Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет bohemicus ([info]bohemicus)
@ 2011-03-19 16:21:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Запад есть Запад, Восток есть Восток, и в livejournal им не сойтись...

 Ув. [info]vatsons@lj  выложил фоторепортаж о двух демонстрациях в Риге. Одну организовали латышские национал-патриотические организации, вторую - люди, претендующие на то, чтобы выражать интересы русской общины Латвии. На первой были национальные флаги, цветы, семьи с детьми и ветераны латвийского легиона СС. На второй - антифашистские лозунги, верёвочные петли, люди в одежде узников концлагерей и надетые на шесты отрезанные свиные головы.

  Ватсонс - русский рижанин и мой взаимный френд. О политике он пишет редко, а если уж пишет, то сдержаннo, трезвo и корректнo. Разумеется, и на этот раз наблюдения Ватсонса были точны, а выводы безупречны. Но в комментариях у него объявились какие-то воинственные юзеры (силами около одного взвода), стали обвинять автора в пропаганде фашизма, хамить, обильно материться и т.д. и т.п. Со свойственной ему профессиональной терпеливостью Ватсонс отвечал им всем (он полковник юстиции с солидным опытом преподавательской работы). Но разговор шёл на разных языках http://vatsons.livejournal.com/102237.html 
 

  Ватсонс объяснял своим оппонентам очевидные и элементарные вещи. Он говорил, что латышские эсесовцы - это два десятка девяностолетних стариков, и дело совершенно не в них. Дело в том, что сегодняшние латышские подростки через 15 лет станут латвийскими чиновниками. Сегодня формируются их взгляды, в том числе на русских сограждан. Они шли семьями, с цветами и флагами, и в их руках не было ни одного антирусского лозунга. У памятника Свободы их встретили люди, называющие себя русскими. Встретили свиными рылами, надетыми на палки. Ни к чему, кроме фиксации у латышских детей формулы "русский = свинья" идиотская акция "антифашистов" вести не может в принципе. (В ответ оппоненты рычали что-то о миллионах жертв, 1945-м, Нюрнберге и даже о том, что у них "патронов на всех хватит").

  По доброте душевной ув. [info]vatsons@lj  объясняет нелепость действий рижских "антифашистов" необдуманностью их стратегии. Я же со свойственным мне цинизмом полагаю, что эти люди добиваются подрыва репутации и позиций русской общины Латвии, от лица которой они действуют. Это аналог известной истории с памятником в Таллине. Итог действий местных "ночных дозоров" очевиден. В глазах Европы эстонские русские были выставлены уличными хулиганами, а эстонцы - цивилизованными людьми, с почестями перезахоронившими на воинском кладбище останки советских солдат, находившиеся на трамвайной остановке. Есть и ещё один результат, не менее важный, чем репутационные издержки. Я слышал, что после уличных столкновений в Таллине многие русские уволились из эстонской полиции. То есть община в той или иной степени утратила представительство в силовых структурах, само по себе являющееся ценнейшим бонусом для любого меньшинства. У моего журнала есть несколько читателей из Эстонии. Если данная информация неверна, надеюсь, они меня поправят.

  Для подобных действий одного идиотизма недостаточно. Чтобы от лица русских разгуливать по Риге со свиным рылом на палочке, нужно или очень ненавидеть русских, или работать за деньги. Весьма вероятно, что организаторы всех этих акций сотрудничают с местной госбезопасностью. В любом случае, это люди или настолько глупые, или настолько подлые, что разговор о них неинтересен. Интереснее, что представляют собой читатели, оппонировавшие Ватсонсу. Точнее, оппонировавшие здравому смыслу. 

  Это был не просто спор людей с различными взглядами, и даже не диалог двух культур, а контакт представителей различных миров. Ув. [info]vatsons@lj  живёт в трёхмерном пространстве, а его оппоненты - в двухмерном.

  Мне эта ситуация знакома по собственному журналу... Eсли бы лишь по журналу. Она слишком хорошо знакома мне в жизни.

  Юзер [info]govorilkin@lj  составил сборник цитат из моих высказываний об СССР: http://varjag-2007.livejournal.com/2343146.html?thread=64111850#t64111850  Подборка хорошая, но несколько незавершённая. В ней не хватает одной реплики, которую я как-то раз оставил в чужом журнале. Пополните коллекцию, Говорилкин:

  "Русский в СССР - это антрополог, застрявший в джунглях посреди племени дикарей. Экспедиция погибла, лодка утонула, рация разбита, помощи ждать неоткуда. Надо как-то выживать, приходится приспосабливаться и исполнять обряды дикарей. Но значит ли это, что антрополог стал одним из дикарей?

  Яркий пример - Булгаков. Приспособиться он сумел, вплоть до написания пьесы "Батум". И советских знал прекрасно. Но посмотрите, как он пишет о них. Это взгляд даже не антрополога, но зоолога. Он трогает забавных зверушек веточкой, переворачивает их так и этак, изучает. Для него советские - что-то вроде другого биологического вида. Собственно, в "Собачьем сердце" это подчёркивается прямо, но чувствуется и в других вещах.

  Конечно, отстранённости зоолога человек, выросший в СССР, достичь не мог. Но отстранённости антрополога - вполне." http://f-f.livejournal.com/413783.html?thread=7161175#t7161175

  Этой недобровольной антропологией мне приходилось заниматься в СССР, где я прожил 23 года. Приходится заниматься ею и в ЖЖ через 20 лет после исчезновения самого СССР.

  Но тут во избежание недоразумений нужно уточнить дефиниции. Слово "советский" встречается у меня в двух смыслах. В одном случае оно совершенно нейтрально, вроде географического понятия. Например, советская территория, советская промышленность, советские долги. Я сам полжизни был советским гражданином. 

  Во втором значении слово "советский" означает принадлежность к советской цивилизации, разделение её принципов и норм жизни, стереотипов мышления и поведения. Например, cоветский человек, советская идеология, советская культура. Советским человеком я не считал себя никогда. Антисоветским, кстати, тоже. Антисоветизм - это всего лишь одно из течений мысли в рамках советской цивилизации. С точки зрения антрополога антисоветизм - это борьба шамана против вождя племени. Изучить можно, но не принимать же близко к сердцу.

  И в собранных [info]govorilkin@lj 'ым цитатах, и ниже в этом посте речь идёт о втором смысле слова советский.

  С антропологической точки зрения, русская культура - западная, а советская  - восточная.

  Дихотомия Восток-Запад - это неисчерпаемая тема, её можно рассматривать под какими угодно углами и описывать в какой угодно терминологии. Я попробую сформулировать разницу между ними так: Запад живёт в трёхмерном мире; у Востока третье измерение отсутствует. Высота и ширина в восточных культурах есть, а глубины нет. Я имею в виду не какую-то "философскую глубину", а самое простое третье измерение, позволяющее в живописи изображать предметы в перспективе или снимать фильмы в 3D после появления соответствующих технологий. Восточные культуры напоминают живопись до открытия перспективы. Они производят впечатление плоских. Kак листы бумаги, на которые нанесены их тексты. 

  Это очень хорошо видно по истории религий. На Западе религиозная мысль экклезиоцентрична, то есть сконцентрирована вокруг церквей. История церквей - это история людей. Соборы (люди собрались и о чём-то договорились), папство (люди захватили власть и начали диктовать свою волю), протестантизм (люди не согласились с диктатом, появились диссиденты) и т.д.

  На Востоке религия библиоцентрична, то есть строится на книгах. Есть множество восточных сакральных текстов с бесконечным количеством предписаний... и ничего более. "Сура гласит", "талмуд предписывает", "Будда сказал", "Конфуций написал" - и столетние споры, как правильнее всего следовать предписаниям. А где же люди? Можно даже спросить: а где же жизнь?

  "Если ребёнка ночью укусил комар, он должен быть счастлив и благодарен судьбе, что комар не побеспокоил его спящих родителей", - такие сентенции могут рождаться только в плоском мире.

  На Западе сакральные тексты тоже есть, но они играют другую роль, и отношение к ним совсем другое. Например, есть 39 статей англиканского вероисповедания. Не мной замечено, что реальное значение имеет только статья тридцать седьмая, носящая сугубо политический характер http://ru.wikipedia.org/wiki/39_%D0%A1%D1%82%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%B9 Все остальные не слишком интересны самим англиканам (любопытно, многие ли из них смогут хотя бы повторить эти статьи?) 

  Отношение западных людей к текстам утилитарно. Восточные перед текстами и предписаниями преклоняются.

  В этом смысле типично восточными являются и поведение советских людей в жизни, и манера общения советофильских юзеров в ЖЖ. Люди живут по тексту. В быту они всегда нуждались в предписаниях (а как только предписывать перестали, у людей начались огромные проблемы, от финансовых до этических). В ЖЖ они не договариваются с другими людьми, не обмениваются релевантной информацией, не делятся своими мыслями, а отстаивают позицию, предписанную им когда-то давно уже мёртвой страной. Они ведут споры, понимаемые ими не как обмен мнениями, а как война, которую нужно выиграть. Сама идея, что спор можно выиграть или проиграть, представляется мне абсурдной. Понятно ведь, что каждая сторона останется при своём мнении.

  Трёхмерный и двухмерный миры практически несовместимы. Они никогда не придут к единой оценке фактов и событий. Например, советские не устают повторять, что советская власть дала народу образование. И напоминают, что в 1917 году в России было 45% грамотных (иногда они говорят и о 30 или 20 процентах, но это уже совсем наглая ложь), а к концу 30-х в СССР неграмотность была почти полностью ликвидирована. "Дали народу образование". С формально-азиатской точки зрения это так. Но ведь это цифры с листа бумаги. А если посмотреть не на цифры, а на жизнь?

  Окажется, что грамотность была крайне неравномерно распределена по империи. В некоторых русских губерниях она достигала и 80%, а во многих областях Туркестана не превышала 3%. Потом окажется, что в цифрах не учитывается возрастная структура грамотности. Неграмотными оставались старшие возрастные группы, а большинство детей в русских губерниях ходило в школы. То есть и при царе неграмотность была бы ликвидирована примерно в те же сроки. Далее окажется, что программа советского вуза примерно соответствует программе царской гимназии, а гуманитарное высшее образование находилось в Российской империи на уровне, принципиально недостижимом для СССР. Далее нужно будет добавить, что преподавательский состав бывшей империи понёс невосполнимые потери. И, наконец, цензурные ограничения и культурная изоляция от Запада завершили разгром русского образования.

  При переведении советского хвастовства из двухмерного мира в трёхмерный результат оказывается противоположным. Не "дали народу образование", а вышибли народу мозги. Во всяком случае, постарались вышибить.
 
  В нашей стране произошла редкая и удивительная вещь. В ней параллельно существуют две культуры. Русская и советская. Западная и восточная. Трёхмерная и двухмерная. Оппоненты часто говорят, что я ненавижу всё советское. Ошибка. Как я могу ненавидеть людей, сознание которых расплющено до двухмерного уровня, до глубины бумажного листа, до оторванного от реальности текста?

  Мне просто обидно, что они могли бы быть русскими.




(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]kaizer_tg@lj
2011-03-19 12:45 (ссылка)
Я, кстати, тоже в Риге живу.
Антифашистов на рижском митинге было человек 50. Причем, в основном, а) приезжие, б) черт его знает сколько там на самом деле русских. Потому что, прямо скажем, собственно "русских" в русскоязычной общине Латвии едва ли половина. Соответственно это основная причина почему нет никакого единства.
А что касается легионеров... Да, я прекрасно понимаю, что это давно не вполне адекватные старики, и что большинство из них поймано и забрано в армию насильно, что их военная карьера, в основном, непрерывное отступление с гигантскими потерями, а потом, для тех кто выжил, ещё и сроки в СССР. Это понятно. Так же понятно что у государства просто нет других "храбрых воинов на защите отечества". Но... легионеры все лично(!) присягнули Гитлеру. И это одно делает любые попытки их оправдания бессмысленными. А политиков, которые их поддерживают и строят на этом национальный миф подлыми провокаторами.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]tele_santana@lj
2011-03-19 13:06 (ссылка)
Ну и что такого в том что они (лично(!)) присягнули лично Гитлеру? Они же не знали наперед, что он "враг всего мира"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaizer_tg@lj
2011-03-19 16:01 (ссылка)
В 44 году? Да?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sssshhssss@lj
2011-03-19 19:24 (ссылка)
Да. А сталину лучше присягать? Сталин в 41 год1 сколько миллионов уничтожил, напомните. А ничего, советские ветераны маршируют только так.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaizer_tg@lj
2011-03-20 09:26 (ссылка)
А при чем тут Сталин вообще? Легионеры не Сталину присягали.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]svinkina@lj
2011-03-19 13:19 (ссылка)
"легионеры все лично(!) присягнули Гитлеру. И это одно делает любые попытки их оправдания бессмысленными."

Кто-то присягал одному людоеду, кто-то - другому. Что ж поделать, если так подло сложилась история.

"А политиков, которые их поддерживают и строят на этом национальный миф подлыми провокаторами."

Признаться, я не наблюдаю никакой особой поддержки легионерам со стороны латвийских политиков. Вы ведь, наверно, в курсе, что в Латвии равно запрещены public display и нацистской, и коммунистической символики? А то, что легионерам разрешают устраивать мемориальное шествие, - это нормально. Свобода собраний.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaizer_tg@lj
2011-03-19 16:02 (ссылка)
Другой людоед это Черчиль?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]svinkina@lj
2011-03-19 16:59 (ссылка)
Track This
Другой людоед это Черчиль?

Сталин конечно

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaizer_tg@lj
2011-03-19 17:26 (ссылка)
а Гитлер респектабельный политик?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]idan11@lj
2011-03-19 22:53 (ссылка)
Точнее будет - обое рябое :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]svinkina@lj
2011-03-20 10:02 (ссылка)
"а Гитлер респектабельный политик?"

я не поняла смысл Вашего вопроса - он к чему?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bohemicus@lj
2011-03-19 13:35 (ссылка)
Дело совершенно не в легионерах. Они все скоро умрут, а русская и латышская община Латвии останутся. И им нужно как-то договариваться. Для сравнения: чешско-немецкая историческая комиссия работает уже 20 лет, пытаясь создать приемлемую для обеих сторон версию событий Второй мировой войны (например, установить признаваемую обеими сторонами цифру жертв судетских немцев. Там разброс оценок на порядок).

То, что какие-то проходимцы умудряются позиционировать себя в качестве представителей русской общины, очень скверно.

Что касается присяги лично Гитлеру, то это анахроничный аргумент. Даже если считать, что он был величайшим злодеем в мировой истории, это знание пост-фактум. При жизни это был респектабельный политик.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaizer_tg@lj
2011-03-19 16:05 (ссылка)
Да. Скверно. Но русской общины тут просто нет.
Слушайте, ну какой в 1944 году из Гитлера респектабельный политик? Ну правда? В 35 - да, в 38 - возможно, но в 44м?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]shaleniy_slonik@lj
2011-03-19 17:14 (ссылка)
в 44м об этом можно было узнать из интернета, да?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaizer_tg@lj
2011-03-19 17:25 (ссылка)
в 1944 году об этом можно было узнать просто выйдя на улицу

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]idan11@lj
2011-03-19 22:58 (ссылка)
На улицу какого города?
Москвы?
Или Лондона?
А может какого-то из городов оккупированных (для советских - "воссоединённых" в 1939 году) сначала советами, а потом немцами?

На каждой из этих улиц вы получите разные мнения.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bohemicus@lj
2011-03-19 18:44 (ссылка)
Пока Германия не подписала безоговорочнуюм капитуляцию, у Гитлера был шанс остаться респектабельным политиком. В принципе, если бы на безоговорочную капитуляцию пошла Япония, императора, вероятно, тоже объявили бы исчадием ада. Однако японцы добились, что их государь остался неприкосновенен и всеми уважаем. Хотя он возглавлял государство, чьи войска совершили не меньше зверств, чем немцы. Его всего лишь перестали официально считать потомком богини.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaizer_tg@lj
2011-03-20 09:27 (ссылка)
Так и запишем. Богемикус считает Гитлера респектабельным политиком.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bohemicus@lj
2011-03-20 10:24 (ссылка)
Я реалист. Респектабельность - договорная категория. Хирохито договорился. Гитлер - нет. Только и всего.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]svinkina@lj
2011-03-20 10:05 (ссылка)
а кажется, поняла, откуда вопрос "Гитлер - респектабельный политик?"

мне кажется, сегодня, если осуждаешь тех, кто сотрудничал с Гитлером, - надо осуждать и тех, кто сотрудничал со Сталиным, по крайней мере в части репрессий

и я думаю, что жертвы репрессий, особенно в восточной Европе, имеют полное моральное право выйти на празднование Великой Победы - в гулаговких робах. Ровно как в концлагерных робах выходят те, кто протестует против сбора бывших легионеров.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaizer_tg@lj
2011-03-20 13:48 (ссылка)
Это совершенно несвязанные вещи. К тому же они и не празднуют победу. А сталин везде объявлен дьяволом. Это не РФ, где ещё идут споры о Сталине.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -