу угодны исключительно те, кто "постоянно полон энергией и находится в хорошем настроении", имхо, не получится.

**В состоянии "все плохо. все ужасно, но я надеюсь на Бога. вот я помру, тогда все сразу станет хорошо" я уже была. Долго. Никто из нас не может точно сказать, кто спасется, кто нет, и почему. Но для меня было достаточно очевидно, что в том моем состоянии я уходила от возможности спасения все дальше и дальше... **
Понимаете, в чем засада. Вы озвучиваете свой собственный опыт и свои переживания в конкретной ситуации. Были ли вы правы, насчет того, что это удаляло вас от спасения, я сказать, естественно, не могу и не буду. Но вы формулируете пост так, что это выглядит не комментарием по поводу частного случая, а обобщением. И вот в качестве обобщения это вещь, имхо, достаточно опасная и достаточно вредная, особенно если подается в христианской обертке.

Нет, конечно, цитаты возражений не вызывают и указывать главы не обязательно, я хорошо помню Библию. Но у вас и была-то всего одна цитата.

Просто вы вводите в качестве критериев для "правильного действия" такие вещи, про которые ни в одном месте Нового Завета в этом качестве не упоминается.///

Странно... я вроде вообще никаких критериев не вводила.
Если вы про "хорошее настроение", это был никакой не критерий, а попытка описать "состояние рая" для уровня собеседника (подростка). То есть именно состояние будущего блаженства.

А вот выкроить на основе Нового Завета концепцию, по которой Богу угодны исключительно те, кто "постоянно полон энергией и находится в хорошем настроении", имхо, не получится.///

А кто же здесь выкраивает такую концепцию? Гм.. очень странно... а вы не "реконструируете" мою точку зрения?

**Странно... я вроде вообще никаких критериев не вводила.
/.../А кто же здесь выкраивает такую концепцию? Гм.. очень странно... а вы не "реконструируете" мою точку зрения?**

Я стараюсь исходить из того, что вы пишете, причем здесь, а не в каких-то других местах. Но если вы считаете, что я исказила вашу точку зрения, то просто покажите, где и как. Где ваши слова, а где - мое неправильное толкование. Сопряжение реальностей - полезный навык, можно потренироваться, если есть желание :-))

Теперь, собственно, о концепциях и критериях.

**надо в жизни быть глубоко несчастным покрытым язвами Иовом, скорбно и кротко страдать, и тогда вот наступит после смерти Райское Блаженство. Не наступит. С чего? Если в жизни ты чувствовал себя так - с чего что-то изменится после смерти? Бог избавит? Да нет. Бог, конечно, вылечит язвы, но способ реагирования на действительность, способ отношения к окружающим, к миру (отношения жертвы) и Бог не может изменить (конечно, при условии свободы воли). **

Введенным вами критерием я называю именно это. Вы утверждаете, что человек, в земной жизни чувствовавший себя определенным образом (например, чувствовавший себя жертвой - даже если это Иов, страдавший вполне себе объективно) однозначно лишается спасения от Бога и райского блаженства. То есть, здесь является фильтром не постоянно совершаемый человеком нравственный выбор, а "ощущение себя" . Ощущаешь себя несчастным (независимо от причин, которые я навскидку перечислила в своем первом комментарии) - значит, Небесное Царство для тебя закрыто навсегда.

И, Яна, я уж здесь отвечу на ваш "Дисклеймер", чтобы не скакать со страницы на страницу. Поскольку других борцов с пазитиффом тут особо не наблюдается, я могу принять ваши слова на свой счет, верно? Ну так вот. Вы опять домысливаете за меня то, что и почему я думаю и что за что принимаю. Вот почему вы считаете, что я не отличаю слова "счастье" от слова "удовольствие", "реагирую на знакомые слова" и "строю в сознании образ типового противника"? По-моему, очевидно, что все свои выводы я построила исключительно на том, что написали вы сами вот в этом посте и комментариях к нему. Да, то, что вы сейчас выдаете уже третью формулировку своих взглядов на эту тему http://blau-kraehe.livejournal.com/604625.html?thread=14324177#t14324177, меня несколько... обескураживает. Намекните, которая из них наиболее точно отражает ваши взгляды, и куда тогда девать две остальные? :-))

Ну а теперь про don't worry be happy. Вы знаете, для меня нет существенной разницы вот в этом требовании и требовании, чтобы человек был счастлив каким-то более качественным и возвышенным счастьем в любое время и при любой ситуации. Как бы объяснить... ну вот представьте, что вы проговариваете любое из этих требований Рубену Гальего, причем не теперешнему, а тому, который был уверен, что умрет в доме инвалидов и никто ему не поможет. Или... много кому еще, неважно. Важно то, что под соусом как-бы-утешения "в любом положении можно быть счастливым" вы заявляете любому конкретному человеку, которому плохо именно сейчас: "а если ты НЕ СЧАСТЛИВ, то Сам Господь тебя не спасет, и ты попадешь в ад". То есть, конкретный человек, который как раз и занят преодолением конкретной жопы, стрясшейся в его жизни, и вкладывающий в это все свои силы, получает от вас дополнительный пинок. Все его усилия - направленные хотя бы на то, чтобы не впасть в окончательное отчаяние и не покончить с собой, - вы обесцениваете и объявляете бесполезными просто потому, что он чувствует не то, что вы считаете правильными чувствами для его ситуации. И без разницы, что это за набор обязательных эмоций (мироощущения, установок, состояния души и т.д.). Важно, что человека впихивают в придуманные кем-то рамки, и, если он в эти рамки не вписывается, ему отказывается не только в человеческом сочувствии, но и в Божьем милосердии. Если такое утверждали бы только антирелигиозные любители Современного Позитивного Подхода, то и класть бы на них с прибором, мы изначально знали, что они неправы. Но страшно, когда вот это вот распространяется христианами, потому что тогда от СПП не остается никакого противоядия...

Все, поняла. Проблема в словах. Естественно, такие вещи очень трудно объяснять. Вы же, наверное, думаете, что я это говорю в состоянии абсолютно розового щастья, достатка, здоровья, в общем, у меня в жизни все в шоколаде, и я даже не представляю, что есть вот какие-то там несчастные и не могу встать на их точку зрения... Это естественно и понятно. Я давно отказалась от мысли что-либо писать о себе в открытом доступе.
А такие краткие сентенции без разъяснений, естественно, понимаются неправильно. (все, что может быть понято неправильно, будет понято неправильно).
Тем более, что "собеседник типовой" в голове все-таки есть, и мои слова истолковываются в наиболее невыгодном смысле.
Это не только ваша проблема, и претензии не только вы предъявляли. То есть это действительно в мой адрес - надо яснее выражаться.

Во-первых, счастье - это не чувство и не ощущение. Это состояние. Длительное. Примерно как любовь. Все мы знаем, читали, что любовь - это сознательное решение, а не ощущение и т.д.
Во-вторых, просто страдание как таковое (которое неизбежно и понятно) и "самоощущение жертвы" - это совершенно разные вещи. И второе... не, ну вообще-то я не хочу говорить о "критериях спасения". Может, вообще все спасутся. И это дело не мое уж точно.
Но второе - это жизнь в состоянии смертного греха.
Чаще всего это уныние. Оно, естественно, тянет за собой и разные другие грехи. Неизбежно.
Если даже это не уныние... нет, ну бывают, хотя и очень редко, действительно "кротко-терпеливые" личности. Вот у меня есть знакомая, очень кротко-терпеливая при муже алкоголике... светлый, хороший человек, добрая, дети ее боготворят (и умоляют развестись с папой). Но при этом чем дальше, тем хуже - муж опускается все больше, буйствует, она сама начинает срываться... а уйти не может, потому что "кротко-терпеливая" (как же я одна?) И вообще противостоять этому не может никак.
Есть только два варианта. Либо человек ПРОТИВОСТОИТ злу. Либо нет.
Причем зло - это не только грех в себе (тут, наверное, никто возражать не будет). Это вообще зло. Его много вокруг, разного.
И если ему не противостоять - оно, естественно, побеждает.
Других вариантов я пока не видела. Я не видела, чтобы человек сосуществовал со злом - в себе или окружающем мире - и оставался чистым.
Ну а если человек катится по наклонной дорожке, чувствует, что становится все хуже, все раздражительнее, депрессивнее, мучает окружающих... я не знаю, при этом верить, что потом вот придет Бог и сделает все в шоколаде? Это как минимум противоречит Библии.
Где-то так.

Духовная традиция напрямую связана с духовным опытом предшественников формировавших традицию.Мнение их интересно и полезно собравшимся идти тем же путем.Опыт копился веками,драгоценная копилка пополнялась еденицами, не смотря на многочисленность выбравших этот путь.Очевидная однозначность этого опыта в том что -человеческих усилий не достаточно, надеется только на себя- впадешь в прелесть.Духовность тема конечно интересная,но не плохо бы внимательней изучить тех у кого она действительно была или есть.

Воистину так!