Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет bowin ([info]bowin)
@ 2004-08-17 16:14:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Проект национального разъединения
Признаться, беды России - от ее монархического авторитаризма. От немобильности и неповортливости. От изобилия и безмерного богатства, которое слишком далеко. Короче говоря, беда России - ее размер.
Точно так же, как в бизнесе крупная компания дробится на куски, на подразделения по ключевым рынкам, которые могут действовать с высокой степенью независимости, Россия должна быть расчленена на множество автономных образований. На территории, которыми можно управлять.
Первую границу следует провести по Уралу, вторую (возможно) по восточной границе Якутии. Это станут три, фактически, страны, со своей внутренней и внешней политикой, со своей собственной экономикой. Принципиально, чтобы юридически и экономически они вообще не зависили от Москвы, как и Москва - от них. Первой столицей остается Москва, вторая может быть создана на базе, напр., Новосибирска, третья - на базе, скажем, Хабаровска или Владивостока. Сделать это, кстати, не так сложно - надо просто перенести все функции федерального уровня, связанные с соответствующим регионом, из Москвы.
Европейское пространство России могло бы подвергнуться дальнейшему дроблению до формирования управляемых территорий - численностью 10-20 млн. чел.
При этом никто не мешает сохранить прозрачность границ (перемещение населения и грузов) и единое валютное пространство. Примерно по образцу единой Европы, с теми же технологиями.
Смысл заключается в том, что государство должно управлять конкретными и понятными проектами на понятных территориях, а не аморфным образованием на 10 часовых поясов, все возможные полезные ископаемые и отрасли промышленности, 150 млн человек, 3 океана, "а порядку в ней нет". Должно развивать понятные "конкурентные преимущества", а не все сразу. Приближая государство к обществу, а географию к экономике и политике, можно получить, возможно, единственный шанс для рывка в 21 век. Поскольку "единые России" загонят нас (нас как общество, как людей, его населяющих) понятно куда.


(Добавить комментарий)


[info]holmogor@lj
2004-08-17 02:43 (ссылка)
>Беды России - от ее монархического авторитаризма. От немобильности и неповортливости.

Первое прямо противоречит второму.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2004-08-17 02:44 (ссылка)
почему?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]holmogor@lj
2004-08-17 02:59 (ссылка)
Один человек по определению мобильней и поворотливей структуры.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2004-08-17 03:04 (ссылка)
структуры - да
но мы говорим о жесткой иерархической структуре, поддерживающей монархию (поскольку сам монарх - только лицо этой иерархии)
она по определению менее мобильна, чем саморегуляция на месте

(Ответить) (Уровень выше)


[info]churkan@lj
2004-08-17 02:56 (ссылка)
Не буду вдаваться в детали, но Соединенным Штатам, Бразилии и Китаю сопоставимые размеры вроде не мешают, кроме того, над заметить, что большая часть территории России практически не заселена.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2004-08-17 03:00 (ссылка)
во-первых, думаю, что мешают
во-вторых, во всех трех странах большое океаническое побережье, вокруг которого сосредоточена основная активность (Россия - единственная страна, где основная активность глубоко внутри суши)
в-третьих, по крайней мере, в Штатах и Бразилии степень автономности региональных единиц очень высока

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kulichik@lj
2004-08-17 03:03 (ссылка)
>> При этом никто не мешает сохранить прозрачность границ (перемещение населения и грузов) и единое валютное пространство. Примерно по образцу единой Европы, с теми же технологиями.

Чего-то я не понял. В Европах и зависимости имеются (уж в UK подскажут), и проект общий какой-никакой.

Да и про компании вроде говорите про "высокую степень независимости" что не совсем равно независимости.

И чем не устраивает существующее разделение на федеральные округа? Другое дело, какую роль они сейчас выполняют...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2004-08-17 03:12 (ссылка)
1. я говорю о политической независимости в решении локальных проблем
Евросоюз - это коммерческий проект, таким должна стать и будущая Россия
2. как в компаниях, так и в предлагаемом варианте, акционеры (выгодополучатели) могут быть одни и те же, важно, что управляют разные люди, и что политика строится в основном независимо друг от друга
3. федеральные округа были бы хороши (кстати, касательно границ - почему бы и нет?), только их задача была совсем в другом, выстроить путинскую вертикаль. А должна бы была быть - строго противоположной.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kulichik@lj
2004-08-17 03:27 (ссылка)
1. Не соглашусь. Не коммерческий. "Коммерческая" деятельность строится на множестве допущений, которые в этом случае не выполняются. Если контрагенты вступают в брак, то это уже жизненный проект, даже если первоначальной целью была квартира :)

2. Если тут "акционеров" отделяете от "составляющих" государство, то уже надо уходить от понятия "государства" в традиционном смысле. Это покруче, чем страну поделить. Иначе, как они в вашем варианте "одни и те же"?

3. Ну да, роль другая. Согласен. А границы, на мой взгляд, нарисованы симпатично :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]akov@lj
2004-08-17 03:38 (ссылка)
Ага ага
от понятия государства надо просто убегать))
а так же разобраться наконец с национальностями...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2004-08-17 03:42 (ссылка)
что ты имеешь ввиду про разобраться с национальностями? как с ними разобраться, если мы де-факто многонациональное государство, в котором русские далеко не везде составляют большинство?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kulichik@lj
2004-08-17 03:45 (ссылка)
знать бы куда именно бежать :)
и насчет национальностей - перейдя на всеобщие (т.е. простейшие) понятные для всех основания, мы рискуем профукать очень много опыта и смыслов....

так что непросто блин

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2004-08-17 03:46 (ссылка)
а кто сказал, что будет просто?
а куда бежать от государства, более-менее понятно

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bowin@lj
2004-08-17 03:41 (ссылка)
1. изначально - коммерческий
потом, возможно - не только
новые цели появляются в процессе движения, как они появятся и здесь
2. конечно, покруче. Собственно, страну делить и надо для того, чтобы убрать все старье
Никто не говорит, что этот проект будет мирным и безболезненным
3. Границы вполне симпатичны, хотя, возможно, выяснится, что и этого многовато. Скажем, в Поволжье найдутся кандидаты на дальнейшее дробление

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kulichik@lj
2004-08-17 03:50 (ссылка)
1. большие сомнения насчет изначально, тоже. внешние и внутренние цели - бывают и различаются. не такие они уж дураки были, чтобы делать вид, что встретились на рынке.

2.-3. Если уж так по пункту 2., то хрен с ним, с 3-им, это уже детали и частности. Проблема в том, что конкурирующего проекта что-то не видно (в смысле, с государством). Делать что-то изначально НЕ мирное и НЕ безболезненное без проекта - низзя, ибо попахивает безответственностью и игривым людоедством :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2004-08-17 04:50 (ссылка)
1. встретились как раз на рынке. Союз Угля и Стали. И далее мотивы были схожие - единая валюта, инфраструктурные проекты и пр.

2. конкурирующего проекта нет, потому как у нас либо монгольское государство, либо полная анархия, а такая вещь, как самоуправление, искоренялась веками. Немирное и небезболезненное (= болезненное) - это уход Государства из государства

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kulichik@lj
2004-08-17 05:02 (ссылка)
1. Мне-то кажется, что мотив у них был главный с самого начала - минимизировать риск очередного взаимокромсания, но тут уже надо вооружаться цитатниками, предлагаю остаться в несогласии :)

2. Это я не понял. Про разделение граждан и бенефициариев - это замах под корень, прямиком под Аристотеля. Тут уж и мы не причем и (я так понял) критика авторитаризма не причем. Альтернатива должна быть всерьез. Если же идет речь просто о либерализации - тогда ну да, есть такой проект усиления автономности регионов и либерализации, был еще в 91-м. Чо-то не склалось... Не уверен, что это было возможно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2004-08-18 01:10 (ссылка)
1. несомненно, и это тоже
хотя в годы холодной войны темой военно-политического объединения была скорее красная угроза

2. думаю, что простая либерализация - не ответ
поскольку просто меняет одни иерархии на другие
можно было бы (и интересно) порассуждать о государстве, действующем в интересах "акционеров" и механизмах в таком государстве. Не знаю, скажем, шведский капитализм (вариант, возможно, не единственный) - safety net для всех граждан и высокая общественная прозрачность

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sdanilov@lj
2004-08-17 03:11 (ссылка)
Русская душа ушиблена ширью
© Н.А. Бердяев
проблема имеет скорее экономический характер - 19 процветающих регионов, приблиающихся по уровню жизни ко "второму золотому миллиарду", кормят не только самих себя, но еще и 70 других
причем очень часто и тех, которых бы кормить не хотели

соответственно речь должна идти о выравнивании разрыыва путем не дробления, а укрупнения субъектов федерации по модели экономического притяжения

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sdanilov@lj
2004-08-17 03:13 (ссылка)
в том числе путем предоставления значительно более широких прав самоуправления, распоряжения налогами и т. д.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2004-08-17 03:17 (ссылка)
да, но мне кажется, что, если давать полуполномочия и производить полумеры, это все равно, что не давать ничего
центр должен исчезнуть, в этом соль

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bowin@lj
2004-08-17 03:16 (ссылка)
Бердяев, Соловьев и масса других русских философов того периода
19 процветающих регионов и кормимые 70 существуют и потому, что кормимые привыкли кормиться, а не работать
примерно так же, как субсидии безработным в процветающих государствах приводят к тому, что возникают "постоянные безработные"
проблема решается только путем отсечения, примерно как бросание в воду. Единственное - можно было бы дать время на подготовку. не бросать сразу. Но в России подготовительный период может стать вечностью, святая правда

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sdanilov@lj
2004-08-17 03:28 (ссылка)
бросание в воду - это крайность
просто сами должны учиться плавать за свой счет
если, скажем, северные осетины горят желанием воссоединться с южными собратьями, флаг им в руку
пусть образуют собственную республику и живут отдельно и независимо

но при этом они должны сначала научиться кормиться самостоятельно и регулярно платить за газ и электричество

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2004-08-17 03:34 (ссылка)
я примерно про то же
точно так же, как, отделяя цех на предприятии, создаешь там все необходимые управленческие функции и заставляешь его платить за все

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]folkemon@lj
2004-08-18 19:36 (ссылка)
Вот она, бредовая идея выделения... А вы подумывали позаботиться о том, чтобы дать этому цеху возможность "платить за всё"? А об особенностях функционирования цеха в связи с технологическими процессами на предприятии? И т.д. и т.п.

То, что хорошо для торговли и отдельных отраслей производства, при прямом перенесении на остальные отрасли оказывается вредным. Аналогично и для государства.

В любом случае, мастер [info]bowin@lj, это опять-таки химерическая утопия. Потому как реформу государственного устройства придётся начинать с реформы отечественного государственного аппарата, о который обломали зубы все, кто только можно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2004-08-20 04:33 (ссылка)
а это не реформа
это самая настоящая революция
только в том случае, если послереволюционные способы управления будут отличаться от дореволюционных, что-то получится

а по поводу возможности выделения подразделений - во-первых, как знают все, кто этим когда-либо занимался, надо сначала подразделение подготовить, а потом уже выпускать на свободу, во-вторых, если есть технологическая зависимость, то лучше оставить внутри
технологической зависимости я не вижу, разве что роскошной жизни в Москве от добычи нефти в Тюмени, но эту-то как раз лафу и надо разрушать

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]folkemon@lj
2004-08-20 04:43 (ссылка)
Касательно данного случая - подготовки не получится. Для примера: денежные потоки мирным путём до революции не развести.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2004-08-20 04:44 (ссылка)
после?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]folkemon@lj
2004-08-20 04:47 (ссылка)
А о какой подготовке тогда может идти речь в этом случае?

В том то и дело, что опять всё "железом и кровью"...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2004-08-20 04:55 (ссылка)
кровожадный вы, мастер folkemon...
а в целом - да, чем не проект "как нам обустроить Россию"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]folkemon@lj
2004-08-20 05:37 (ссылка)
Помилуйте, мастер [info]bowin@lj, кровь - это как раз самое последнее, чего хочется... Только не видно путей без неё обойтись.

Таких проектов уже больше пожалуй, чем старого законодательства Российской Империи, которое перевозилось на двенадцати возах; и от каждой выдумки несёт, к сожалению, в основном маниловским прудом с лебедями...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2004-08-24 02:36 (ссылка)
и так плохо, и этак... куда нам бедным податься?

а про то, что у нас свинарники не чищены, зато каждый знает, как Россию обустроить - это еще у классиков написано

(Ответить) (Уровень выше)


[info]almor@lj
2004-08-17 03:34 (ссылка)
А что собственно сейчас мешает управляемости? Протяжённость территорий? Не смешите! Электронная связь практически моментальна, а при необходимости личного присутствия и авиаперелёт не так уж долог.
Руководителям на местах не дают проявлять инициативу? Честно говоря, у меня в этом великие сомнения. По-моему, если у кого-то будет такое желание, он вполне сможет это сделать. Почему нет такого желания - вопрос. Но появится ли оно, если дать бОльшую самостоятельность? Уверен - появятся ещё несколько десятков (или сотен?) богатых властьимущих, а в остальном всё будет по-прежнему.
Проблема не в плохой управляемости, а в отсутствии ответственности, причём, на всех уровнях власти.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2004-08-17 03:38 (ссылка)
коммуникации и транспорт - это не все
нужна еще способность удерживать информацию и проводить разумную политику
есть понятие нормы управляемости
а отсутствие ответственности - это обратная сторона низкой управляемости
нельзя нести ответственность за то, чем не управляешь

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]almor@lj
2004-08-17 20:42 (ссылка)
а почему ты считаешь что способность удерживать информацию и проводить разумную политику появится на местах, если сейчас её нет даже в центре?

нельзя нести ответственность за то, чем не управляешь

но можно не нести ответственности за то, чем управляешь. что (на мой взгляд) и имеем сейчас.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2004-08-18 01:19 (ссылка)
я говорю о том, что любой, даже гениальный, человек может удерживать в голове (и обрабатывать) определенный объем информации. Поэтому некто наверху не может вникнуть в проблему так же, как некто внизу. Я это наблюдаю даже в группе, где всего 40 тыс сотрудников работает. А если "сотрудников" 150 миллионов, то уровень сложности совсем другой.

на мой взгляд, ответственность за управление возникает, когда (а) имеешь понимание, чем управляешь, (б) как этим управлять, (в) какая плюшка ждет в конце пути за хороший результат. У чиновника нет ни понимания объекта управления, ни мотивации управлять. Поэтому нет ответственности

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ujo@lj
2004-08-17 03:34 (ссылка)
Ты это уже писал или я ошибаюсь?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2004-08-17 03:36 (ссылка)
это - не писал
я писал о проблеме больших территорий России и о том, что страна может распасться естественным путем
от чего не отказываюсь
иное дело - неуправляемый процесс будет болезненнее, чем управляемый

(Ответить) (Уровень выше)

о содружестве наций
[info]ex_kolossal@lj
2004-08-17 14:31 (ссылка)
Немножко в стороне от темы.
Решил почитать Кеслера (это фоменковец такой). И вот в его статье "ОБРАЗОВАНИЕ РОССИЙСКОЙ ИМПЕРИИ В XVIII в." (к сожалению, ссылку потерял), чувствуется, содержится грандиозное открытие: до сер. 18-го столетия Россия выстраивалась как Содружество Наций! И лишь при Екатерине 2-й был произведён переворот, и модель Содружества была заменена на губернии.
Потом отчасти к Содружеству вернулись большевики. (И их костерят за это националисты — дескать, "бомбу подложили"!)
Но даже вне зависимости от Кеслера: может быть, дело больше именно в восстановлении Федерации как Содружества?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: о содружестве наций
[info]bowin@lj
2004-08-18 01:22 (ссылка)
вопрос возникает - содружество чего? если раньше были моно-этнические государства, то за 19-20 век все так перемешалось, что нет уже федерации как содружества отдельных и отделяемых регионов
а в принципе, если бы проект разделения был реализуем, то и возникло нечто вроде содружества, несомненно

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: о содружестве наций
[info]ex_kolossal@lj
2004-08-18 15:03 (ссылка)
Я это так привёл, поскольку не вижу особой проблемы в территории.
А заинтересовало меня это потому, что неожиданно показывает, что большевички, устроив деление по национальному признаку, неосознанно воскресили исконную русскую традицию управления. И как потом романовы перекроили всё на губернии, так и сейчас "доброжелатели" всё подкидывают и подкидывают мысли о "губернизации".
Вот это важно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: о содружестве наций
[info]bowin@lj
2004-08-20 02:07 (ссылка)
в территории - проблема мобильности, коммуникаций и разнообразия возникающих проблем.
а национальный признак - у нас очень успешно управляется на Сев Кавказе, уже 10 лет как

(Ответить) (Уровень выше)