|
|
| Некто написал, |
Re: offtopic
>Попробуйте поговорить об этом - изумитесь ментальной гимнастике.
Ваше утверждение: раньше люди заблуждались, но не врали. Т.е. вы различаете умышленное вранье и забулуждения, я спросил как вы отличаете одного от другого при разговоре. Ментальная гимнастика присутствует и при вранье, и при заблуждениях. Если какие-то факты противоречат картине мира, человек стремится избежать когнитивного диссонанса, отсюда и появлются объяснения, со стороны выглядящие как ментальная гимнастика. Один из распространненых приемов "собеседник дурак или продался", а вся его информация ложь.
Например, Миша демонстрирует чудеса ментальной гимнастики в самых разных темах, в частности, при обсуждении Израиля. В ответ на информацию ООН о жертвах, он прямо заявляет, что ООН это хамас и они всё врут. И сложно сказать, врёт ли Миши или действительно в это верит.
Хотелось бы конкретики не по темам - ментальная гимнастика встречается буквально везде, а по людям и/или конкретным случаям.
>именно это я и имел в виду
Что именно вы имеете в виду, можете сформулировать, чтобы не приходилось гадать? Может сложиться впечатление, что ваша идея что-то типа "у России особый путь, это уникальная страна"(тогда очевидно, и у Украины с Белоруссией тоже)
И мне кажется, что в нашем разговоре много ментальной гимнастики. Я предлагаю проверить идеи на историческом опыте, обсудить конкретные примеры, почитать что-то дополнительное - вы просто игнорируете. Спросил у вас что почитать, вы это тоже игнорируете и просто пишет "эмпирика показывает". Где эта эмпирика, давайте ее обсудим.
С учетом вышесказанного по остальным пунктам.
>я не знаю ни одной, хотя бы отдаленно напоминающей работоспособную
1917 год. Большевики берут власть и заключают брестский мир. Вследствии этого через год происходит революция в Германии, Германия выход из войны. Первая мировая заканчивается.
Если вы считаете, что всё определяется лишь русскостью или принадлежностью к стране, то вот пример как русские остановили войну. Если смотреть на вещи не так упрощенно, то конечно, ситуации тогда и сейчас разные, можно поговорить о сходства и отличиях - одно из основных экономическое положение в стране и отсутствие мобилизации сейчас.
>люди не думая о своих интересах бездумно подчиняются государству
Ну вроде очевидно, что это не так. По всему миру масса примеров, хоть желтые жилеты во Франции, для России тоже не так - пример выше. В каких-то ситуациях подчиняются, в каких-то нет, можно обсудить причины.
>я говорю о том что для того чтобы не замечать, как весело и радостно русские демонтировали демократию обычно применяется отмазка "она была ненастоящая".
Ну так зачем нам эта отмазка? Давайте поговорим о причинах демократизации и отказа от демократии. В мире и в российской истории много примеров и того, и того.
>эмпирика показывает что русским на демократию в целом и конкретные её институты в частности глубоко насрать
Эмпирика показывает, что если русским людям(как и любым другим) дать возможность заниматься демократией, то они начинают использовать демократию на практике. Пример - советы и советская власть. Если хотите, давайте обсудим это более подробно.
Второй вопрос, почему демократические институты вынужденно сократили к 30-м, в чем причины.
>именно устраивают, выбор между Сталиным и Пиночетом был еще когда никто никакого Путина не знал
О чем идёт речь? Про Пиночета я читал, да. Но кто в этом время был за Сталина? Или это метафора?
Большая группа молодых реформаторов в 1989 году поехала в Чили перенимать опыт Пиночета, там были Найшуль, Чубайс, Львин, Васильев, Болдырев и многие другие. Вернулись все в полном восторге, за исключением Болдырева. Осенью 89 года у нас были очень тяжелые споры на эту тему. Они же размышляли после поездки так: сделать нищим население, чтобы обесценить рабочую силу, а наши не очень хорошие товары получили бы конкурентоспособность за счет дешевизны, сконцентрировать ресурсы в руках немногих, чтобы эти немногие могли конкурировать на международном рынке. Я им говорил: эти методы приведут к забастовкам и развалу страны. Они ответили, что понимают это, потому главная задача сначала уничтожить профсоюзы. Я возразил, что с профсоюзами можно договариваться, а без них будут радикалы и «дикие» акции протеста. Их ответ на мою реплику ошеломил: «А что, у нас пулеметов нет?»
https://lenta.ru/articles/2015/05/25/ig
>Попробуйте поговорить об этом - изумитесь ментальной гимнастике.
Ваше утверждение: раньше люди заблуждались, но не врали. Т.е. вы различаете умышленное вранье и забулуждения, я спросил как вы отличаете одного от другого при разговоре. Ментальная гимнастика присутствует и при вранье, и при заблуждениях. Если какие-то факты противоречат картине мира, человек стремится избежать когнитивного диссонанса, отсюда и появлются объяснения, со стороны выглядящие как ментальная гимнастика. Один из распространненых приемов "собеседник дурак или продался", а вся его информация ложь.
Например, Миша демонстрирует чудеса ментальной гимнастики в самых разных темах, в частности, при обсуждении Израиля. В ответ на информацию ООН о жертвах, он прямо заявляет, что ООН это хамас и они всё врут. И сложно сказать, врёт ли Миши или действительно в это верит.
Хотелось бы конкретики не по темам - ментальная гимнастика встречается буквально везде, а по людям и/или конкретным случаям.
>именно это я и имел в виду
Что именно вы имеете в виду, можете сформулировать, чтобы не приходилось гадать? Может сложиться впечатление, что ваша идея что-то типа "у России особый путь, это уникальная страна"(тогда очевидно, и у Украины с Белоруссией тоже)
И мне кажется, что в нашем разговоре много ментальной гимнастики. Я предлагаю проверить идеи на историческом опыте, обсудить конкретные примеры, почитать что-то дополнительное - вы просто игнорируете. Спросил у вас что почитать, вы это тоже игнорируете и просто пишет "эмпирика показывает". Где эта эмпирика, давайте ее обсудим.
С учетом вышесказанного по остальным пунктам.
>я не знаю ни одной, хотя бы отдаленно напоминающей работоспособную
1917 год. Большевики берут власть и заключают брестский мир. Вследствии этого через год происходит революция в Германии, Германия выход из войны. Первая мировая заканчивается.
Если вы считаете, что всё определяется лишь русскостью или принадлежностью к стране, то вот пример как русские остановили войну. Если смотреть на вещи не так упрощенно, то конечно, ситуации тогда и сейчас разные, можно поговорить о сходства и отличиях - одно из основных экономическое положение в стране и отсутствие мобилизации сейчас.
>люди не думая о своих интересах бездумно подчиняются государству
Ну вроде очевидно, что это не так. По всему миру масса примеров, хоть желтые жилеты во Франции, для России тоже не так - пример выше. В каких-то ситуациях подчиняются, в каких-то нет, можно обсудить причины.
>я говорю о том что для того чтобы не замечать, как весело и радостно русские демонтировали демократию обычно применяется отмазка "она была ненастоящая".
Ну так зачем нам эта отмазка? Давайте поговорим о причинах демократизации и отказа от демократии. В мире и в российской истории много примеров и того, и того.
>эмпирика показывает что русским на демократию в целом и конкретные её институты в частности глубоко насрать
Эмпирика показывает, что если русским людям(как и любым другим) дать возможность заниматься демократией, то они начинают использовать демократию на практике. Пример - советы и советская власть. Если хотите, давайте обсудим это более подробно.
Второй вопрос, почему демократические институты вынужденно сократили к 30-м, в чем причины.
>именно устраивают, выбор между Сталиным и Пиночетом был еще когда никто никакого Путина не знал
О чем идёт речь? Про Пиночета я читал, да. Но кто в этом время был за Сталина? Или это метафора?
Большая группа молодых реформаторов в 1989 году поехала в Чили перенимать опыт Пиночета, там были Найшуль, Чубайс, Львин, Васильев, Болдырев и многие другие. Вернулись все в полном восторге, за исключением Болдырева. Осенью 89 года у нас были очень тяжелые споры на эту тему. Они же размышляли после поездки так: сделать нищим население, чтобы обесценить рабочую силу, а наши не очень хорошие товары получили бы конкурентоспособность за счет дешевизны, сконцентрировать ресурсы в руках немногих, чтобы эти немногие могли конкурировать на международном рынке. Я им говорил: эти методы приведут к забастовкам и развалу страны. Они ответили, что понимают это, потому главная задача сначала уничтожить профсоюзы. Я возразил, что с профсоюзами можно договариваться, а без них будут радикалы и «дикие» акции протеста. Их ответ на мою реплику ошеломил: «А что, у нас пулеметов нет?»
https://lenta.ru/articles/2015/05/25/ig
Добавить комментарий:
