Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет bohemicus ([info]bohemicus)
@ 2010-01-17 13:28:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Новая евгеника.

  Читатели, более 7 лет живущие в Чехии, вероятно помнят скандал, разразившийся в 2003 г. вокруг книги социолога Петра Бакаларжа "Табу в социальных науках" (P. Bakalář "Tabu v sociálních vědách"). Для остальных сделаю необходимое пояснение.

  Книга эта состоит из трёх частей. Первая называется "Различия между расами", вторая - "Иудаизм как эволюционная групповая стратегия". Автор был немедленно обвинён в расизме и антисемитизме. Обвинения были максимально идеологизированы и не вполне обоснованы. Содержащаяся в книге фактология опровержений так и не дождалась. Критика велась преимущественно с ненаучных позиций, большой интерес почему-то вызывала сумма авторского гонорара, а в одной посвящённой "Табу" дискуссионной ТВ-передаче Бакаларж был обвинён в том, что среди покупателей его книги замечены скинхеды.

  Меня, однако, заинтересовала третья часть "Табу". Критики то ли не дочитали до этой части, то ли ничего в ней не поняли. В отличие от проблематики первых двух, она касалась темы, действительно нечасто становящейся предметом общественной дискуссии. Называется эта часть просто - "Евгеника". Формат ЖЖ не позволяет подробно пересказать этот насыщенный интересными фактами и смелыми выводами текст, поэтому я ограничусь тем, что выложу (с неизбежными сокращениями) главу VII третьей части, содержащую крайне спорный, но интересный прогноз развития евгеники в XXI веке. Перевод и примечания мои.
                                  

                                                                                     VII. БУДУЩЕЕ ЕВГЕНИКИ
                               
                                                                                  Демократические общества.

  Можно ожидать, что в 21 веке евгеника или, по крайней мере, некоторые её формы, будет вновь признана в демократических обществах легитимным и полезным инструментом.

  Для развития евгеники будет необходимо расширить права государства за счёт прав личности. Против евгенических программ с наибольшей вероятностью будут бороться следующие группы:

  1. Социальные работники, медицинский персонал, психологи, иными словами - все , чьи карьеры связаны с потребностями умственно отсталых, криминальных делинквентов и психопатов, и кто идентифицируется с интересами этих клиентов.

  2. Расовые и этнические меньшинства, которые были бы диспропорционально затронуты евгеническими программами: афроaмериканцы и латиноамериканцы* в США, африканцы в Европе. Их возрастающий избирательный вес сделает демократические перемены невозможными.

  3. Левые интеллектуалы.

  4. Церкви.

  Ввиду существующего политического климата классическая евгеника в демократических государствах не утвердится (...) Перспективнее выглядит новая евгеника, которая к тому же быстрее достигает результатов:

  Искусственное оплодотворение.

  Процент искусственных оплодотворений будет расти (...) Люди будут всё больше прибегать к услугам элитных банков спермы (...) Очевидно, что появившиеся таким способом дети будут генетически качественнее, чем средний уровень. Например, женщина с IQ 100, получив сперму от донора с IQ 145, будет иметь ребёнка с IQ 116, то есть входящего  по этому показателю в верхние 16 % популяции(...)

  Эмбриональная селекция и возникновение кастового общества.

  Кажется, из биотехнологических методов наиболее распространится эмбриональная селекция, позволяющая рождаться детям, имеющим обоих биологических родителей, но генетически более качественным, чем родители. Из ряда эмбрионов будет выбран и имплантирован обладающий наиболее востребованными свойствами. Даже пары, находящиеся ниже среднего уровня, будут способны произвести несколько эмбрионов со свойствами выше среднего уровня (...)

  Линн (2001, стр. 289) предполагает, что к эмбриональной селекции в будущем станет прибегать 80-90 %. Остальные 10-20% и дальше будут репродуцироваться половым путём, избирая его по самым разным причинам (религиозным или этическим, но прежде всего это будет касаться underclass** общества). Постепенно между двумя группами возникнет генетическая пропасть (например, разница среднего уровня IQ может достичь 50 пунктов). Возможно, что группа, размножающаяся естественным путём, в конце концов окажется для общества такой обузой, что с помощью насильственной интервенции также будет принуждена к эмбриональной селекции.

                                                                                   Авторитарные государства.

  Евгеника отвергается в США, Канаде и Британии. В некоторых странах, включая несколько европейских*** и Израиль, она подерживается. Наиболее положительное отношение к евгенике наблюдается в Китае. В 90-е годы там были предприняты следующие меры:

  • обязательная стерилизация всех умственно отсталых и страдающих серьёзными генетическими отклонениями,
  • обязательные пренатальные тесты и обязательные аборты в случае дефектов плода,
  • основание элитного банка спермы для женщин, мужья которых бесплодны.

  Вероятно, так государство избавится от социальной нагрузки и в будущем приступит к следующим мерам:

  • распространение информации о пользе евгеники (например, курсы в высших школах),
  • обязательная эмбриональная селекция с выбором желательных характеристик (...),
  • запрет на размножение половым путём (все 12-летние девушки будут стерилизованы)

  Большинству населения эмбриональная селекция даст возможность иметь детей, которые будут лучше, чем родители. (Из этого следует, что почти все пары смогут иметь детей, включая и те, которые в классической евгенической программе были бы стерилизованы).

                                                                                              Клонирование элит.


  Клонирование будет применено авторитарым государством для создания научных, военных и политических элит, благодаря чему такое государство получит большие преимущества перед западными демократическими обществами. От введения евгенических программ до получения перевеса над государствами, которые их не введут,понадобится около 50 лет (10 лет на усовершенствование технологий, 20 лет, пока дети взрослеют, и 20 лет, пока они начнут составлять половину тудоспособного населения государства).

                                                                 Возникновение мирового евгенического государства.

  1. Возможное развитие в США.

  Соединённые Штаты и далее будут ослабляться дисгеническим эффектом:

  • женщины с наиболее высоким интеллектом рожают мало детей, и не поxоже, что эта тенденция сама по себе изменится,
  • самым плодовитым сегментом популяции являются латиноамериканцы (IQ 92) и афроамериканцы (IQ 85).

  Возможен сценарий, при котором коалиция небелых американцев, за исключением азиатов****, под руководством латиноамериканцев объединится с Латинской Америкой в ущерб союзу с Европой*****. Общество будет ослаблять социальная напряжённость между этническими группами с различным уровнем интеллекта, образования и доходов. Лучше всех будет положение евреев и азиатов. Латиноамериканцы и афроамериканцы будут лоббировать за аффирмативные акции. Межэтническая напряжённость и высокий уровень преступности латиноамериканцев и афроамериканцев поведёт к созданию гетто, сателлитных городов и т.д.

  В итоге США распадутся на расово (и культурно) самостоятельные государства (подобно СССР или Югославии), в результате чего потеряют положение сверхдержавы.******

  2. Возможное развитие в Европе.

  Европа будет ослабляться бездетностью и иммиграцией. Главный поток иммигрантов идёт из Турции, Северной Африки и Ближнего Востока. Многие из этих иммигрантов - мусульмане, лояльные к исламу и не желающие ассимилироваться. Другую большую группу составляют африканцы из субсахарской Африки (...) Возможно, что дисгеническáя тенденция будет в Европе медленнее, чем в США, и что Европа усилится, став федеративным государством.

  3. Возможное развитие в Восточной Азии.

  Страны Восточной Азии (прежде всего Китай) будут играть в мировой политике бОльшую роль, и вот по каким причинам:
  • более высокий средний IQ (106 в сравнении со средним евроамериканским показателем, составляющим 100),
  • правительства этих стран положительно относятся к евгенике и одновременно располагают средствами для её введения,
  • благодаря этнической гомогенности неприятель находится вне границ государства.

  Линн (2001, стр. 328) заканчивает анализ выводом, что в борьбе за мировую гегемонию Европа будет ослаблена необходимостью достижения консенсуса между странами, а Китаю применение классической и новой евгеники даст решающее преимущество.

----------------------------------------------------------------------
* в оригинале автор использует слово Hispánci. Это обозначение вполне понятно чешскому читателю и не вызывает у него ложных ассоциаций (сами испанцы назаваются по-чешски совсем иначе - Španělé). Я предпочёл более привычную для русского слуха форму "латиноамериканцы"

** автор пользуется этим английским термином на протяжении всей книги . Я решил следовать его примеру.

*** к сожалению, автор не уточняет, о каких именно европейских странах идёт речь.

**** азиатами автор называет людей монголоидной расы, в первую очередь китайцев, японцев и корейцев.

***** интересно сравнить этот пассаж с тем, как ситуация описана в нашумевшей книге сенатора П. Бьюкенена "Смерть Запада".

****** на месте американцев я бы, пожалуй, воспринимал подобные прогнозы как "прямую и явную угрозу".

 




(Добавить комментарий)


[info]everlasting_cat@lj
2010-01-17 09:57 (ссылка)
Очередной америка-ненавистник :)) Люди на чужие деньги воспевают феодализм, не соображая, что там они никому не будут нужны.
Сентенции типа этой: "Страны Восточной Азии (прежде всего Китай) будут играть в мировой политике бОльшую роль", - это же ДИАГНОЗ.

Про евгенику на днях неплохо сказал [info]volodymir-k@lj. По-моему, исчерпывающе.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bohemicus@lj
2010-01-17 10:43 (ссылка)
>Очередной америка-ненавистник

Ненавистники Америки живут в Латинской Америке и прочих местах, где в цене темпертамент. Европейцы слишком рациональны для таких эмоций. Их отношение выразил Фрейд: "Я не испытываю ненависти к Америке. Я coжалею, что Колумб открыл её".

>это же ДИАГНОЗ.

Отнюдь. Это лишь указание на то, чьими руками взрослые люди будут пакостить друг другу в обозримом будущем.

> По-моему, исчерпывающе

Ув. Володимир К. спорит с каким-то не то хулиганом, не то провокатором, который пропагандирует "массовые расстрелы" и т.п. чушь. Но расстрелы к евгенике отношения не имеют. Что касается фразы ув. Володимира К.

" Евгенику правительство не вводит по массе причин, основная -- что она и так уже имеет место. Ценные для общества генетическое качество -- собирать деньги, и богатые УЖЕ как правило неплохо размножаются.",

то он прав. В своей книге П. Бакаларж приводит в качестве примера наиболее последовательной евгенической программы второй половины XX века законодательство Сингапура, согласно которому налоговые льготы предоставляются на каждого ребёнка, но сама налоговая система построена таким образом, что наибольшую выгоду деторождение приносит наиболее состоятельным семьям. При этом в Сингапуре проводятся кампании "имей трёх , ЕСЛИ МОЖЕШь СЕБЕ ПОЗВОЛИТь" и т.д.

Но это только некоторые аспекты евгеники (их, кстати, Бакаларж тоже рассматривает). Есть и другие. В приведённом мной отрывке речь идёт о них.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]everlasting_cat@lj
2010-01-17 10:58 (ссылка)
"Их отношение выразил Фрейд:"
Во-во :))))))) Пожизненные идиоты. Каждый считает себя как минимум маркизом, а то и герцогом.

"Это лишь указание на то, чьими руками взрослые люди будут пакостить друг другу в обозримом будущем."

Есть такая теория, но лично мне она не нравится. Всю писаную историю Китай был страдательной стороной. Конечно, "процэсс идет", но не до такой же степени. Не умеют воевать, и всё тут. Изобразить "ужасы войны" - это да, а как будут развиваться дела реально, показал еще китайско-вьетнамский инцидент.

Идейно евгеника построена на мальтузианстве - то есть, если не вдаваться в психологические тонкости, ее смысл в том, что "жратвы не хватит". А жратвы хватит. Поэтому "помогать природе" и лезть в неизученные процессы отбора ни один ученый в здравом уме не будет. Даже в отношении животных (что не стоит вмешиваться в жизнь диких популяций на "индивидуальном" уровне) это дошло до людей не так уж давно - лет двадцать-тридцать назад. Зато дошло крепко.

Наркобаза Сингапур в качестве примера чего бы то ни было - это вообще прелесть :)))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bohemicus@lj
2010-01-17 11:26 (ссылка)
>Каждый считает себя как минимум маркизом, а то и герцогом

Честно говоря, не очень понимаю, при чём здесь феодализм, титулы и т.п. вещи. Речь идёт о вещах куда более прозаичных. Нагрузке социальных программ на бюджет, например. Или росте уровня преступности в разы, наблюдающемся в западных обществах в ХХ веке. Это и есть дисгенический эффект.

> Не умеют воевать, и всё тут

Во-первых, есть бесконечное количество способов нагадить ближнему своему, и война только один из них.

Во-вторых, даже и в случае войны (которую я, впрочем, считаю маловероятной) целью была бы совсем не победа Китая. Для подрыва британской гегемонии в своё время понадобилась отнюдь не победа Рейха (которая изначально была абсолютно невозможна).

>"помогать природе" и лезть в неизученные процессы отбора ни один ученый в здравом уме не будет.

Об этом и речь. Успехи медицины и создание социального государства резко снизили роль естественого отбора.

>Наркобаза Сингапур в качестве примера чего бы то ни было - это вообще прелесть :)))

В чешской публицистике описание Сингапура, как государства с очень низким уровнем преступности, высочайшим уровнем жизни, идеальной чистотой на улицах и сверхлиберальным экономическим законодательством - общее место. В европейской, насколько я могу судить, тоже.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]everlasting_cat@lj
2010-01-17 11:42 (ссылка)
"Нагрузке социальных программ на бюджет, например."

Я и говорю, "жратвы не хватит". Это чисто европейская, феодальная концепция, что денег и прочих благ должно быть мало, они должны быть в дефиците и только у "Избранных" - тех, кто больше наворовал. Американская концепция (утрированно) - что денег и прочего добра должно быть МНОГО, и в почете те, кто больше создает.

"Во-первых, есть бесконечное количество способов нагадить ближнему своему, и война только один из них."

Это да :)) Китай в этом смысле - очередная бейсбольная бита :) А процитированный Вами аффтар явно имеет в виду другое. Для него Китай - это, прости Господи, сверхдержава, наделенная свободой воли.

"Об этом и речь. Успехи медицины и создание социального государства резко снизили роль естественого отбора."

Я думаю, что не следует путать естественный отбор в человеческой популяции, который включает в себя в том числе "медицину и социальное государство", т.е. некие факторы, выросшие эволюционным путем (человечество - это часть природы, не забываем), и ПРОИЗВОЛЬНЫЙ, "сознательный" отбор, где все решает волевое решение одного или даже нескольких индивидов. Евгеника - это очевидно второй путь. На этом пути уж многие набили немало шишек, но стремление к власти и потребность чувствовать себя умнее Господа Бога по-прежнему не дают покоя дурным головам.

"В чешской публицистике описание Сингапура, "

В нашем богоспасаемом отечестве - аналогичная картина. "Город солнца", привет Платону :)))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bohemicus@lj
2010-01-17 12:18 (ссылка)
>Это чисто европейская, феодальная концепция, что денег и прочих благ должно быть мало, они должны быть в дефиците и только у "Избранных" - тех, кто больше наворовал. Американская концепция (утрированно) - что денег и прочего добра должно быть МНОГО, и в почете те, кто больше создает

Это очевидно не так. Как раз в Европе уровень социальных гарантий куда выше, чем в США. До такой степени, что американцы порой называют Европу "погрязшей в социализме". Европейцы же, со своей стороны, рассматривают американскую социальную систему, как находящуюся на уровне третьего мира. Для европейцев богатая страна, где десятки миллионов людей не имеют медицинской страховки - страна варварская.

>Для него Китай - это, прости Господи, сверхдержава, наделенная свободой воли

Ничего другого Вы не услышите от европейцев никогда. Это входит в правила игры. Что они при этом думают на самом деле - другой вопрос. Чехи и вовсе теперь снимают детские сериалы, где у главной героини должен быть вьетнамский друг, а на международные математические Олимпиады иногда посылают вьетнамских детей представлять Чехию. Люди работают.

>медицину и социальное государство", т.е. некие факторы, выросшие эволюционным путем (человечество - это часть природы, не забываем),

Допустим. Но ведь в таком случае и евгенику можно считать "фактором, выросшим эволюционным путём".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]everlasting_cat@lj
2010-01-17 12:37 (ссылка)
"Как раз в Европе уровень социальных гарантий куда выше, чем в США. До такой степени, что американцы порой называют Европу "погрязшей в социализме"."

Угу. Еще, помню, четверть века назад по "радио Швеция" жаловались, что народишко, кто побойчее, уезжает в Америку, потому что в Европе работать невыгодно - всё на налоги уходит. Таким способом поддерживается тот самый "дефицит", а "социальные гарантии" - это оборотная сторона стеклянного потолка. "Барин добрый". А завтра, допустим, будет недобрый - и кирдык "гарантиям". К тому же "гарантии" - это морковка, подвешенная перед носом "третьего мира": можно кататься как сыр в масле и при этом ничего не делать, думает бедуин. Примерно так же соблазняли народец на "коммунизьм" :))))

"Допустим. Но ведь в таком случае и евгенику можно считать "фактором, выросшим эволюционным путём"."

С определенной точки зрения, конечно, так считать можно. И эволюция успешно подтвердила ее несостоятельность. Как несостоятельны любые попытки достичь заранее известного состояния, произвольно "руля" сверх-сложными системами. Ладно, сто лет назад - тогда на полном серьезе считали, что "всё уже известно". Но в 21-м веке наступать на те же грабли?

"Евгеники" и прочие фашики сейчас выполняют функцию "иммгрантов из третьего мира" - чтобы показывать на них указкой: "дети, никогда так не делайте".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bohemicus@lj
2010-01-17 13:12 (ссылка)
А мне сейчас, уже в ходе дискуссии с Вами, подумалось, что все эти биотехнологии обкатают на странах третьего мира, а потом введут в первом. Возможно, евгенические программы как раз потому и свернули, что наметились принципиально новые направления - генная инженерия и т.д.

Американское евгеническое общество прекратило издавать Eugenics Quarterly и заменило его Social Biology в 1969 г. В том же году Британское евгеническое общество заменило Eugenics Review на Journal of Biological Science. Насколько я знаю, это был перелом, после которого евгенические программы начали сворачивать. Кажется, как раз на 60-е годы пришлись работы в области генетики, имевшие принципиальное значение для будущего, но в тот момент их прикладное использование было невозможно. Я не исключаю, что после открытия новых перспектив было решено поэксперементировать в третьем мире, чтобы в первом внедрять уже проверенные методы.

Подчеркну, что эта мысль пришла мне в голову буквально две минуты назад, я не обдумывал её тщательно и не располагаю материалами по теме. Но определённая логика, как мне кажется, в ней есть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]everlasting_cat@lj
2010-01-17 13:29 (ссылка)
"Возможно, евгенические программы как раз потому и свернули, что наметились принципиально новые направления - генная инженерия и т.д."

Вне всякого сомнения, хватает идиотов, плохо учившихся в школе, которые выделяют на это дело бабло. А ученым-то что - раз есть возможность, надо пользоваться. Глядишь, чего полезного нароют, как это часто случалось в истории науки.

Другое дело, зачем это вообще надо. Проблема там лежит в той же плоскости, что и в антропологических и социальных науках - ОЧЕНЬ. МНОГО. ПОЛИТИКИ.

Лично я, правда, ни о чем таком не слышала и даже не представляю, зачем реально такие технологии могут понадобиться.

Вот разработки искусственного интеллекта ведутся и весьма успешно, это да.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]everlasting_cat@lj
2010-01-17 13:33 (ссылка)
Впрочем, нет, слышала - это недавно прогремевшие попытки дать родителям право определять свойства будущего ребенка - и не в третьем мире, а в самой что ни на есть Англии. Чистая лженаука, но шум вышел неплохой. Сразу стало ясно, кому нужны "генномодифицированные" солдаты с задаными свойствами - европейским феодалам.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bohemicus@lj
2010-01-17 13:58 (ссылка)
Мне кажется, Ваш подход к теме несколько односторонен и идеологически мотивирован. Поэтому мне пришлось выступить в роли адвоката противоположной стороны. Хотя в действительности меня интересует не вопрос "хороша евгеника или плоха?", а совсем другой - будут её вводить или нет, если да, то когда, в каких объёмах и какой форме и т.д.

Я вообще не стремлюсь в своём журнале что бы то ни было пропагандировать или с чем-то бороться.

Систематическое использование Вами применительно к европейцам термина "феодалы" вводит меня в искушение, для равновесия, называть американцев рабовладельцами :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]everlasting_cat@lj
2010-01-17 14:09 (ссылка)
"Ваш подход к теме несколько односторонен и идеологически мотивирован. "

А то Ваш немотивирован. Евгеника - это в первую голову ИДЕОЛОГИЯ. Научного в ней не больше, чем в коммунизме, скажем. Тоже "нового человека" выводили.

"Систематическое использование Вами применительно к европейцам термина "феодалы""

Вот-вот, я ж выше сказала, что каждый европеец в глубине души считает себя маркизом :)))

Феодалы - это те, кто много столетий рулит Европой, не сильно при этом спрашивая мнение подотчетного населения. Хотя что это я - англичане (или там шведы) очень любят монаршью фамилию и совершенно добровольно делегировали ей право собой руководить :) Наверно, они даже себя в глубине души отождествляют с царствующей фамилией :)

Иногда, правда, в более разболтанных странах - например, Франции, - раздается недоуменный писк "как же так, почему у нас десятилетиями командуют старики, никакого обновления во власти" - да кто их слушает :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bohemicus@lj
2010-01-17 14:26 (ссылка)
Несомненно, революция - худшее событие в истории Франции. Как, впрочем, и в истории России. Всегда завидовал испанцам, сумевшим восстановить монархию.

Я сам монархист. И в этом я действительно идеологически мотивирован.

А евгеника... Знаете, мне не составило бы труда писать на эту тему с Ваших позиций, настолько непринципиален для меня этот вопрос.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]everlasting_cat@lj
2010-01-17 14:35 (ссылка)
"Я сам монархист. И в этом я действительно идеологически мотивирован."

ВотЪ! :)))

"настолько непринципиален для меня этот вопрос."

Не думаю, что это на самом деле так. Представление о приемлемости или неприемлемости вещей вроде евгеники довольно жестко определяется общей системой убеждений человека. Разумеется, это не значит, что я думаю, будто Вы об этом размышляете день и ночь :)

Например, монархизм, как частный случай религиозной системы ценностей, несовместим с гуманизмом, хотя в каких-то вопросах это и не всегда заметно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]moshushi@lj
2010-09-17 16:59 (ссылка)
Расскажите пожалуйста подробнее, почему монархизм несовместим с гуманизмом. Спасибо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]everlasting_cat@lj
2010-09-18 06:28 (ссылка)
Потому что подразумевает имманентно более высокую ценность (или качество) определенных людей. Причем, эта ценность никак не зависит от личных качеств товарища, но как бы дана "свыше" по произвольным критериям.

то есть "монарху" приписываются некие нечеловеческие или даже сверхчеловеческие свойства. Ну и права, разумеется.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]axexa@lj
2010-01-18 05:29 (ссылка)
> Систематическое использование Вами применительно к европейцам термина "феодалы" вводит меня в искушение, для равновесия, называть американцев рабовладельцами :

тогда уж и русских -- "тюремщиками народов" :)))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]hvac@lj
2010-01-17 13:37 (ссылка)
Мальтус то здесь причём?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]verybigfish@lj
2010-01-17 10:18 (ссылка)
Да здравствует евгеника!
Нужна пропаганда евгенических идей.
Чтобы люди поняли, что естественный отбор надо дополнять умным искусственным.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bohemicus@lj
2010-01-17 10:55 (ссылка)
В книге, кстати, говорится о том, что в условиях ХIХ-XX веков роль естественного отбора резко снизилась (успехи медицины, возникновение социального государства). Природную селекцию автор сравнивает с садовником, отстраняющим сорняки в саду, а современное западное общество - с садом, гда садовник перестал работать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]verybigfish@lj
2010-01-17 11:25 (ссылка)
Хорошая метафора.
Но у интелей в РФ пока на слово "евгеника" как правило раздражение.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bohemicus@lj
2010-01-17 11:34 (ссылка)
Левой пропаганде удалось увязать в массовом сознании евгенику с преступлениями нацизма. В действительности евгенические программы (например, стерилизация психопатов) действовали в США, Канаде и Скандинавии до 70-х лет, в Японии - до 1995 г.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]verybigfish@lj
2010-01-17 11:35 (ссылка)
С Вашей подачи буду собирать материалы по евгенике для публикации в своей газете.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]everlasting_cat@lj
2010-01-17 11:44 (ссылка)
Вы думаете, они от них отказались патамушта дурачки?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bohemicus@lj
2010-01-17 12:30 (ссылка)
Я думаю, что речь идёт об очевидном успехе левых. А любую акцию левых я склонен априори рассматривать, как опасную для общества. Отмена стерилизации психопатов и деликвентов - антиобщественный акт. Их дети, как минимум, будут содержаться за мой счёт, хоть в тюрьмах, хоть в лечебницах. Как максимум, они будут представлять прямую угрозу для жизни, здоровья и имущества меня лично и членов моей семьи.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]everlasting_cat@lj
2010-01-17 12:49 (ссылка)
"Левыми" кого только не считают, это несерьезно. Про "за чей счет" уже разобрались - в америке добра много, никто не обеднеет. А если в европе мало - так надо дать людям возможность его зарабатывать. Социальные же издержки таких приколов велики - во-первых, никто не гарантирован, что лично он попадет под "отбор" (как указал Володимир). В этом деле аппетиит приходит во время еды. Нельзя давать людям ТАКУЮ власть. Во-вторых, с наследственностью до сих пор мало что ясно, и выпендреж "мы всё можем предусмотреть" по меньшей мере аморален. В-третьих, такие вещи не лучшим образом влияют на общественный климат.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bohemicus@lj
2010-01-17 13:37 (ссылка)
Заключённые в тюрьмах безусловно содержатся за счёт налогоплательщиков в любой стране мира.

Обсуждать некие преимущества американской системы перед европейской просто смешно. Их нет. То, что Вы пишете о "возможности заработать" и т.д., само по себе совершенно замечательно. Но мне интересно, что делает американец без страховки (а таких десятки миллионов), когда ему нужна операция.

Не вижу, какими социальными издержками грозит создание банков спермы и т.п. мероприятия. То есть понятно, что в принципе злоупотребить можно чем угодно, и давать государству дополнительную власть над гражданами всегда опасно, но это соображения самого общего характера, применимые к любому идущему в обществе процессу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]everlasting_cat@lj
2010-01-17 13:53 (ссылка)
"Их нет."

Я думаю, это вопрос чисто эстетический. Кому-то больше нравится феодализм, кому-то демократия. Кому нужна страховка на все случаи жизни - ломится в евросоюз, кому нужны возможности - в Омеригу :) Возможно, что люди в мире по этому признаку и делятся примерно пополам.

"Но мне интересно, что делает американец без страховки (а таких десятки миллионов), когда ему нужна операция."

Умирает, бедный, под забором, хе-хе.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]volodymir_k@lj
2010-01-17 21:16 (ссылка)
> Социальные же издержки таких приколов велики - во-первых, никто не гарантирован, что лично он попадет под "отбор" (как указал Володимир).

Я очень сожалею, что вынужден нарушить обещание необщаться с Вами, но Вы утрируете мою мысль, которая цельно звучит так: евгеника будет делаться руками родителей, а не внешними людьми, которые просто зададут денежную конструкцию. Права на жизнь уже родившегося и ещё не родившегося человека -- разные.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]everlasting_cat@lj
2010-01-18 03:01 (ссылка)
"вынужден нарушить обещание необщаться с Вами, "

Боже, какие страсти...

Евгеника руками родителей по "денежной мотивации" ничем не отличается от "ортодоксальной" (если не принимать во внимание человеческие чувства, благодаря которым денежные мотивы будут саботироваться). История с гендерным дисбалансом в Китае и скандал с "глухими детьми" в Англии - тому пример.

(Ответить) (Уровень выше)

интересный текст
[info]1a1@lj
2010-01-17 13:21 (ссылка)
А вся книга на русский не переведена?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: интересный текст
[info]bohemicus@lj
2010-01-17 13:44 (ссылка)
Я проверял по нескольким русским поисковикам, имени Петра Бакаларжа они не знают. Похоже, переведённый мною отрывок - единственное, что есть у этого автора на русском.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Спасибо за перевод!
[info]1a1@lj
2010-01-17 13:48 (ссылка)
Вы переводили с английского или с чешского?

Наверняка был бы полезен список актуальных (около)научных книг, не переведенных на русский.
Помню для бизнес-книг [info]parabellum07@lj сделал такой список и организовал целую акцию "турбо-перевод".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Спасибо за перевод!
[info]bohemicus@lj
2010-01-17 14:00 (ссылка)
С чешского.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]hvac@lj
2010-01-17 13:46 (ссылка)
Занимательно весьма.
Интересный автор.
Есть правда и иные мнения по срокам "результата" (то есть выведение племени,породы, линии еtc.)
Не 50 лет, а минимум 60-80 лет, четыре поколения, ежели считать сроки смены поколений в 20 лет, или в 15 лет по индикту Константина.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bohemicus@lj
2010-01-17 14:08 (ссылка)
Вполне возможно. Я читал Ваш пост на эту тему. Тогда мне, кстати, и пришла мысль выложить какой-нибудь фрагмент из "Табу в социальных науках". До этого я в последний раз держал данную книгу в руках лет семь назад, когда она с таким шумом вышла.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hvac@lj
2010-01-17 14:20 (ссылка)
Жаль у нас не переводили.
Вообще надо будет посмотреть были ли издания "Табу в социальных науках" на немецком.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bohemicus@lj
2010-01-21 09:21 (ссылка)
Если не ошибаюсь, Бакаларж издавался только на чешском. Но вот статья в немецкой Википедии о Ричарде Линне, это один из его основных источников http://de.wikipedia.org/wiki/Richard_Lynn Там есть ссылка на сайт Линна (на английском) и другая информация. Надеюсь, она может оказаться полезной для Вас.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hvac@lj
2010-01-21 17:09 (ссылка)
Спасибо.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]llla_lee@lj
2010-01-17 15:29 (ссылка)
прикольно
поняла вопрос про гонорар :)
популистская туфта. iq не наследуется.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bohemicus@lj
2010-01-17 18:30 (ссылка)
Автор привлекает материал многих исследований наследственности IQ. Судя по ним, наследуется в очень большой степени. Если Вас интересует, на кого именно он ссылается, я обязательно отвечу подробно, но завтра или после завтра, раньше у меня не будет времени.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]exxtractor@lj
2010-01-18 06:01 (ссылка)
Да, выкладывайте ссылки, если Вас не затруднит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]llla_lee@lj
2010-01-18 11:55 (ссылка)
я бы поверила только близнецовому методу - измерениям iq однояйцевых близнецов, растущих ОТДЕЛЬНО в разных условиях. причем большому количеству измерений, в разных культурах и в разном возрасте

на мой взгляд iq спекулятивный показатель, и мне кажется это очевидным любому, кто хоть однажды научил другого человека какому-нибудь логическому приему, методу рассуждений

и кто проходил iq тест в разных эмоциональных состояниях

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]exxtractor@lj
2010-01-18 21:13 (ссылка)
Близнецовый метод со всеми перечисленными требованиями может не сработать, слишком различно бывает значение интеллекта и степень его применения в разных культурах.
Можно говорить о недостатках методик измерения, но зачем отрицать интеллект?
Кто хоть однажды обучал или объяснял что-либо с нарастающей сложностью и уперся в "потолок" для обучаемого, тот понимает неиллюзорность уровней интеллекта.
"и кто проходил iq тест в разных эмоциональных состояниях", в состоянии опьянения, во время физических нагрузок, битья по голове и т.д. )))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]llla_lee@lj
2010-01-18 21:20 (ссылка)
чтобы белые мужчины не зазнавались :)
я бы, с одной стороны, не ставила знак равенства интеллект=iq
и сама концепция интеллекта - как все-таки отделить способности от навыков? мне кажется, способности нельзя измерить, только у детей, у взрослых уже сплав.
да и у детей очень влияют условия, обстоятельства, а главное, ПОВЕДЕНИЕ родителей или тех кто их заменяет

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]exxtractor@lj
2010-01-18 22:00 (ссылка)
У китайцев и японцев тоже высокий iq.
Точного равенства нет, iq - условное название.
Зачем разделять приобретенное и врожденное, когда очевидно, что на слабом носителе разум не разовьется? Вы правы в том, что, как таковой, интеллект не наследуется, но почему бы не наследоваться свойствам нервной системы, определяющим способности?
Интеллект не сводится к навыкам или эрудиции.
Условия имеют большое значение, до некоторых пределов. Дебила можно научить навыкам самообслуживания, умению быть ненавязчивым, но не дальше. Иметь профессию (даже сложную), быть адаптированным в обществе не значит иметь способность к абстрактному мышлению и творчеству.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]llla_lee@lj
2010-01-18 22:22 (ссылка)
затем, чтобы корректировать не человека, а систему. мы, чтобы избежать мировой революции, готовы уже пойти на массовые расстрелы )
я надеюсь, Вы читаете во всех моих словах часть иронии?
Вы и автор поста очень серьезны. но тема деторождения - не серьезная. в ней много Божественного, непредсказуемого, ироничного. наука молодец, она исследует. с другой стороны, она исследует то и так, что ей заказывают грантодатели.

помните пример формирования советской интеллигенции? ничего, мосты стоят, дома не падают. вот конструктора туполева, правда, подозревали в дворянстве...:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]exxtractor@lj
2010-01-18 23:30 (ссылка)
в последнем посте забыл поставить смайлы.

ирония хороша, когда дополняет разговор по существу. мы начали с утверждения "популистская туфта. iq не наследуется" (именно в этом направлении идут програнтованные исследования).
причем здесь массовые расстрелы? когда-то евгеникой занимались государства, остался осадочек, но ничего нового нет - люди заботятся о качестве своего потомства издавна. и по разным качествам - происхождение, капитал, теперь в цене растет интеллект.
берите ниже! )) самородки от земли-матушки - основа советских успехов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]llla_lee@lj
2010-01-18 23:34 (ссылка)
да, не будем флеймить.
и все-таки интеллект - не объект реального мира, а категория абстрактная, и в большой мере спекулятивная

(Ответить) (Уровень выше)


[info]llla_lee@lj
2010-01-18 11:56 (ссылка)
возможно, люди, проходящие американскую систему среднего образования, и поддаются таким закономерностям

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bohemicus@lj
2010-01-18 15:58 (ссылка)
Ох, сколько у Вас оговорок и дополнительных требований... С таким подходом вообще ничто не может считаться доказательством ничего. Но мне любопытно, к своей убеждённости в том, что IQ не наследуется, Вы пришли на основании данных, соответствующих столь строгим требованиям?

Подробности о исследованиях, на которые ссылается Бакаларж, выложу в ближайшие дни. Навалилось очень много дел, я сейчас в Сети всего на несколько минут.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]llla_lee@lj
2010-01-18 16:43 (ссылка)
нет. с помощью логики. на мой взгляд исследования для проверки популистских идей, абсурдных гипотез и с использованием плохо сконструированных показателей могут давать любые результаты. и конечно, исследования покажут что блондины на планете Земля в среднем богаче брюнетов.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bohemicus@lj
2010-01-18 16:10 (ссылка)
Наверное, Вы не обратили внимания, но речь идёт о фрагменте бумажного издания на чешском языке, переведённом мной специально для этого поста. Вообще, 70-80% используемых мной источников существуют на бумаге и на чешском. Впрочем, когда будет свободное время, поищу страницы организаций, с которыми сотрудничает цитируемый мною автор. Может быть, у них будут англоязычные версии...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]exxtractor@lj
2010-01-18 23:37 (ссылка)
Заметил, но подумал, что ссылки на англоязычные источники будут преобладать. Вопрос о наследуемости интеллекта давно интересен, а после этого поста захотелось углубиться основательнее. Чаще встречается точка зрения, что наследования нет, а если и есть, то проверить трудно. Тема почти табуированная, сильно близкая у вопросу о расовых различиях в уровне интеллекта. Впервые встречаю такую определенность: "женщина с IQ 100, получив сперму от донора с IQ 145, будет иметь ребёнка с IQ 116", чуть ли не среднее арифметическое от iq родителей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bohemicus@lj
2010-01-21 07:44 (ссылка)
О наследуемости IQ Бакаларж пишет:

"Дженсен (1998, с.169) показывает, что корреляция между IQ родителей и потомка составляет r = 0,40-0,50 при измерении в детстве, r = 0,60-0,070 в молодости, и приближается к r = 80 в зрелости. Средняя корреляция IQ между биологическими братьями и сёстрами, воспитывавшимися совместно, достигает r = 0,49; между воспитывавшимися отдельно она достигает r = 0,24 в подростковом возрасте и r = 0,47 во взрослом возрасте.
Дженсен суммирует результаты исследований:
Среда играет в развитии интеллекта далеко меньшую роль, чем желают многие люди. Нет доказательств, что социальные условия имеют большое влияние на IQ, особенно в подростковом возрасте и позже, кроме случаев экстремальных лишений.
У детей, воспитывавшихся в приёмных семьях, IQ в среднем на 9 пунктов выше, чем он мог бы быть, если бы их воспитывали биологические родители (...) Экспериментальные попытки увеличить IQ детей, у которых был наследственно предопределён низкий IQ, имели только очень небольшой успех (если вообще имели).(...)
IQ приёмных детей в среднем больше коррелирует с IQ биологических матерей, чем с IQ приёмных матерей (IQ биологических отцов у большинства обследованных приёмных детей неизвестен).
Корреляция IQ генетически неродственных личностей, которые были воспитаны совместно, составляет r = 0,25 в детстве и r = -0,01 во взрослом возрасте. С возрастом исчезает влияние среды на IQ и возрастает влияние наследственной основы."

Список использованной Бакаларжем литературы составляет сотни наименований. В данном случае он ссылается на
Jensen, A.R.(1998): The g Factor. The Science of Mental Ability. Praeger, Westport.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bohemicus@lj
2010-01-21 09:27 (ссылка)
Кстати, вот статья в Википедии о Ричарде Линне, это один из основных источников Бакаларжа http://en.wikipedia.org/wiki/Richard_Lynn . Там есть множество ссылок, может быть, найдётся и что-нибудь, что Вас заинтересует.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]exxtractor@lj
2010-01-21 16:33 (ссылка)
Большое спасибо!
Ушел изучать.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bohemicus@lj
2010-01-18 15:49 (ссылка)
>после завтра

Имеется в виду послезавтра :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]llla_lee@lj
2010-01-18 22:26 (ссылка)
мне кажется все-таки не наследуется в большой степени, а раннее развитие влияет в большой степени. до года например. а люди с высоким интеллектом догадываются любить младенца, рожать желанных детей, хорошо за ними ухаживать и радоваться им.
ведь нет хороших репрезентативных исследований раннего развития, да? только советские, из интернатов, в капстранах общественная мораль не позволяла.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bohemicus@lj
2010-01-21 07:46 (ссылка)
О наследуемости IQ Бакаларж пишет:

"Дженсен (1998, с.169) показывает, что корреляция между IQ родителей и потомка составляет r = 0,40-0,50 при измерении в детстве, r = 0,60-0,070 в молодости, и приближается к r = 80 в зрелости. Средняя корреляция IQ между биологическими братьями и сёстрами, воспитывавшимися совместно, достигает r = 0,49; между воспитывавшимися отдельно она достигает r = 0,24 в подростковом возрасте и r = 0,47 во взрослом возрасте.
Дженсен суммирует результаты исследований:
Среда играет в развитии интеллекта далеко меньшую роль, чем желают многие люди. Нет доказательств, что социальные условия имеют большое влияние на IQ, особенно в подростковом возрасте и позже, кроме случаев экстремальных лишений.
У детей, воспитывавшихся в приёмных семьях, IQ в среднем на 9 пунктов выше, чем он мог бы быть, если бы их воспитывали биологические родители (...) Экспериментальные попытки увеличить IQ детей, у которых был наследственно предопределён низкий IQ, имели только очень небольшой успех (если вообще имели).(...)
IQ приёмных детей в среднем больше коррелирует с IQ биологических матерей, чем с IQ приёмных матерей (IQ биологических отцов у большинства обследованных приёмных детей неизвестен).
Корреляция IQ генетически неродственных личностей, которые были воспитаны совместно, составляет r = 0,25 в детстве и r = -0,01 во взрослом возрасте. С возрастом исчезает влияние среды на IQ и возрастает влияние наследственной основы."

Список использованной Бакаларжем литературы составляет сотни наименований. В данном случае он ссылается на
Jensen, A.R.(1998): The g Factor. The Science of Mental Ability. Praeger, Westport.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]xclass@lj
2010-01-17 17:46 (ссылка)
Кажется, из биотехнологических методов наиболее распространится эмбриональная селекция, позволяющая рождаться детям, имеющим обоих биологических родителей, но генетически более качественным, чем родители. Из ряда эмбрионов будет выбран и имплантирован обладающий наиболее востребованными свойствами. Даже пары, находящиеся ниже среднего уровня, будут способны произвести несколько эмбрионов со свойствами выше среднего уровня (...)

  Линн (2001, стр. 289) предполагает, что к эмбриональной селекции в будущем станет прибегать 80-90 %. Остальные 10-20% и дальше будут репродуцироваться половым путём, избирая его по самым разным причинам (религиозным или этическим, но прежде всего это будет касаться underclass** общества). Постепенно между двумя группами возникнет генетическая пропасть (например, разница среднего уровня IQ может достичь 50 пунктов). Возможно, что группа, размножающаяся естественным путём, в конце концов окажется для общества такой обузой, что с помощью насильственной интервенции также будет принуждена к эмбриональной селекции.


Селекция потомков мне кажется весьма вероятным исходом, но вот отношение к диким может быть совсем другим. Дело в том, что, если иметь целью получение наилучшего _потомка_, то есть комбинации заданных генотипов, то дикие не нужны. А если речь идет о программе выведения с абсолютными целями, то дикие - это генный резевуар, источник изменчивости, комбинаций, могущий в потенциале дать выигрышную комбинацию. Конечно, при проценте диких в 10% это мало, а вот если диких - 90%, то имеем увеличение изменчивости на порядок (порядки).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bohemicus@lj
2010-01-17 18:34 (ссылка)
Вполне возможно. В контексте книги, взглядов автора, использованной им фактологии и т.д. логичен именно предсказываемый им (точнее, его источником) вариант. Но это не значит, что он прав.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]volodymir_k@lj
2010-01-17 21:24 (ссылка)
Это соображение -- основа левой демагогии. В принципе сапиенс уже сильно селекционирован, медицинских идиотов довольно мало, и есть подозрение (учёный-генетик Дм.Крылов из Ваш.унив.), что генетическим разнообразием белые и жёлтые люди не отличаются (чёрные -- да, сильно). Поэтому можно тупо сказать, что мы как сапиенсы и есть уже вид без резервуара, а сильно разнообразные смежные виды типа чёрных пусть живут себе отдельно. "Абсолютные цели" никому конкретно не нужны. Абстрактно да, интересно, может на другую планету забросить осваивать например, а лично мне (и думаю, лично Вам) -- нет. Лично = чтобы мой/Ваш сын/дочь женились на чёрт знает ком. Не хотелось бы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bohemicus@lj
2010-01-18 16:17 (ссылка)
Автор приведённого в моём посте отрывка интересуется куда более прозаическими вещами, чем полёты на Венеру. Снижением уровня преступности. Облегчением нагрузки на бюджет. Предоставлением родителям возможности обзаводиться детьми, не обременёнными генетическими заболеваниями. Повышением среднего IQ популяции и т.д.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]xclass@lj
2010-01-18 19:31 (ссылка)
А, заботливец об обшестве! А мне бы себе, любимому, сыночка купить с повышенными способностями. За лимон я не потяну, а вот подороже уже можно торговаться. Чувствуете selling point?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]exxtractor@lj
2010-01-19 01:15 (ссылка)
"Люди будут всё больше прибегать к услугам элитных банков спермы (...) Очевидно, что появившиеся таким способом дети будут генетически качественнее, чем средний уровень. Например, женщина с IQ 100, получив сперму от донора с IQ 145, будет иметь ребёнка с IQ 116, то есть входящего по этому показателю в верхние 16 % популяции"
Дык, прямым текстом :)
Знаете как начинается сериал "Big bang theory"?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]xclass@lj
2010-01-18 19:29 (ссылка)
Это соображение -- основа левой демагогии.

Не понял. В смысле - развешивание обвинений при невнятных основаниях?

В принципе сапиенс уже сильно селекционирован <...> Поэтому можно тупо сказать, что мы как сапиенсы и есть уже вид без резервуара...

Это, пожалуй, верно, если понимать вид как пространсво допустимых скрещиваний (забыл биологический термин). С той оговоркой, что селекционирование со сканированием генокодов и предсказанием способностей - это будет очень другая вешь.

"Абсолютные цели" никому конкретно не нужны. Абстрактно да, интересно, может на другую планету забросить осваивать например, а лично мне (и думаю, лично Вам) -- нет. Лично = чтобы мой/Ваш сын/дочь женились на чёрт знает ком. Не хотелось бы.

А вот это ровно то, о чем я говорю. Есть цели связанные с генетически обсуловленными поведенчискими стереотипами репродукции, то есть с размножением как сексуальным поведением. А есть еще такая вешь как "размножение как экономическое поведение". Вот тут степень родственности играет меньше, а эффективность потомка - играет куда больше.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]volodymir_k@lj
2010-01-23 08:32 (ссылка)
> В смысле - развешивание обвинений при невнятных основаниях?

Да. Левые блокируют идеи селекции, указывая, что идиоты-мутанты-выродки-чикатилы должны жить, поскольку обладают потенциальным генетическим разнообразием. Разумеется, вместо кретинов и чикатил они говорят про разносторонне развитого, музыкального и смышлённого, крестьянина, Благородного Дикаря.

> селекционирование со сканированием генокодов и предсказанием способностей - это будет очень другая вешь

Это технические нвозможно, за исключением некоторых случаев мелких и точечных генетических нарушений. Я немного почитал про генетику пару лет назад -- там на "способность" или скажем заболевание влияют кучи разных генов, причём нетривиально, со сложными зависимостями от других генов. Выражение есть такое, "генный ансамбль". Сам-то генотип прекрасно описан, и он на 99% у всех людей (и 95% животных) одинаковый, разница в 1% всё равно очень сложная.

Думаю, будут статистические методы, типа "скорее всего этот зародыш будет умнее того", ну и вот лично Вы как выбирать будете? Поверите науке или в рулетку будете играть?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]freevad@lj
2010-01-18 03:22 (ссылка)
В Германии первой половины 20 века практиковали евгенику. Результаты (немцами же) были признаны катастрофическими - генетическое здоровьё нации стало крайне плохим

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bohemicus@lj
2010-01-18 16:03 (ссылка)
Извините, это слишком неконкретная информация, чтобы её обсуждать. К тому же, евгеника практиковалась в целом ряде стран, включая США, Швецию, Японию, Сингапур. О "катастрофических" результатах ничего не слышно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]volodymir_k@lj
2010-01-23 08:36 (ссылка)
Ха-ха, видимо БМВ никто не покупает, Германия страна Третьтего мира, нищая и все идиоты. Вот так катастрофа!

Такую брехню политруки в "советских белоруссиях" несут потому, что никто с вонючкой связываться не хочет. Идиот думает, что он полноценный -- отлично! Пусть только танцует гопака и покупает наши БМВ.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]afanarizm@lj
2010-01-29 17:11 (ссылка)
как раз с точностью до наоборот - «гитлервоское» поколение было самым здоровым поколением немцев в истории.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]istoriograf@lj
2010-01-18 16:16 (ссылка)
Что-то мне "Гаттака" вспомнилась. Это по вопросу о зависимости социального статуса от генетического "материала".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bohemicus@lj
2010-01-18 16:24 (ссылка)
Я совсем не специалист по генетике, но как обывателю, мне подобное развитие кажется наиболее вероятным. Может быть, не при нашей жизни, но это другой вопрос.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mahadaridra@lj
2010-02-09 04:34 (ссылка)
Автор учитывает ли, что общество нуждается в большом количестве неумных людей, поскольку большинство массовых занятий умным нестерпимо скучно? Принуждение размножающихся по старинке к селекции в сторону поумнения не представяляется поэтому правдоподобным. Скорее можно предположить саморазведение человечеством своих пород.
И проводит ли он в связи в таким поворотом аналогии с целой цивилизацией, котороая достаточно последовательно строилась на сегрегации - с индийским кастовым обществом. Известна хорошая корреляция уровня касты в иерархии и среднего уровня IQ.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bohemicus@lj
2010-02-09 07:18 (ссылка)
А почему Вы считаете, что общество нуждается в неумных людях? При нынешнем уровне развития технологий (автоматизация производства и т.д.) многие скучные занятия должны быть доверены машинам, хотя в данный момент это и звучит несколько утопично. Но есть мнение, что как раз наличие большого слоя неумных людей заставляет общество искусственно тормозить развитие технологий и создавать рабочие места для людей с низким IQ.

Кроме того, говоря об эмбриональной селекции, нужно помнить, что она призвана не только повысить средний IQ населения, но и обеспечить физически и психически здоровое потомство. Говоря о принудительной селекции, автор имеет в виду в первую очередь обитателей разного рода гетто с экстремально высоким уровнем преступности, представляющих большую проблему уже сейчас. Из приведённого отрывка это не столь ясно, но я сужу в контексте всей книги.

Индию автор не рассматривает, но довольно подробно занимается некоторыми другими традициями, в особенности иудаизмом. Он показывает, что благодаря следованию сложным талмудическим предписаниям в выборе брачных партнёров и т.п. некоторые раввинские семьи добились очень высокого IQ в своих династиях.

(Ответить) (Уровень выше)

короче говоря фашизм
[info]kesar_civ@lj
2010-02-09 08:11 (ссылка)
автор предрекает. Вполне возможно так и будет. Кризис капитализма западная цивилизация попробует купировать привычными средствами. Может и получится. А может и нет...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: короче говоря фашизм
[info]bohemicus@lj
2010-02-09 08:23 (ссылка)
Мне кажется, фашизм - не самое удачное определение, но какие-то формы авторитаризма или кастового общества вполне возможны.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]zamiata@lj
2010-02-09 15:42 (ссылка)
Не понятно только какой смысл в этой идиллии у государства в рамках осуществления евгенической политики?
То что оно является главным врагом естественного отбора и успешно ведёт антиселекцию - это да, а вот каков в авторитаризме и кастовости для евгеники, когда генноинженерные компании частные, обращение к их услугам дело добровольное... и в общем то всё что нужно сделать - это тупо демонтировать эту раковую опухоль социального государства...

(Ответить)


[info]fandaal@lj
2010-03-07 08:54 (ссылка)
идеально было бы протолкнуть евгенику в массы. возможно, не только через отбор(пусть и эмбриональный), но и генную инженерию. но вот как это сделать в той же Европе...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bohemicus@lj
2010-03-07 16:23 (ссылка)
Вот фрагмент из интервью П. Бакаларжа, данного в июне прошлого года:

"Кор.: Была ли какая-либо из Ваших публикаций когда-либо запрещена?

Бакаларж: Запрещена не была ни одна. На меня были поданы две жалобы - за "Табу в социальных науках" и за "Психологию цыган". Обе отложены. Запрещён я сам."

Одна из критических статей об авторе несла название "Бакаларж понимает науку, как доктор Менгеле".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fandaal@lj
2010-03-07 16:36 (ссылка)
ну то же самое с Ричардом Линном, авторами Кривой Белла, Раймундом Кэттэлом и другими учеными, которые открыто говорят - интеллект в значительной мере наследуется, и это надо учитывать на практике.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bohemicus@lj
2010-03-07 16:49 (ссылка)
Кстати, Ричард Линн - один из основных источников Бакаларжа. Книга изобилует ссылками на него.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fandaal@lj
2010-03-07 16:55 (ссылка)
думаю, большинство исследователей интеллекта согласится с данными Линна, то есть это вполне мэйнстрим.
но говорить об этом в тех же штатах неудобно.

(Ответить) (Уровень выше)

Ого!
[info]dtzkyyy@lj
2010-03-26 18:49 (ссылка)
Понятно, что перевода упомянутых двух книг БАКАЛРЖА ("Табу" и "Психология цыган") на русский нет, как и "Культуры критики") МакДОНАЛЬДА.

Bohemicus!

Нет ли у Вас ссылки на удобные pdf-файл 2-то тома? (У меня ссылка на крайне неудобный pdf). При всем моем незнании чешского языка, пролистать книгу, чтобы составить о ней впечатление я все же в состоянии...

Спасибо за анонс.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Ого!
[info]bohemicus@lj
2010-03-27 07:52 (ссылка)
Вот официальные страницы Института по исследованию табуизированных тем http://www.ivtt.net/ Фактически этот институт существует в лице одного Бакаларжа, иногда ему кто-то немного помогает. Там есть ссылки на pdf-файлы всех восьми его книг. Удобны ли они, я, признаться, не знаю. У меня "Табу" на бумаге, в сети я книги читаю крайне редко.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ого!
[info]dtzkyyy@lj
2010-03-27 07:59 (ссылка)
Огромное спасибо!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ого!
[info]dtzkyyy@lj
2010-03-27 08:02 (ссылка)
Это именно то, что надо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ого!
[info]bohemicus@lj
2010-03-27 08:09 (ссылка)
Если Вас интересует и "Психология цыган", то по-чешски она называется "Psychologie Romů" Слово cikán считается неполиткорректным :) Этой книги я не читал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ого!
[info]dtzkyyy@lj
2010-03-27 08:17 (ссылка)
Я уже все себе скопировал. там, правда, не книжки, а только их анонсы с изложением содержания. Но.

Я чешский бы выучил только за то, что им разговаривал БАКАЛАРЖ.

Сильный мотив.

Спасибо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ого!
[info]dtzkyyy@lj
2010-03-27 08:29 (ссылка)
Ну и напоследок:

Вместо "криминальных деликвентов и психопатов" следует написать делиНквентов. Так по-русски правильнее.

В фразе "большие преимущества перед западными демократическими общества" съедено окончание.

Извините, если что.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ого!
[info]bohemicus@lj
2010-03-27 08:51 (ссылка)
Спасибо, исправил.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]holdsveiki@lj
2010-09-17 20:35 (ссылка)
Если Вас интересует эта тема, загляните в http://progenes.wordpress.com/
Там всякое.
В частности, то, что евгеника - прошлый век, а для генетического конструирования людей найдутся вполне рациональные причины. И прошибание каких-либо табу вовсе не потребуется.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bohemicus@lj
2010-09-20 12:41 (ссылка)
Спасибо за ссылку. Генетическое конструирование людей - это и есть евгеника.

(Ответить) (Уровень выше)