(Добавить комментарий)

	bagdat@lj 2004-11-06 12:39 (ссылка)
	Правда, всё правда (Ответить)

prilezhny@lj 2004-11-06 14:46 (ссылка)

По крайней мере, ему не откажешь в логике. В отличие от Вас. Вы утверждаете, что Путин не хочет ловить Басаева. Он действительно не может его поймать, как и Буш не может поймать Бен-Ладена. Потому, что этих войн есть другая сторона. Бен Ладена укроют в Пакистане или в арабских странах так, что ни один западник к нему не проползет. Есть свои и есть чужие. Басаева, к огромному сожалению, прикрывает еще и Запад. Россия не станет укрывать Бен-Ладена, окажись он на россиской территории, а Запад может укрыть Басаева. Не прямо у себя, но в Турции, на американской базе в Катаре - запросто. Русских агентов, покушавшихся на Яндарбиева выдали американцы. Скажете - бездарное покушение? Кто же ожидал, что Америка займет явную сторону в этом конфликте, против Америки подготовились бы серьезнее или вообще не стали бы пытаться. А Вы говорите, что Вам с Путиным, взрывающим дома, не по пути. С таким вымышленным персонажем никому не по пути. Вернитесь из вымысла в реальность. У Вас нет ничего на Путина, Вам нечего ему предьявить, только догадки и домыслы. "Все они - Буш, Саддам, бен-Ладен, Шарон, Арафат, Басаев, Путин, Ходорковский, все они в сговоре, они сговорились у меня за спиной" - это позиция человека, не интересующегося политикой, позиция самоустранения. Попробуйте, как говорит Чадаев, думать за власть. С чего начнете? Заводы рабочим, землю - крестьянам? Нет? (Ответить) (Ветвь дискуссии)

bowin@lj 2004-11-07 04:18 (ссылка)

на самом деле мне не так важно, взрывает ли Путин дома и договаривается ли он лично с Басаевым. Думаю, сам он не делает ни того, ни другого. Иное дело, как именно реагирует Путин и та группа у власти, которую он олицетворяет, на теракты. Первое, я не верю, что все наши вооруженные силы настолько слабы, чтобы за десять лет не суметь ликвидировать ни одного из главарей чеченского мятежа. Более того, у меня есть информация из первых рук о том, что такие возможности были, и не раз, но поступали приказы сверху операций не проводит. Второе, реакцией на теракты у стран, которые действительно борются с терроризмом, является ликвидация террористов, их баз, источников их финансирования и тп. Что из этого было сделано? А вот у тех, для кого теракт является предлогом, реакции неадекватные. Отмена выборов одномандатников и губеров, ограничение свободы прессы и прочие инициативы - реакции, НИКАК не влияющие на террористов. Т.е. теракты - предлог. Самое худшее (а из опыта уже вскрывшихся исторических фактов относительно работы спецслужб в России и СССР мы знаем, что надо предполагать самое худшее) - если теракты были осуществлены под заказ "группы власти". Но даже если это не так - это не меняет положения дел. "Думая за власть", я бы не провозглашал, что у нас война. Я бы занялся реформами экономики и ее структурной перестройкой. Я бы сократил вчетверо госаппарат и сделал бы необходимые административные реформы, чтобы повысить эффективность тех, кто останется. Я бы занялся реформой армии (опять же, с ее сокращением). Я бы восстановил силы быстрого реагирования (спецназ), которые в 90-х сильно потеряли в качестве, а силы спецслужб направил бы на ликвидацию экономической базы террористов. Я бы не играл в империю на фоне той ситуации, что империи с ее силами давно нет. И, в отличие от Иосифа Виссарионовича, теперь нет крестьянства, которое можно выдоить, чтобы эту империю построить. Но не так важно, чтобы делал я, потому как я общаюсь с вами, а делает Путин, и делает совсем другое. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

prilezhny@lj 2004-11-07 10:55 (ссылка)

Первое, я не верю, что все наши вооруженные силы настолько слабы, что+бы за десять лет не суметь ликвидировать ни одного из главарей чеченского мятежа. Вы не верите, что Дудаева ликвиидировали. У Вас есть основания? Если вы будете все списывать на плохую репутацию спецслужб в этой стране, то, естественно, Вы сможете доказать вообще любое утверждение. Это универсальный аргумент. Спецстлужбы СССР были эффективными? Варианты ответа: 1.были, но только против собственных граждан 2.были, но развалились вместе с СССР 3.никогда не были 4.продолжают быть и сейчас, но используются исключительно против собственного народа, поэтому им недосуг ловить кого-то в Чечне. ==== Далее. Более того, у меня есть информация из первых рук о том, что такие возможности были, и не раз, но поступали приказы сверху операций не проводит. Да действительно, и я слушал, что такие ситуации имели место, но с уточненим, что это было связано с активностью международных наблюдателей ОБСЕ и других организаций. Они почему-то оказывались в нужном месте и в их присутствии "зачистки" на предмет выявление боевиков, скрывающихся в домах мирных жителей (а где еще им скрываться?) не проводились. Второе, реакцией на теракты у стран, которые действительно борются с терроризмом, является ликвидация террористов, их баз, источников их финансирования и тп. Это у стран, имеющих эффективные спецстлужбы и надежных союзников, с которыми можно договориться о выдаче террористов. Если Вы имеете в виду Израиль (а других успешных примеров нет), то эффективаная борьба начинается с того, что страна находтся, фактически, на военном положении. То есть в этом случае война как раз обьявлена. Если есть другие удачные примеры, пожалуйста, приведите. Что из этого было сделано? Как Вы будете бороться с главарями (Яндарбиев) и источниками финансирования (некоторые из которых находятся в Великобритании, причем я не Березовского имею в виду, а благотворительные фонды, официально собирающие в мечетях средства на джихад в Чечне) без сотрудничества, а при явном противодекйствии Запада? Может быть, наши спецслужбы должны сначала повлиять на мнение Запада, устроив теракт типа мадридского(почему нет, это же спецслужбы?), а потом уже заняться источниками финансирования? А вот у тех, для кого теракт является предлогом, реакции неадекватные. Отмена выборов одномандатников и губеров, ограничение свободы прессы и прочие инициативы - реакции, НИКАК не влияющие на террористов. Мое мнение заключается в том, что во время бесланской трагедии произошло нечто, показавшше неприемлемость выборных руководителей в условиях Северного Кавказа. Возможно, это были какие-то анти-ингушские лозунги в исполнении осетинских руководителей, что ставил под вопрос целостной федерации. Другой вопрос - нужно ли цепляться за имперское наследство, в том числе за Северный Кавказ, или уйти из этого региона? Стоит ли продолжать оккупацию Чечни? Вторжение в Дагестан, да и все,что было в свободной Чечне в период 1996-1999 показывает, что стоит. Нужны ли Путину теракты? При такой благоприятной внешней коньюнктуре "Путин без войны терактов" был бы популярен, как Туркменбаши, особенно, если все поступления от нефти пустить на популисткие проекты. Он мог был очень быстро сосредоточить в своих руках огромную власть и ввести пожизненное правление. Бушу теракты - то "нужнее", поскольку с экономикой там не все в порядке, без действительно "не обойтись", по Вашей логике. И вывод - нападение на Ирак, это странный вывод, Вы не находите? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

stilo@lj 2004-11-08 03:59 (ссылка)

=Да действительно, и я слушал, что такие ситуации имели место, но с уточненим, что это было связано с активностью международных наблюдателей ОБСЕ и других организаций. = Это из серии "плохому танцору..." Иной раз складывается ощущение, что Басаев - главный партнер Путина. Не первый год уже наблюдаю железную закономерность - западные страны на высоких конгрессах ставят в повестку обсуждение ситуации в Чечне - Басаев немедленно - омерзительный теракт -> Путин ужесточает законы и проводит "новации", не имеющие никакого отношения к терроризму, типа отмены выборов губеров. Не сравнивайте с бен Ладеном, он миллионер, признанный духовный лидер всей мусульманской уммы и всех арабов, ему прятаться - весь ближний восток. Басаев не просто сидит в крошечной Чечне, он там в домах ночует. Видимо, не уничтожают его именно потому, что он - партнер. Еще с Абхазии, где он воевал бок о бок с ГРУшниками против Грузии. Путин пришел к власти только на страхе населения, на терактах и держится. У населения, сильно подозревающего, откуда на самом деле идут выгодные властям теракты, развивается массовый стокгольмский синдром, общественная паранойя. Это и есть основа "народной любви" к Путину. Под эту паранойю путинская хунта бодро стоит национал-социализм, причем ударными темпами. Эта новая мулька из КП - из той же серии, я полностью согласна с хозяином журнала. =особенно, если все поступления от нефти пустить на популисткие проекты= Во-во, назовем социалку популистскими проетами и быстренько свернем ее, под сверхдоходы от нефти и массовые заклинания о войне, в данном случае - о гражданской войне. Доходы от нефти начальству самому нужнее, нечего тут пенсии со льготами разводить. Пускай бесполезные путинцам старикашки быстрей передохнут. Так, что ли? == (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	prilezhny@lj 2004-11-08 07:49 (ссылка)
	Это Ваши ощущения. Вы должны привести несколько примеров, иллюстрирующих подмеченную Вами закономерность, с указанием хронологии, иначе это выглядит голословно. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

stilo@lj 2004-11-08 08:02 (ссылка)

Ох, на большую работу хотите меня сподвигнуть, а у меня времени нет, боюсь брать такие обязательства... :) Навскидку, по памяти: Прошлой зимой теракт (кажется, до сих пор не расследованный и забытый?) в московском метро случился аккурат перед рассмотрением чеченского вопроса в ПАСЕ, помню, еще один депутат европаламента голодовку держал, чтоб этот вопрос внесли в повестку дня. Тут взрыв - рассмотрение смазано. Норд-ост был в аналогичной ситуации, кажется, кто-то в ООН чеченский вопрос ставил, резолюции готовили. Потом Колин Пауэлл выражал озабоченность по Чечне, через считанные дни - очередной теракт в РФ. Можно, конечно, такую таблицу составить, думаю, она будет небезынтересной, но, честно говоря, не уверена, хватит ли у меня времени на такие архивные разыскания. Но что за большинством терактов следует путинское пошаговое свертывание остатков демократии в РФ, не имеющее ни малейшего отношения к борьбе с терроризмом - это уже просто общее место, об этом весь мир говорит. Мне очень не хочется пророчить, но - очень боюсь, что, например, свежий меморандум конторы (это мое личное мнение, что - конторы), изложенный в КП тов. Юрьевым, может ознаменоваться очередным терактом, дабы население с тов. Юрьевым перепуганно согласилось... Теракты, как новый метод управления Россией. :( Как-то так. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

prilezhny@lj 2004-11-08 09:36 (ссылка)

Вы никак не возьмете в толк, что популярность Путина основана на благополучии в экономике - теракты только все портят. Приезжайте в Россию и спросите у тех, кто голосовал за Путина, Вам ответят - он поднял зарплаты, пенсии, деньги появились у людей. Я сейчас абстрагируюсь от нефтяной коньюнктуры. Про теракты вспоминают во время терактов, а потом сразу же забывают. У Вас на Западе такое клише, что если теракты, то все население должно быть в панике и можно пропихнуть тоталитарные меры. Это работает в Америке, не в России. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

bowin@lj 2004-11-08 10:33 (ссылка)

stilo, возможно, живет на Западе, но я точно так же - здесь население на теракты действительно реагирует слабо экономическое процветание всех интересует гораздо больше но вот сама власть, у меня есть такое впечатление, ведет себя именно по такой схеме: теракт или иной злобный акт со стороны чеченов, и следующее за ним действие властей "народ" в такой парадигме не мыслит, но вот кремлевские политтехнологи - мыслят еще как (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

prilezhny@lj 2004-11-08 11:51 (ссылка)

Вы хотите сказать, что политикой в Кремле ведают политтехнологи? Такие серьезные инициативы могу исходить только от первого лица. Даже если политтехнологи - у них на руках вся социология, вся картина, как на ладони. У Вас презумпция глупости и злонамеренности власти. Почитайте стенограммы Политбюро, допустим, при Хрущеве. Это не вызывает восхищения, когда многие вещи, вплоть до технических мелочей, решались на высоком уровне, что действительно странно. Но реплики всех участников, включая Хрущева, показывают их, как чрезвычайно разумных и вменяемых людей, а не тех пародийных персонажей, какими у нас их принято представлять. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

bowin@lj 2004-11-08 12:39 (ссылка)

я хочу сказать, что решения принимаются одними, но готовятся другими. Это я знаю из личного опыта - чтобы высокопоставленный чиновник или бизнесмен что-то решил, ему на стол кладут информацию и варианты решений. Поэтому - в каком-то смысле и политтехнологи. второе - у меня нет презумпции глупости и злонамеренности. У меня есть обоснованное мнение, что страна интересует этих людей как средство собственного существования. А не как что-то, что народ делегировал им поуправлять, а может доверить и другим. Соответственно - что хочу, то ворочу, ориентируясь в основном на свой интерес. (Ответить) (Уровень выше)

	stilo@lj 2004-11-09 14:05 (ссылка)
	Так отмену выборов под предлогом теракта - совсем не Запад пропихивает... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	prilezhny@lj 2004-11-10 08:51 (ссылка)
	Пропихивание отмены выборов под предлогом теракта - в этой формулировке уже выажено Ваше отношение. Дальше говорить не о чем. (Ответить) (Уровень выше)

	bowin@lj 2004-11-08 10:40 (ссылка)
	было бы интересно посмотреть такую таблицу так сказать, европейская перспектива терактов в России т.е. можно смотреть, как соотносятся теракты и действия российских властей а еще можно - как соотносятся теракты и международные инициативы по России (Ответить) (Уровень выше)

	bowin@lj 2004-11-08 10:46 (ссылка)
	По первому - мое мнение ближе всего к среднему между 1 и 2. Были спецслужбы, эффективные на уровне всего мира, где-то во времена Сталина, когда мы воровали секреты атомной бомбы. Эффективные против собственных граждан - во времена Брежнева. Развалились с СССР, то, что осталось, занялось самообогащением с использованием силового ресурса. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	prilezhny@lj 2004-11-08 12:01 (ссылка)
	То, что осталось, способно обнаружить лидеров чеченского терроризма? Оно способно построить обширную агентурную сеть, в том числе в арабских странах и в Турции? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	bowin@lj 2004-11-08 12:41 (ссылка)
	скорее всего, нет. Не в нынешнем своем состоянии. Но не из-за отсутствия ресурсов, а из-за смены приоритетов (Ответить) (Уровень выше)

bowin@lj 2004-11-08 10:54 (ссылка)

По второму - приказы поступали от армейского руководства. Про то, что там были наблюдатели, люди мне не говорили. Говорили обратное - мы не понимаем, почему нам запретили проводить операцию. Думаю, если бы дело было в наблюдателях, они бы так и сказали - проклятые америкосы (например) нам постоянно мешали. По поводу адекватности решений после Беслана - хорошее мнение, что "возможно, произошло что-то". Возможно, что-то произошло, и решили поменять конституцию. А чего не поменять, если основные свободы граждан не соблюдаются. Лужков как клал на статью о свободе перемещения граждан, так и кладет. А у plushev кто-то перечислил около 7 статей конституции, которые нарушает статья Юрьева и его предложения. Мне Буш с Туркменбаши не интересны. Пусть с Бушем американцы разбираются, а с Туркменбаши туркмены. Мне интересно, что у меня в стране происходит. Я не вижу мотивации действиям властей, кроме одной - что кто-то "дорвался". Что кто-то достал из загашника давно приготовленную программу и быстро-быстро ее реализует. Что к этому очень удачно подошли в качестве мотивации теракты. Что логического обоснования у этой программы нет, а та Россия, которую предлагают, мне не нравится. Я хочу жить в богатой, свободной и открытой стране, а не в той нищей, задавленной и закрытой, которая получится из проекта людей, стоящих за Путиным сейчас (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

prilezhny@lj 2004-11-08 12:01 (ссылка)

Мне Буш с Туркменбаши не интересны. Пусть с Бушем американцы разбираются, а с Туркменбаши туркмены. Мне интересно, что у меня в стране происходит. Но Вы же сравниваете с "другими", которые эффективно борются (кстати, примеров Вы не приводите). Я Вам скажу даже больше - проблемы во многих частях Земли одни и те же, даже в самых развитых странах. Универсальных решений нет. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

bowin@lj 2004-11-08 12:44 (ссылка)

ОК, если говорить о примерах, я считаю, что Штаты минимизировали количество терактов на своей территории, что Израиль последовательно уничтожает террористов, наносивших удары по Израилю, что Великобритания и Испания достаточно эффективно купируют проблемы своего сепаратизма. Универсальных решений нет, но я считаю, что проблема России в том, что ничего, собственно, не решают. И у меня вопрос не в том, почему теракты - а почему их так мало. Не сложно было бы взрывать вагоны метро каждый день, с той системой безопасности, которая в метро сейчас присутствует. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

prilezhny@lj 2004-11-08 20:19 (ссылка)

Опыт Израиля показывает, что система безопасности не всесильна против терактов. Теракты - это то, против чего в принципе невозможно защититься. Совсем. Недавно было сообщение о теракте в Израиле, в котором участвовало 30 (!) человек - только один взрывался, остальные отвлекали полицию, помогали пройти со взрывчаткой. Как бороться против этого! А Ваша ссылка на Испанию умиляет. Если все-таки разбить на две шкалы для оценки правителей, одна - "добрые-злые", а другая - "глупые-умные", то окажется, что везде примерно одинаково по-Вашему "глупые злые" (или "умные добрые", с моей точки зрения). (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	bowin@lj 2004-11-09 06:47 (ссылка)
	невозможно, но Израиль более эффективен в этой борьбе, чем остальные при том, что у них Чечня под боком, они умудряются вести более-менее нормальную жизнь а в чем ценность шкалы, где все правители одинаковы, я не понял (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	prilezhny@lj 2004-11-09 11:04 (ссылка)
	Израиль на военном положении. Это нормальная жизнь в Вашем понимании? Наверное, нет. Т.е. Вы изначально высказали внутренне противоречивое утверждение. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	bowin@lj 2004-11-09 23:06 (ссылка)
	Израиль на военном положении не для своих собственных граждан у них нет внутреннего врага никто не рассуждает о пятых колоннах у них враг понятен, он снаружи, идет война это не есть нормальное положение дел но в РФ рассуждают о войне, когда войны нет, и о "пятой колонне" врагов (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	prilezhny@lj 2004-11-10 08:40 (ссылка)
	Это уже чисто оценочные категории. Враг не только снапужи, но и внутри - взываются не только палестинцы с территорий, но и палестинцы, проживающие "по эту сторону". (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	bowin@lj 2004-11-10 08:47 (ссылка)
	там евреев в пятую колонну не записывают а у нас опять случаеттся очередная разборка русских с русскими вот что неприятно (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

prilezhny@lj 2004-11-10 12:58 (ссылка)

Израиль - это жестко мононациональное этническое государство. Там даже тест на ДНК при получении гражданства хотели ввести. У нас чеченцы - такие же россияне, как те же евреи. Некорректно сравнивать. Но я могу себе представить, что правые политики в Израиле допускали определение "враг Израиля" в отношении черезчур либеральных левых. Вспомните, какая была свистопляска вокруг Рабина? Юрьев - представитель парламентской ветви власти, ему можно. Суркову, кстати, можно в меньшей степени, но он и осторожнее в высказываниях. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	bowin@lj 2004-11-10 22:37 (ссылка)
	это Сурков с КП осторожнее в высказываниях а вот с парламентской властью, как утверждает Ермолин, не очень (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	prilezhny@lj 2004-11-11 07:12 (ссылка)
	Да это, в принципе, нормально. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	bowin@lj 2004-11-11 08:05 (ссылка)
	действительно рабочий момент (Ответить) (Уровень выше)

	pr_x@lj 2004-11-06 17:15 (ссылка)
	Правильная позиция. Не потому, что власть ВО ВСЕМ действительно виновата (поскольку достоверная информация часто недоступна), а потому, что только такая позиция граждан может удержать страну от паранойи. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

bowin@lj 2004-11-07 04:27 (ссылка)

на самом деле, я не хочу никого обвинять, это скорее пафос. Но меня очень раздражает, что терроризм используют как предлог для реставрации совка, но без коммунизма. У коммунизма хоть были идеалы, гуманизм и счастье всего прогрессивного человечества. А сейчас - обычный диктат, где идеалом является решение проблем благосостояния отдельных чиновников. За это мы отдаем 15 лет, потеряных для страны: все смерти и всех нерожденных детей, разрушенную науку, культуру, производство, сельское хозяйство. Чтобы паравоз вернулся на старые рельсы, и Путину со товарищи было хорошо. (Ответить) (Уровень выше)

sandrina@lj 2004-11-07 00:02 (ссылка)

Другого глобуса все равно нет... Тут подумалось недавно - если ты хочешь, чтобы окружающие игра по твоим правилам, надо вести игру во что бы то ни стало - даже если поначалу придется вступать в игру по чужим. А война... Если вокруг говорят о войне, значит кто-то приготовил снасти для ловли рыбки в мутном потоке. Что остается - это гасить паранойю и панику. По всем направлениям. Всеми доступными способами. Чревато, конечно, но выбора нет. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

bowin@lj 2004-11-07 04:39 (ссылка)

не то, чтобы я предлагал искать новый глобус понятно, что мы живем с тем, с чем мы живем; но именно поэтому я трачу свою энергию на обсуждение с людьми того, что происходит. Потому как происходят неправильные вещи а если гасить паранойю и панику - я бы сказал, надо скорее ставить вопрос о тех, кто эту панику пытается посеять. Кому выгодно? Мне не выгодно, никому из тех, кого я знаю, это не выгодно. Никто из тех, кого я знаю, не воюет с международным терроризмом, а международный терроризм (или чеченский) оказывается рядом с нами, как мы знаем, как минимум, при попустительстве властей. Это не война, это либо саботаж, либо спецоперация по захвату власти. Либо и то, и другое. В любом случае, в стране, которую ваяют эти люди, я жить не хочу. Возможно, в ней мечтает жить персонаж типа pioneer_lj, хотя не факт, что такого не запишут со временем во враги и не отправят косить бревна за полярный круг (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

sandrina@lj 2004-11-07 04:53 (ссылка)

Да я, в общем, о том же. Вот только менять страну, пока еще не убедился, что уже сделать ничего нельзя... Похоже, вы себя в этом уже убедили. Тем более, что, похоже, для вас это не составит большого труда. Я пока нет - потому что вижу еще и то, что пытаются делать и даже делают. Только без того балагана, который устраивают маргиналы всех мастей в борьбе за крошки пирога власти. И еще я думаю о тех людях, у которых такого выбора просто нет (даже не говоря о тех, кто сознательно выбирает именно остаться). (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

bowin@lj 2004-11-07 05:09 (ссылка)

я считаю, что идея "рвать когти" - это идея капитулянта. Меня заботит моя страна, и я не хочу капитулировать относительно ее судьбы. Другое дело, что я не вижу для себя как для ученого (если уж я ушел из хлебных мест ради этого занятия) возможности работать над моими темами в России - у меня нет ни базы, ни собеседников, ни многих других вещей. Но это немного другая история - многие люди в развитых странах едут работать в другие страны, но они остаются голландцами, британцами или немцами. И они знают, что всегда могут вернутся в свою страну. Я тоже хотел бы, если и поеду куда-либо работать, иметь возможность вернуться в мою страну. Так что я себя ни в чем не убеждал. Но мне не нравится то, что происходит в моей стране. ------ кстати, у меня не получилось вчера из-за плохого коннекта откомментировать ваши индийские фотографии. Очень понравилось. А вы сейчас там или тут? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

sandrina@lj 2004-11-07 05:57 (ссылка)

Да я понимаю ваше настроение - как и настрой. Забавно, я когда-то решила уйти из науки именно для того, чтобы что-то для этой науки сделать. И пытаюсь, в общем, до сих пор, тем более, что сейчас появилась некоторая база. Step by step. Видела ваш пост о наукоемкой экономике. Я не рискну давать прогнозы, но тот факт, что здесь мне уже ноднократно и очень четко заявляли о создании связей на уровне технологических и научных разработок. Только, как бы это лучше сказать, несколько более практически ориентированных. К примеру, российско-индийская программа по научным разработкам существует уже несколько лет - и за это время было сделано несколько любопытных проектов. Однако основная проблема заключается в том, что у ученых собственно (а) существуют некоторые сложности при переводе теории в практику (б) они в большинстве своем не умеют говорить с людьми бизнеса, которые могли бы и реализовать практичекую сторону исследований, и оказать финансовую поддержку в дальнейших исследованиях. При этом я имею в виду не коммерциализацию науки, но планомерную работу над созданием "буфера" между научными исследованиями и бизнесом. Этакая средняя часть треугольника, которая чем шире, тем устойчивее. И, в какой-то степени, популяризаторство, если говорить о публикациях в прессе. Промежуточный - или менеджерский слой - в России собственно фактически отсутствует. И те немногие, кто становится специалистами в этой области, либо погрязают в бесконечных объяснениях, а зачем они вообще нужны, либо уходят экспертами в частные проекты, где им уже сразу платят, либо уезжают, либо... перестают этим заниматься. И еще одна проблема - из разряда "меня плохо принимают здесь и косо смотрят там". Без этой прослойки многое пробуксовывает. Не говоря уже о наличии целого ряда других проблем, решение которых требует не одного и даже не двух лет. А мы все торопимся6 возмущаясь - ну почему вот у нас именно сейчас все не так. Так вот вышло, что не так... Так много не так, что пессимизм - это еще не худшая из бед. Не знаю... И еще одно, пожалуй. Могу ошибаться, но вы, как мне представляется, во многом оцениваете ситуацию на оси Россия-Европа (Америка). На этой оси мы и сейчас, конечно, можем что-то пытаться, но рынок забит так плотно, что России там почти нет места. Не российским специалистам, а именно России. Не в укор - специалисты вот и уезжают. В отношениях России и Запада Россия пока - и еще видимо долго - останется сырьевой империей. Если говорить о технологических отраслях, то мне представляется более перспективной ось Россия-Восток. По уровню ближе. И тут вот начинаются всякие геополитические игрища, поскольку Западу Восток нужен как производственная база и рынок сбыта. Впрочем, это так... Обобщение. Не претендую на очень глубокий анализ - на него сейчас нет времени. А фотографии... Я уже обещала, что буду разрисовывать лики местной реальности. Завораживающе контрастной. И очень динамичной - причем, не только на уровне обезъяньей верткости и суетливости, которая так поразила в прошлый приезд. За прошедшие 8 лет здесь наметилась именно динамика - и она идет по нарастающей. Удивительное ощущение, хотя по-прежнему многое цепляет непозитивом. Я планирую быть в Москве на три дня с 17 по 19, хотя времени на все может совершенно явно не хватить. Буду рада чашке кофе, если вы знаете, где варят хороший:-) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

bowin@lj 2004-11-08 11:05 (ссылка)

1. по науке etc. То, что я вижу, что вытекает из моего личного опыта, из опыта моих близких знакомых, строящих сети трансфера технологий (связи науки и бизнеса) - главнейшей проблемой этой сферы и малого предпринимательства вообще была и остается его зарегулированность. Избыточное присутствие государства там, где его быть не должно - внутри решений предпринимателя. Кроме того, если прибыльность сырьевого бизнеса превышает 100% при стабильном рынке, НИКТО не будет вкладывать деньги в хай-тек. Диспропорции между внутренними и экспортными ценами делают некоторых людей очень богатыми, а других - очень бедными. Есть структурный вопрос - как выровнять привлекательность секторов? Страны, которые находились в такой ситуации, разрабатывали очень серьезные программы - примером тому Индонезия и Бразилия. И то - получается пока со скрипом, но хотя бы тенденция есть. Это вопрос, который нужно решать на уровне принципиальных ориентиров госполитики, но который не решается у нас вообще. Если он не решается, то выбор дальнейшего пути однозначен. 2. напротив, мне ось Россия-США неинтересна. Я вижу мир многополярным, напр. Китай и вообще азиатский регион для меня имеют большое значение; иное дело, что никто не вмешивается в дела других стран более США. И нас пытаются активно убедить, что у нас, как в годы холодной войны, опять игра с США на равных. Что, на мой взгляд, полная чушь, мы для них держава второго сорта, как и Индия, впрочем (большие, но слабые - максимум региональный игрок). 3. в Мск сейчас много мест, где варят хороший кофе, так что найти одно из них будет несложно. Возможно, что 18 вечером я уеду, но можно будет встр 17 или 18 в первой пол (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

prilezhny@lj 2004-11-08 22:18 (ссылка)

полная чушь, мы для них держава второго сорта, как и Индия, Маленький штрих, 11 сентября 2001 года все силы ЦРУ были мобилизованы (где?) - на выборах президента Белоруссии. Эта тема им была важнее исламистов и Бен Ладена. Так что я бы не с Индией, а с Северной Кореей сравнивал, не в плане аналогий с Россией, а с точки зрения того, как Америка к нам относится и чего от нее стоит ожидать. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	bowin@lj 2004-11-09 01:33 (ссылка)
	откуда такие сведения? я их в первый раз слышу - от вас (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	prilezhny@lj 2004-11-09 11:03 (ссылка)
	Почитайте открытые материалы по военной доктрине США. Россия и Северная Корея там в одну категорию попадают. Это не сиюминутная бушевская ось зла, это внепартийные долговременные документы. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	bowin@lj 2004-11-09 23:04 (ссылка)
	я думаю, у нас в военной доктрине США тоже до сих пор основной вероятный противник хотя реально у нас должны были быть совсем другие заботы а что делать, если только на Москву нацелено 70 ядерных боеголовок, по числу стратегических объектов - а на соответствующие объекты в США тоже? это ничего не говорит об отношениях в других сферах (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	prilezhny@lj 2004-11-10 08:45 (ссылка)
	В дргих сферах наши отношения с США заморожены, даже в космосе - это была последняя площадка для сотрудничества. По закону от 2001 года американцам запрещено такое сотрудничество с Россией в космосе, которое приносило бы какую-либо выгоду российской стороне. Это санкции за Иран. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	bowin@lj 2004-11-10 08:48 (ссылка)
	мы прекрасно продаем США нефть и сталь и будем это делать еще 100 лет, пока руда и нефть не кончатся (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

prilezhny@lj 2004-11-10 12:49 (ссылка)

На сталь наложены дискриминационные ограничения, а нефть - это обезличенный биржевой товар. Не захотят покупать у нас - больше купят у саудов, недостающее купят другие (Европа, Китай, Япония), закон сообщающихся сосудов. На нашу нефть они физически не могут наложить санкции, разве что топить все танкеры, выходящие в международные воды. Нефть мы продаем на мировом рынке, а не конкретно Штатам. Им выгоднее покупать, где ближе - Венесуэла, Мексика, Техас. Недостающее добирают в других местах, в той же России. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	bowin@lj 2004-11-10 22:43 (ссылка)
	страны постоянно вводят друг против друга экономические барьеры, пытаются друг другу что-то запрещать и тп это не результат единой "стратегии", а результирующая разных групп влияния (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	prilezhny@lj 2004-11-11 06:51 (ссылка)
	Я не жалуюсь на дискриминацию. Мне ничего не надо от Америки. Просто, по факту, Россия с ней не имеет никаких дел. Группы влияния, видимо, не заитересованы. Только рукопожатия на высоких саммитах, типа G8, но это чистая декорация. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	bowin@lj 2004-11-11 07:01 (ссылка)
	какая Россия с ней не имеет никаких дел? некоторые там заводы покупают и включают в состав российской компании другие с ними торгуют, и не только нефтью, а напр. интеллектуальными продуктами третьи там концерты дают и наоборот я не знаю, о какой Америке и какой России идет речь (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	prilezhny@lj 2004-11-11 08:55 (ссылка)
	Есть обьективные показатели товарооборота. Они на нуле, по сравнению даже с небольшими размерами самой российской экономики. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	bowin@lj 2004-11-11 09:38 (ссылка)
	а они у нас со всеми по всем направлениям на нуле кроме экспорта газа и нефтепродуктов в Европу (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	prilezhny@lj 2004-11-11 10:37 (ссылка)
	Со странами СНГ торгуем готовой продукцией, и у них покупаем. Китаю продаем оружие. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	bowin@lj 2004-11-11 11:13 (ссылка)
	какой это % нашего товарооборота? и почему мы можем продать наше оружие только Китаю? такие вопросы не возникают? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

prilezhny@lj 2004-11-11 14:32 (ссылка)

Во-первых не только Китаю. На возникающий вопрос почему, отвечаю "по кочану". Союзники Америки, а них приходится львиная доля мирового ВВП, будет покупать оружие только у США или стран НАТО. Всех блгатых окучили, нам остались бедные. Не потому, что оружие плохое, я Вам скажу парадоксальную вещь, оно хорошее, только есть союзнические обязательства перед Америкой покупать оружие у нее. Малайзия, кстати, недавно откололась, ей досталось за это в прессе, в том числе и нашей (!!!), к вопросу о "врагах". (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	bowin@lj 2004-11-12 03:58 (ссылка)
	а я вас спрошу - вы хоть раз имели какое-то личное касательство к вопросам продажи российского оружия или хотя бы российской техники двойного назначения за рубеж? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	prilezhny@lj 2004-11-12 08:27 (ссылка)
	Вы больше в теме? Расскажите, может есть интересные подробности! (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

bowin@lj 2004-11-12 08:49 (ссылка)

я в теме и могу сказать, что вопрос не столько в формальных препятствиях, сколько в недостаточном техническом уровне 15 лет назад мы были на очень высоком уровне, но последние 15 лет разработок практически не велось а кроме того, главный враг российского экспорта - российский же чиновник получать лицензию на экспорт очень сложно, процедуры прописаны слабо, если чиновник не чувствует своего "интереса" - он может завернуть процесс или затянуть его до бесконечности а лицензию надо получать на каждый тип экспортируемого товара, и она срочная если страна-получатель имеет возможность выбирать из нескольких конкурентов (так бывает всегда), то мы очень часто проигрываем из-за наших "специальных условий" и еще - вопрос клиентского послепродажного обслуживания нормально поставлен, может, только у авиаторов (Ответить) (Уровень выше)

sandrina@lj 2004-11-12 04:15 (ссылка)

1. Зарегулированность - соглашусь. Но не только, когда речь идет о совмещении технологических решений, а также законодательств разных стран. Таким образом, работу нужно строить одновременно по нескольким направлениям, для чего нужна мобильная и толковая команда. Однако с прискорбием отмечу, что как только речь заходит о каком бы то ни было контакте с госструктурами... Потому сейчас идет какая-то негласная борьба, в которой дела делаются где-то там, а госчиновники вместо разработки стратегии в целом занимаются часто тем, что "не помогают, но мешают". особенно, если начинает пахнуть либо деньгами, либо престижем. Так вот и играем помаленьку:-) Что до хай-тека, то здесь не совсем так. Но и в данном случае играет роль, к кому именно и с чем обращаться. Далее - как обращаться. По опыту работы здесь могу сказать, что есть потенциальные возможности для того, чтобы найти инвесторов на проекты, которые будут иметь практическую реализацию - и даже больше. Но проблема заключается в том, что в России стратегические планы реально осуществлять только на частном уровне. И роль координаторов, с одной стороны, возрастает всемерно, а с другой - вклиниваются та называемы узкокорпоративные интересы. Сложная мозаика получается... 2. Что касается США, то мне, если честно, глубоко положить на то, как они позволяют себе кого рассматривать. Кстати, именно этот подход и позволяет говорить именно сейчас о упрочении идеи многополярности. Естественно, позиции России сейчас во многом ослаблены - да и проблем хватает, но это не повод рассматривать себя в качестве подчиненной структуры. Особенно когда есть возможность (все еще) равноправных партнерских отношений с тем же Востоком. Запад отыгрывает свю партию, но оркестр хорош гармоничной полифонией:-) 3. 18-го утром будет здорово:-) Я в понедельник-вторник скину номер телефона, по которому мне можно позвонить:-) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

bowin@lj 2004-11-12 06:50 (ссылка)

1. конечно, сложная эти структуры (регуляторы науки) всегда очень сложны, во всех известных мне странах но во всех странах они работают, поскольку все, что нужно для их работы - чтобы каждый чиновник соблюдал некоторый пакет законов, а не свой персональный интерес мне кажется, что у нас без административной реформы только вот так, мало-помалу, преодолевая сопротивление. Но тогда наукоемкости и не будет, а будет только "сохранение крупиц" 2. мне тоже кажется, что сейчас Россия будет игроком на других площадках, и, вероятнее всего, с востоком. Подчиненность - это не мое видение, а то, как выстраивалась политика последними кремлевскими администрациями: всегда в уме реакция США, а еще вспомнить существовавшую до последнего времени завязанность на штатовские деньги, совсем все ясно. Это, опять же, не единственное измерение 3. ОК (Ответить) (Уровень выше)

(Комментарий удалён)

sandrina@lj 2004-11-20 04:46 (ссылка)

Очень жаль, но делами и, как выяснилось по их ходу, неотложными у меня оказались заполнены все два с половиной дня в Москве. На приятное времени не осталось - только что из окна машины понаблюдать за падающим снегом:-) Однако без добра нет худа - и одним из следствий этой поездки стала потенциальная возможность реализовать некоторые идеи, связанные с продвижением российской науки и технологий. Если Вам интересно - я чуть позже напишу, поскольку мне представляется уместным обсудить это с людьми, так или иначе к этим материям относящимися. На всякий уже случай (мало ли когда-нибудь) - мой мобильный в Индии: 8-10-91-9871080645, Ирина (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	bowin@lj 2004-11-20 05:30 (ссылка)
	жаль, что не получилось встретиться как говориться, дай Бог, не последний... (Ответить) (Уровень выше)

	Эпистемологически-исследовательская позиция dvv7@lj 2004-11-07 15:32 (ссылка)
	В мире людских существ, обладающих сознанием, серьезные вещи всегда происходят (равно как не просиходят) с надобностью конкретому кому-то. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Эпистемологически-исследовательская позиция bowin@lj 2004-11-07 23:31 (ссылка)

с этим сложно не согласиться иное дело - "власть придержащие", известные также как элита (в политическом смысле), представляют собой меньшинство, которое действует в интересах одной или нескольких общественных групп если общественному большинству внушается, что у нас война до победного конца, то власть, действующая в интересах этого большинства, должна закатать Чечню в асфальт (к примеру) если же в реальности соблюдаются интересы групп, отмывающих в Чечне деньги, то война будет продолжаться бесконечно долго, с периодическими паузами на "восстановление" если соблюдаются интересы групп, желающих закручивать гайки, то группы террористов будут появляться, когда нужно крутануть очередную как в Штатах республиканцы под угрозами терактов гаечки-то прикрутили (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Эпистемологически-исследовательская позиция prilezhny@lj 2004-11-08 02:27 (ссылка)
	В асфальт закатать может и рады, но Запад не разрешает. Дело Юкоса - это прецедент, когда власть не слушается Запада, до этого власть ни разу не шла на открытый конфликт с Западом. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Эпистемологически-исследовательская позиция bowin@lj 2004-11-08 02:57 (ссылка)
	Запад - это конструкция советских идеологов времен холодной войны. Кто такой конкретно этот Запад, который не разрешает? Какие группы интереса? И почему они могут чего-то не разрешать? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	prilezhny@lj 2004-11-08 07:38 (ссылка)
	Запад - это буквальный перевод на русский понятия the West (l'Occident), в таком контексе - "Запад должен дать понять Путину, что его политика категорически неприемлема для Запада". (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

bowin@lj 2004-11-08 10:43 (ссылка)

я задаю этот вопрос потому, что нет никакого "Запада". Он мог быть в бинарном противостоянии "Ислам-Христианство" или "США-СССР". Ни то, ни другое к нам отношения не имеют. Если только не согласиться с той точкой зрения, что у нас старательно реставрируется СССР - и значит, надо опять думать об остальном развитом мире как о "западе" (игнорируя ту часть этого мира, которая на востоке) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

prilezhny@lj 2004-11-08 11:28 (ссылка)

Вы хотите сказать, что с распадом СССР понятие "Запад" исчезло? Этот термин не придуман советскими пропагандистами, это самосознание "Запада", как определенной цивилизации, обьединенной общими ценностями. Почитайте inosmi.ru inopressa.ru и прочтите массу статей западных журналистов, в которых постоянно говорится о "единой линии Запада" в отношении России, Югославии, Украины, Чечни. Разногласия между Америкой и Францией по Ираку называются "тревожным симптомом возможного раскола в Западном стане". Что я буду пересказывать, почитайте. Там еще интересно про Украину пишут - что она находится на распутье и ей предстоит выбор между Добром и Злом (Западом и Россией). Выбор из двух взаимоисключающих вариантов. И не надо списывать на Путина, что это при нем Россия так сильно антагонизировалась по отношению к Западу. При Ельцине писали то же самое. Мы ("Запад") должны оказывать давление на Россию, чтобы она оставила в покое Украину, одновременно усиливая наше влияние на Украине. Все это писали пять, десять лет назад. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

bowin@lj 2004-11-08 12:32 (ссылка)

я знаю эту точку зрения. Она доминирует. Только почему я должен ее считать основной? Вещи таковы, как мы о них думаем. Я хочу сказать, что "Запад" не так однороден, как кажется отсюда. У "него" нет никакой "единой" позиции. Запад - это кто? Движение голубых в Нидерландах или посетители Октоберфеста? Дипломаты в России? Депутаты Европарламента? (там, кстати, такой же зоопарк, как у нас в ВС в начале 90-х) Или это, как всегда - эстеблишмент Штатов? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	prilezhny@lj 2004-11-08 20:28 (ссылка)
	Запад для меня - это те, кто принимал решение о бомбардировках Югославии. Там были и зеленые, и голубыи и всякие. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	bowin@lj 2004-11-09 06:48 (ссылка)
	те, кто принимал решение о Югославии - очень конкретные люди, многие из них (большинство) не имеют отношения к разговорам с Россией или к политике в Ираке (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	prilezhny@lj 2004-11-09 08:49 (ссылка)
	Откуда тогда такое единодушие в западной печати и особенно на телевидении? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	bowin@lj 2004-11-09 09:13 (ссылка)
	смотря на каком ТВ CNN, что ли, с BBC? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	prilezhny@lj 2004-11-09 11:01 (ссылка)
	Я имел удовольствие смотреть "освещение" этих событий на французских и немецких каналах (все понемногу TF1, FR2/3, Euronews, ARD, ZDF, RTL, и.т.п). Ну и CNN c BBC, как же без них. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	bowin@lj 2004-11-09 23:01 (ссылка)
	просто из любопытства - так серьезно интересовались? и хорошо владеете тремя европейскими языками? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	prilezhny@lj 2004-11-10 08:43 (ссылка)
	Мне было интересно, и я понимаю достачно, чтобы воспринимать с голоса, а не только на бумаге. Про себя тоже расскажите что нибудь. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	bowin@lj 2004-11-10 08:45 (ссылка)
	что конкретно интересует (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	prilezhny@lj 2004-11-10 12:51 (ссылка)
	Расскажите, как Вы стали прозападником. Как это происходило - в многокилометровых очередях в ОВИР, за колбасой? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	bowin@lj 2004-11-10 22:39 (ссылка)
	а откуда у вас мнение, что я "прозападник"? если мне не нравятся существующие в России политические элиты, если я считаю, что не все "на Западе" против России, это еще не повод меня записывать в прозападники (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

prilezhny@lj 2004-11-11 06:53 (ссылка)

Прозападник - это тот, кто Западу доверяет больше. Ключевое слово - доверие. Вы воспринимаете некоторые западные идеологические установки, как вещи, не нуждающиеся в доказательстве. А они нуждаются. Обычно, в качестве доказательства приводят то, что Мерседес лучше Запорожца, СССР развалился, ну, или Запад больше тратит на науку. Но это не доказательства вовсе. Есть бедные и еть богатые страны. Ваша мораль в том, что богатые всегда побеждают бедных, и, чтобы преуспеть, нужно слушать мнение богатых. Якобы, эффективность поможет победить бедность. Это уже давно не так. А Вы не допускаете, что это мнение, адресованное бедным, лишь для того, чтобы они остались бедными? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

bowin@lj 2004-11-11 07:04 (ссылка)

откуда у вас мнение, что я доверяю "Западу" больше? я ему не могу доверять больше, поскольку "Запада" для меня нет. Если говорить о конкретных мыслителях или конкретных политических программах - то здесь меня интересуют и российские, и зарубежные источники а то, что вы написали - это ваше мнение обо мне, но никак не мое мнение. Даже близко. Если вам интересно мое мнение, есть ссылки на мои старые посты, там кое-что изложено. Строго противоположно тому, что вы мне приписали (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	prilezhny@lj 2004-11-11 08:58 (ссылка)
	Вам не понравилось общение Суркова с думцами. Значит, Запад где-то в Вас сидит. Равнение на цивилизованные образцы. А судьи кто? Кто определяет соответствие этим образцам? ОБСЕ? Вот мы и выходим на искомое. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	bowin@lj 2004-11-11 09:46 (ссылка)
	с такой логикой - запишите меня сразу во враги и прекратим разговор (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	prilezhny@lj 2004-11-11 10:34 (ссылка)
	Обьясните, мне почему Сурков не должен "работать" с Думой, если это его прямая обязанность. Это где-то написано? В Библии, в декларации Прав человека, в каком-то законе. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

bowin@lj 2004-11-11 11:17 (ссылка)

нет, он, наверное, может с Думой работать но почему он должен вызывать думцев на ковер и объяснять, что они роботы, чтобы на кнопки нажимать - непонятно зачем тогда играть в демократию? либо соблюдайте, как в конституции записано, принцип разделения властей, либо меняйте конституцию если мнение, что основные законы страны должны соблюдаться - это прозападное мнение, то я прозападник (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	prilezhny@lj 2004-11-11 14:43 (ссылка)
	Вопрос - как Вы считаете, может ли функционировать бизнес в России, исполняя все требования налогового законодательства? Нужно ли отобрать все имущество приватизированное с нарушениями? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

bowin@lj 2004-11-12 03:55 (ссылка)

это другие случаи и они хорошо иллюстрируют тот факт, что относиться к закону как к фасаду стали далеко не сегодня по уму, предпринимателей нужно заставлять платить все налоги, казнокрадов наказывать, незаконно приватизированное имущество отобрать а то получается не "игра по правилам", а "игра с правилами" и одно послабление влечет другое, а в итоге никто не понимает, что именно творится (Ответить) (Уровень выше)

prilezhny@lj 2004-11-08 11:36 (ссылка)

Несколько неясная формулировка думать об остальном развитом мире как о "западе" . Остальной мир и развитый мир - несколько различные понятия. Подавляющее большинство населения Земли прозябает в нищете. И бинарное противостояние, безусловно, существует - это противостояние бедных и богатых стран. Если все 100% населения Земли начнут потреблять, как Запад, ресурсов Земли не хватит, Вы же знаете. Когда в выражении "Россия игнорирует мнение окружающего мира" делают подмнену, вкладывая смысл "Россия игнорирует мнение Запада", хотят выдать мнение бедных стран, к которым, кстати, западное мнение относит и Россию, за незначимое. То есть все определяется наличием средств, так получается. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	bowin@lj 2004-11-08 12:34 (ссылка)
	знают мнение тех, кто о нем сообщает, не так ли? и тех, у кого оно есть я не думаю, что у Зимбабве или Руанды есть позиция в отношении того, что происходит в России. Им бы со своими проблемами разобраться. А нас не волнует Судан (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	prilezhny@lj 2004-11-10 13:07 (ссылка)
	Наше мнение никого не волнует, как и мнение Руанды. Этот порядок вещей лично меня не устраивает. Назовите это имперским синдромом. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	bowin@lj 2004-11-10 22:34 (ссылка)
	у меня есть такое мнение, что, прежде чем идти на соревнования по бодибилдингу, надо походить в спортзал прежде, чем наше мнение начнет кого волновать, надо страну привести в порядок (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	prilezhny@lj 2004-11-11 06:43 (ссылка)
	Здесь другой закон - кто не умеет драться за свой кусок, не получит ничего. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	bowin@lj 2004-11-11 06:59 (ссылка)
	этот закон всегда и везде его никто не отменял только если ты маленький и хлипкий, ты ничего не получишь в любом случае поэтому, если есть желание участвовать в драке, к ней надо подготовиться (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	prilezhny@lj 2004-11-11 09:01 (ссылка)
	К драке, к сожалению, нельзя готовиться, если она в самом разгаре. Вы думаете, Холодная война закончилась разрушением СССР? Это только первый этап. Война в Чечне - начало второго этапа, еше ничего не решено. Все может разрешиться в ту или иную сторону. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	bowin@lj 2004-11-11 09:49 (ссылка)
	с окончанием холодной войны и проиграв ее, мы перестали быть глобальным игроком и нам ясно показали, почему мы ее проиграли - из-за слабости экономической и идеологической базы так этим и надо заняться в первую очередь, а этими вещами уже 15 лет никто по-серьезному не занимается, особенно второй (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	prilezhny@lj 2004-11-11 10:32 (ссылка)
	Холодная война закончилась? Нам ясно показали? Это западная мифология. Надо заняться. Кому, власти? Она не обязана этим заниматься, это дело всего общества, в целом, включая СМИ, включая их владельцев. Власть не занимается идеологией, в идеале, она занимается управлением, но это очень частный аспект того, что происходит в стране. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	bowin@lj 2004-11-11 11:15 (ссылка)
	холодная война, которая представляла собой гонку вооружений, закончилась, поскольку СССР нет, а Россия не может и близко поддерживать ту же динамику власть занимается тем, что создает условия для того, чтобы происходили опр. процессы (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

prilezhny@lj 2004-11-11 14:39 (ссылка)

холодная война, которая представляла собой гонку вооружений Это один из аспектов, а были и другие - "национально освободительная борьба", всевозможные револющии, наши и не наш сукины сыны. Это никуда не делось. Холодная война против России (которая называлась СССР) перешла во вторую стадию - Запад переваривает обломки Союза, распавшегося, да, в том числе и по причине гонки вооружений. Никакая РФ на его месте не планировалась, это временное образование, по известному закону оказавшееся долговечнее, чем ожидалось. Но Холодная война для нас все больше напоминает войну горячую. Раньше в центре Москвы не взрывали хотя бы. Власть может мешать или не мешать процессам, но за общество она ничего сделать не может. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	bowin@lj 2004-11-12 03:57 (ссылка)
	какой "Запад переваривает"? это, типа, как у Бжезинского, великая шахматная доска, война двух систем? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	prilezhny@lj 2004-11-12 08:26 (ссылка)
	"А Запад - это необязательно что-то единое". Все, кто хочет, все учавствуют в переваривании. Кому Курилы, кому Юганск, а кому и Калининград. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	bowin@lj 2004-11-12 08:45 (ссылка)
	так это не холодная война это закономерное следствие потери контроля над территориями которое опять связано с экономической слабостью нет ресурсов, чтобы удержать Дальний Восток, или нет желания (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	prilezhny@lj 2004-11-13 08:40 (ссылка)
	"...ты виноват лишь в том, что хочется мне кушать..." (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	bowin@lj 2004-11-14 06:07 (ссылка)
	правозащитники точно такие же аргументы приводят в отношении "имперской агрессии" России это нормальный процесс конкуренции социумов (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	prilezhny@lj 2004-11-14 13:17 (ссылка)
	Вопрос - какого градуса достигла эта конкуренция? Беслан- конкуренция? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	bowin@lj 2004-11-16 07:15 (ссылка)
	я не знаю, что конкретно произошло в Беслане что-то показывали по ТВ, о чем-то писали газеты но кто это сделал, зачем - я не знаю но вижу реакцию власти - она неадекватна, она непонятно о чем и зачем поэтому я не могу сказать, конкуренция это, или порождение некоторых к руководству нашей же страны близких сил не могу ничего про Беслан сказать (Ответить) (Уровень выше)

Re: Эпистемологически-исследовательская позиция dvv7@lj 2004-11-08 19:32 (ссылка)

Запад - это конструкция советских идеологов времен холодной войны. Кто такой конкретно этот Запад, который не разрешает? Какие группы интереса? И почему они могут чего-то не разрешать? --------------------------------------------------------- Отличный специфицирующий вопрос. А то постоянно муссируют общие категории, далекие от реальности перед глазами!!! Это классический случай, когда для некоторых существует только те понятия-вещи которые они видят вокруг. Т.е. они не могут себе представить (и отказываютя понимать, когда им показывают) насколько разный, диверсифицированный, сложный "Запад". Они не могут себе представить действие (agency) столь неконсолидированного и сложного агента. Такая ограниченно заключает в себе предпосылку (presupposition) что "конкретное действие" может исходить только от царя-авторитета, и что коллективный агент недееспособен по по сравнению с централизацией сходящейся к одному человеку. *** Это сильная модель. Если в каком-нибудь языке сказать фразу Х, для того чтобы фраза Х была верна (или хотя бы имела смысл) необходимо чтобы некоторое множество х1, х2...хN было истинным--эти х и есть пресуппозиции. Т.е. принимая сентенцию Х человек автоматически "покупает" набор пресуппозиций как истинных. Например (грубый), фраза: "Кошка уже той комнате" предполагает что (а) кошка есть в помещении (б) кошка была в этой комнате Таково свойство языка. Причем если это язык логический или программирования, то такие пресуппозиции специфицируемы. А если это язык натуральный (русский, итальянский), то с детсва мы имеем набор языковях интуиций, которые работают автоматически и для каждого слова и набора слов перебирают все смыслы. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Эпистемологически-исследовательская позиция prilezhny@lj 2004-11-08 20:24 (ссылка)

Вы не смотрели телевидение во время войны в Косово. По всем каналам - одно и тоже, что французским государственным, что частным, что по немецким, американским. Везде одна точка зрения. Везде раскопки в селе Рачак, где были обнаружены якоы убитые сербами мирные жители, что потом не подтвердилось. Запад внутри себя очень разнообразен, но со внешним миром он старается (Ирак "досадное" исключение) проводить "единую" политику. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Эпистемологически-исследовательская позиция dvv7@lj 2004-11-08 20:49 (ссылка)

Это только Ваше мнение и Ваше впечатление. Чему служит здесть Ваша интерпретация (непроверяемая!), какого-то частного события, каких-то телепрограмм. А затем этот скачок от мух к котлетам и называение эмерджентного супер-сложного процесса вещью-агентом. P.S. Я был бы Вам благодарен за прекращение несколько провокационных споров. Вы уже ответили про другое, что я подразумевал и ваш поворот темы, и вопросы меня не интересуют, хотя бы по причине преходности. Не смотря на азарт ЖЖ-разговоров я постараюсь обнулять такие дискуссии, что будет тоже полезно для Вашего рабочего времени. Есть много дел, которые вы должны сделать на пользу и своему благосостоянию и тем людям, которые вокруг Вас и зависят от Вас жизненно. Обратитесь к тем, кто вспоминает Вас каждодневно и кто вызыает у Вас хорошие, добрые переживания. А это здесь все ерунда, виртуальность, смулякр и несуществование. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	prilezhny@lj 2004-11-08 22:12 (ссылка)
	Извините, я ошибся веткой. (Ответить) (Уровень выше)

	Re: Эпистемологически-исследовательская позиция bowin@lj 2004-11-09 06:45 (ссылка)
	ну да причем они уже embedded в культуру, так естественно слетает с языка при случае - "запад" уехать на запад = с концами эмигрировать, напр. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

prilezhny@lj 2004-11-09 08:47 (ссылка)

Я использую "запад" не в этом смысле. Я использую Запад, как термин, которым Запад называет себя: "Мы, Запад". Если Вы это отрицаете, почитайте inosmi. Меня не интересует, кто привык здесь этим словом обозначать. Я использовал это слово в том смысле, в каком хотел использовать. Вы мало интересуетесь политикой стран Европы и США, поэтому, видимо, не знаете. Программные речи политиков содержат слово Запад не в контексте противостояния с кем-то, а как символ, обозначающий Западное сообщество. Иногда говорят "международное сообщество", но по стечению обстоятельств, в него вошли только страны Запада. Я их перечислю, чтобы быть точным. ====================================================== 1. США и Канада. 2. Страны, входящие в ЕС 3. Другие страны Западной Европы - Швейцария, Норвегия, Монако, Андорра и.т.п.. 4. Австралия и Новая Зеландия. 5? (условно)Япония ==============здесь я провожу черту==================== Больше государств, входящих в закрытый клуб избранных, нет. Например, ни Аргентина, ни Южная Корея не входят в Запад. Это совершенно однозначно. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

bowin@lj 2004-11-09 09:33 (ссылка)

я читал inosmi там все очень тенденциозно по моему опыту, на этом самом Западе никто так не мыслит, кроме весьма своеобразных личностей, которых везде хватает люди ведут себя по-другому, руководствуются другими причинами и международный клуб выглядит по-разному если сидеть в ASEAN, то он совсем другой, чем если сидеть в Восточной Европе конечно, нас касаются страны европейского региона в первую очередь а корейцев волнуют китайцы и японцы и я бы сильно не расстраивался, что клуб такой маленький. Когда туда Китай влезет, мало не покажется (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

prilezhny@lj 2004-11-09 11:13 (ссылка)

Вы видели на ВВС сериал о бездомных детях Санкт-Петербурга? А передачу про миллионы немок, изнасилованных солдатами Красной Армии? А то, что станция Мир была признана "худшей космической станцией" ХХ века? Где-то есть другой, "добрый" Запад? Он может им на какое-то время казаться, если дело пахнет деньгами, но ненадолго. Международный клуб, от имени которого бомбили Югославию, называется НАТО, и другой подоной организации с правом бомбить, я не знаю. Аргументация людей, подобных Вам всегда одна и та же - у меня есть знакомые американцы, они такие милые люди. Я думаю, что у многих абхазцев есть милые грузинские знакомые, что дела, однако, не меняет. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	bowin@lj 2004-11-09 22:59 (ссылка)
	конкретных передач не видел, но эти вещи - такая же правда о России, которую зато не видят наши сограждане и думают о многих вещах в розовом цвете мою аргументацию вы не знаете, так что не надо мне ее приписывать (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	prilezhny@lj 2004-11-10 08:48 (ссылка)
	В газетах - далеко не все правда. Причем пишут о России люди, которые никогда не были здесь. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	bowin@lj 2004-11-10 08:49 (ссылка)
	точно так же, как о "Западе" рассуждают люди, которые максимум выезжали на тур в Словению (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	prilezhny@lj 2004-11-10 13:03 (ссылка)
	И как они, по-Вашему, рассуждают? Их мнение печатают в "качественной" прессе в качестве глубокого политического анализа? Этот Ваш аргумент, он в пользу чего, по-моему, он против Вас работает. (Ответить) (Уровень выше)

Re: Эпистемологически-исследовательская позиция dvv7@lj 2004-11-09 01:22 (ссылка)

Вопрос закрутки гаек упирается в "кому" и "что конкретно". Т.е. да в Штатах появились случаи самоуправства агентов, появились подозрения на прослушивание линий без санкций (как будто этот траффик все равно не прослушивался всегда). В жизни конкретного американца едва что поменялось, оочень едва. Более того, хоть некоторые особо состоятельные и получили десятки миллионов налоговых преференций, обычные семьи тоже не остались без их нескольких сотен, а то и пары тысяч. Удовлетворение, соответственно пропорционально уровню жизни. Так или иначе, там как раз нет таких общественных групп, которые были бы консолидированы country-wide, опора любого режима. Закостенелый в убеждениях полк старушек привычных к мысли что подглядывать в замочную скважину--опора режима. Большое количество отставных офицеров--номенклатуры с их уверенностью в "великой стране"--опора режима. Коммунизм с Россией играет дурную шутку, потому есть сформировавшиеся классы (и неважна причина, вон образовался клан питерских просто потому что люди находились в определенной точке пространства и это обстоятельство можно использовать для доступа к кормушке). Даже если "закручивающие гайки" и не связаны с "террористами" намеренно, все равно эти группы со-существуют (co-evolution) и зависят от действий друг друга. Поэтому в получившейся всегда будет "баланс" даже при положительных и честных намерениях сторон с чистыми руками. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Эпистемологически-исследовательская позиция bowin@lj 2004-11-09 06:41 (ссылка)
	почему нет общественных групп? они есть, но они другие. Например, "мелкие лавочники", у которых война в Ираке никаких особых эмоций не вызывает, а вот состояние внутренней экономики вызывает еще как. Принцип "опоры режима" другой (Ответить) (Уровень выше)