Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет bowin ([info]bowin)
@ 2004-12-20 02:26:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Чтобы жить
Вопрос к смыслу жизни не так просто разрешаем. И когда вы разрешаете его, не так ясно, разрешен ли он, или вы просто вышли на новый уровень недопонимания.
Поиск его у неких учителей неизменно натыкается на вопрос – насколько сами учители оправданно учат? Насколько глубоко они прочувствовали эту гребанную жизнь, чтобы давать вам, единственному и неповторимому, ее смыслы? Сообщать вам, что, мол, идите, туда, делайте то-то, и будет, гм, что? Счастье?
Вот, представим, экономическая теория (Маршалл или Шумпетер) и стоящая за ней апология капитализма (Рэнд или Бриттан, условно говоря). Экономическая теория (и ее идеологические воплощения), ничтоже сумняшесь, сообщает нам, что смысл жизни в максимизации собственной выгоды, измеренной денежно. То есть, человек, заработавший миллион долларов, в n>1 число раз счастливее того, кто сумел заработать 10 тысяч этих самых долларов. А тот, кто сумел заработать 100 миллионов (или, Боже упаси, миллиард), в m>1 число раз счастливей того, кто сумел заработать миллион.
Ан вот, оказывается, не так все и просто.
Примо, что же мне, такому богатому, делать с этими деньгами? Ну, положим, гляну на соседей по доходу. Начну ходить в супермаркет, куплю машину, потом квартиру, потом свечной заводик. Чем больше денег – тем сложнее потратить. Деньги прибавляются, но они не решают проблему спокойной старости – они умножают беспокойство своим количеством. Что делать, куда вложить – мечешься и страдаешь.
Секундо, решает ли в принципе мое потребление мою проблему? Какую – проблему счастья, мать его. Несчастный, как прежде, но отныне богатый (а значит, находящийся среди таких же несчастных, но вынужденных демонстрировать свое счастье «им», другим, бедным, я подвешен в воздухе. Деньги выбили меня из касты потенциально счастливых не деньгами (но, надо отметить – особенно в мегаполисах – несчастных их отсутствием), но не дали мне счастья денег. Старый бабник понимает, что он не нашел любви. Пизденок было по рублю пяток; любви не было! Денег много, а счастья нет. Но (вспоминая Бегбедера), чтобы это понять, нужно, чтобы у тебя оказались деньги. Вы мне не поверите, и я не смогу транслировать вам это знание.
Это сугубо практическое упражнение относительно «богатства как смысла жизни» не является, как вы понимаете, единственным. Любой единственный смысл жизни (ебля, слава, богатство) – это срез. Редуцирование цветной и многообразной жизни до черного-белого. Предлагая единственный смысл жизни, единственную цель, вас ограничили на одно измерение. Вам оставили чернобелый телевизор, через который вы теперь смотрите на цветной мир. Дай Бог (или боги), если вы счастливы.
А если вы несчастны, вы – один из тех, кто с нами сможет искать нечто большее. Свое счастье. Свои смыслы жизни. Множественные. Многообразные. Находящиеся внутри самой жизни. В том, чтобы жить.


(Добавить комментарий)


[info]gadyuka@lj
2004-12-19 20:36 (ссылка)
в этом рассуждении заложено противоречие: с одной стороны, ты описываешь деньги как смысл жизни, с другой стороны - счастье как смысл жизни. так что же тогда смысл жизни? из "смысла жизни, как максимализации собственной прибыли" никак не вытекает дальшейшее увязывание его со счастьем, ага. только и всего.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2004-12-19 20:57 (ссылка)
именно
это мой следующий пост
а будут еще
вопрос в том, что смысл - в счастье
счастье есть категория, понятная всем и каждому
а капитализм вещает устами своих апологетов, что решение только в зарабатывании денег
но это - не решение, и заработавшие становятся апатичнее и недоволнее других

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gadyuka@lj
2004-12-19 21:09 (ссылка)
сказать "смысл в счастье" - это то же самое, что "смысл в деньгах". далеко не все к нему стремятся и усматривают в этом смысл. да и понимаемое под счестьем у всех разное.
ты вообще сравниваешь несопоставимые вещи - счастье - это критерий успешности движения к некоторой цели. а зарабатывание денег - средство для осуществления чего-то. или процесс, происходящий где-то и с кем-то.
апологеты капитализма говорят, что зарабатывание денег - это процесс ведущий к счастью? или средство достижения счастья? но это же очевидная путаница в понятиях. как можно прийти к критерию, к показателю? :)) да и сами деньги - это просто показатель чего-то, остающегося за скобками рассуждений. показатель чего? другого показателя? ерунда, сапоги всмятку :)))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2004-12-19 21:17 (ссылка)
конечно, ерунда
я пытаюсь донести примерно то же самое
не очень понятно?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gadyuka@lj
2004-12-19 21:19 (ссылка)
ну, мне лично - не очень. потому и начала тут выступать :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2004-12-19 22:15 (ссылка)
но на самом деле, то, о чем ты пишешь, примерно то же самое, что я попытался написать :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gadyuka@lj
2004-12-19 22:38 (ссылка)
вполне вероятно. просто на мой взгляд тут недостает строгости определений, чуть ли не математической строгости. вопрос - что через что можно выразить и с какой степенью точности.
потому что "капиталисты" по своему тоже правы, до тех пор, пока говорят, что смысл жизни в максимизации прибыли. только тут нужно уточнить, в чем эта прибыль состоит, в чем она выражается и может быть выражена и во что отконвертирована, и.т.д :) чем являются деньги - показателем чего-то (чего?) или средством (сами по себе), или ... чем еще? это все к тому же посту о статусе и уходе в леса, очень близко одно к другому и о том же.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2004-12-20 05:39 (ссылка)
на самом деле, все возвращается к философии капитализма, к Марксу тому же
его модель фетишизации денег - деньги из средства превращаются в самоценность, и люди уже не используют деньги как средство (имеющее смысл как координирующий сигнал), а делают его центром своей жизни
деньги - это, и все прекрасно понимают, возможность получить некоторые товары и услуги из общества
но люди не получают товары и услуги, они концентрируются на "возможности", и координация между людьми пропадает, появляется анти-гуманность

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gadyuka@lj
2004-12-20 05:48 (ссылка)
ага, на уровне подмены ценности средством все это и работает. и, что интересно, "все прекрасно понимают", но... вот это "но" - во что все упирается?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2004-12-20 06:08 (ссылка)
оно упирается во включенность
себя в некоторое социальное действо
вот в современной российской армии или пенитенциарной системе творится кошмар, это прекрасно понимают все, от заключенного или солдата-срочника до министра обороны или юстиции
но никто эту систему не меняет, за искл редких попыток взбрыка, потому внутри ее все смирились с ее искаженной реальностью

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gadyuka@lj
2004-12-20 06:17 (ссылка)
значит, нужно понять, чем обеспечивается эта включенность. "смирились" - это следствие, проявление. где-то есть причины. примерно понятно даже, где. распределение сознательных и бессознательных целеполагателей внутри человеческого существа. пока доминируют инстинкты, можно пытаться сознательно целеполагать все, что угодно. но человек ориентирован преимущественно не на пресловутое добро, и не на счастье, а на а. сохранение и б. сохранение вида.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2004-12-20 06:57 (ссылка)
включенность - это универсальный феномен, обеспечивающийся механизмом социализации
ты приходишь в новый коллектив, где уже есть правила игры, лидеры, язык и тп
ты учишься этим правилами и языку, потом ты можешь что-то менять, но пластичность системы тем ниже, чем дольше она существует и чем больше по размеру

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gadyuka@lj
2004-12-20 07:12 (ссылка)
ну, с "низшим эшелоном" лестницы все понятно - приходишь и тебя обрабатывают. но вот как с высшим? я уже у себя в жж ставила неоднократно этот вопрос - я не понимаю, чем обеспечивается включенность людей, стоящих на верхах. инерция? чтобы дойти до верху, уровень инерции должен быть такой, что попадая туда, ее уже не преодолеть? что? вот, скажем, человек заработал себе пару миллионов долларов пресловутых. что заставляет его продолжать вертеться в этом колесе?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2004-12-20 07:16 (ссылка)
наверху ты не бываешь один, это первое
второе - чтобы попасть наверх, ты первым делом должен принять определенный набор ценностей и верований
иначе у тебя случится острая форма шизофрении, рак печени и еще какая гадость
скажем, в бизнесе топменеджеры - либо принимают ценности этой социальной группы, либо группа их выгоняет, либо они быстро заболевают и умирают

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gadyuka@lj
2004-12-20 07:21 (ссылка)
вот последнее - с заболеванием и умиранием - особенно интересно.

казалось бы, человек, допустим, принял некую систему ценностей, чтобы достичь некоторго уровня. что мешает ему по достижении этого уровня принять другую систему взглядов? казалось бы, он наработал уже достаточно личной силы, аккумулированной в виде тех же денег хотя бы, достаточной для того, чтобы успешно выживать вне этой самой среды.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2004-12-20 09:10 (ссылка)
потому что - он там не один
он погружен в сеть отношений
система терпит его наверху, поскольку он ей комплиментарен, более или менее
становится некомплиментарен - его убирают
даже если он глава тоталитарного государства, есть способы
грубо говоря, Сталин был исключительным соответствием желаниям миллионов; они хотели царя без царя

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gadyuka@lj
2004-12-20 12:30 (ссылка)
гммм... все равно не понимаю. почему вот кто-то же все-таки уходит от статуса в леса, но большинство - нет. но кто-то же все-таки - да?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2004-12-20 12:35 (ссылка)
да
и выпадает из системы
и больше никем не рулит
и ничего внутри системы сделать не может

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gadyuka@lj
2004-12-20 12:51 (ссылка)
а нужно ли что-то делать внутри системы?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2004-12-20 12:54 (ссылка)
вот это и вопрос
и к капитализму тот же

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gadyuka@lj
2004-12-20 13:13 (ссылка)
мне кажется, каждый на этот вопрос как-то отвечает внутри себя, нет?
мой ответ-внутри-себя: нужно выстраивать параллельную систему рядом (пока еще не поздно) и потихонечку мигрировать. не внутри старой, не "до основанья, а затем", а используя ресурсы старой, потихонечку выстраивать рядышком, чтобы одно другому не мешало, и мигрировать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2004-12-20 14:26 (ссылка)
именно
мы то же самое обсуждали вчера
и даже придумали очень интересные формы этого построения

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gadyuka@lj
2004-12-20 19:43 (ссылка)
вот это весьма любопытно! :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2004-12-20 20:22 (ссылка)
об этом и речь
т.е. есть мысль разговоры преобразовывать в действия
на самом деле, если на этапе действия ты сможешь к нам подключиться, будет здорово
по крайней мере, попробовать

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gadyuka@lj
2004-12-20 20:37 (ссылка)
ага, попробовать, да. до конца этого года я в полной отключке, т.е. в работе, а вот начиная с начала нового уже смогу распоряжаться как-то своим временем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2004-12-21 08:24 (ссылка)
ну так того не долго ждать :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bowin@lj
2004-12-20 06:59 (ссылка)
биологические модели - мне лично нравятся
работают, как и метафора программы
но есть пределы их применения
на самом деле, мы достаточно близки по воззрениям, за исключением того, что не так давно я стал интересоваться степенью релятивизма собственных взглядов
и поставил для себя задачу разучиться собственным взглядам

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gadyuka@lj
2004-12-20 07:18 (ссылка)
мне кажется, что я уже достаточно давно вышла на уровень понимания релятивизма собственных взглядов. помнишь, я раньше все время писала об этом "висении в пустоте". когда вообще не за что зацепиться, в том числе и среди собственных взглядов. эта вот модель, которую я тут пиарю - на самом деле результат полной дискредитации какой-либо системы собственных взглядов. идет поиск, только поиск чего-то, с помощью чего можно было связать непонимание собственной природы и самого существа своего я с практикой осуществления жизни (опять чего-то непонятного) в среде, проявляющей себя по отношению к непонятной мне, как реальность, т.е. осуществляющей со мной некоторое ощутимое взаимодействие.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2004-12-20 09:15 (ссылка)
а тебе рабочая модель нужна для какой цели? (поскольку модель определяется целью, а не определяет ее)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gadyuka@lj
2004-12-20 12:31 (ссылка)
выживание и развитие в интересном мне направлении.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2004-12-20 12:36 (ссылка)
там же дальше вопросы надо задавать - как именно ты хочешь выживать (банки грабить или бизнес построить) и куда развиваться

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gadyuka@lj
2004-12-20 12:58 (ссылка)
выживать я хочу минимально ресурсоемким образом. в сущности, если цивилизация и имеет смысл[ы], то один из главных смыслов - минимизировать ресурсы, которые индивидуум должен тратить на выживание. кроме как построить бизнес - альтернатив я просто не вижу.
развиваться - в сторону максимальной реализации собственной свободы. возможно, что там есть предел, за которым начинается какое-нибудь полное слияние с мирозданием, или еще что-то - неизвестность.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2004-12-20 17:02 (ссылка)
на самом деле, здесь любопытно вот что
ведь масса людей, которые задают те же вопросы
и для них уже придумана масса customized моделей, от "научного материализма" до "солипсизма", религии и тп
на самом деле, капитализм с его верованиями - это социальная система, совместимая с рядом, но далеко не со всеми такими моделями
уже очевидно, что внутри тех моделей тебе места нет? что действительно нужно ваять свою?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gadyuka@lj
2004-12-20 19:48 (ссылка)
ну, я вот сейчас-то как раз и занимаюсь чем? - пытаюсь себя встроить в и в себя встроить модель капитализма. только я вот осознаю всю ее ограниченность, все ее подтасовки и искажения. поэтому если и получится, то скорее как практикум встраивания себя в и в себя любых, изначально чуждых мне моделей.
а с остальными из тех, с какими я работала до того, ничего не получалось. вернее, встраиваемость была очень хорошей, быстрой и простой, но вот практический эффект - нулевой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2004-12-22 15:48 (ссылка)
а с этой как?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gadyuka@lj
2004-12-22 16:03 (ссылка)
а с этой как с любой чуждой моделью - очень тяжело. не только из-за того, что приходится менять ценности, но, главным образом, из-за того, что отсуствует необходимое для функционирования в этой модели программное обеспечение. практически полностью отсутствует. и в ларьках его не продают - все либо лицензионное, либо самой писать. а как тут напишешь, когда в модели почти не ориентируешься?
а вот эффект кое-какой наблюдается. хреновенький правда тоже пока что.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2004-12-22 18:47 (ссылка)
логично, конечно, построение любой модели начинать с исследования уже существующих, да и саму реальность надо бы тоже посчупать :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gadyuka@lj
2004-12-19 22:41 (ссылка)
например, при каких условиях и в каких диапазонах "деньги" могут быть отконвертированы в "счастье". и обратно. :))) иными словами, насколько (буквально - какая функция) эти критерии взаимозависимы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2004-12-20 05:41 (ссылка)
главное, что этот вопрос в принципе формулируется
потому что это означает, что деньги не конвертируются в счастье по фиксированному курсу и, возможно, не конвертируются вообще
идеология капитализма построена на вере, что эта конвертация существует, и что с количеством денег "полезность" (это такой онтологический аналог счастья в обществе буржуа) *всегда* возрастает

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gadyuka@lj
2004-12-20 06:02 (ссылка)
очень странно, что мы приходим к такому выводу через такие околичности. даже в экономике стоимость денег не одинакова во времени, что значит, что даже в товары и услуги деньги конвертируются не по фиксированному курсу, не говоря уже о :).
кстати, насчет "вообще" - нифига. конвертируются, еще как. при определенных условиях. очень хорошо это наблюдаю на собственном примере :).
и насчет "всегда" - тоже нифига. явно нелинейная функция. было бы интересно ее все-таки описать.

вот, кстати.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2004-12-20 06:30 (ссылка)
конвертируются для некоторых людей с определенными оговорками
проблемы начинаются, когда у человека появляется достаточно средств, чтобы удовлетворить первый-второй уровни хотелок
функция - есть идея в той самой теории (которая вырастает не столько из практики, сколько из идеологии), что это монотонно неубывающая функция
но проблема в том, что это НЕ ТАК

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gadyuka@lj
2004-12-20 06:36 (ссылка)
ну так и я о том же, что это не так. а как? давай опишем. хотя б из каких факторов что складывается. вот и будет реальный наш ответ чемберлену.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kulichik@lj
2004-12-20 06:39 (ссылка)
если я скажу что у нас есть ответ, Вы готовы дать аванс доверия?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gadyuka@lj
2004-12-20 06:44 (ссылка)
с удовольствием.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kulichik@lj
2004-12-20 06:49 (ссылка)
свяжемся. Паша, этот человек тоже может поучаствовать :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2004-12-20 07:05 (ссылка)
этот - несомненно:)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bowin@lj
2004-12-20 06:42 (ссылка)
ну вот например - о чем я писал здесь
не один фактор, а комбинация
грубо говоря, не ВВП мерить, а индекс человеческого развития

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gadyuka@lj
2004-12-20 06:50 (ссылка)
ага, я со всем там полностью согласна.
ну вот как его мерить, этот индекс? мы давно тут с этим бьемся.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2004-12-20 07:01 (ссылка)
ну, есть Амартия Сен и его методология
есть Бутан, в котором придумали индекс счастья
в принципе, много подходов, все это обсуждаемо
я тебе могу прислать свою презентацию по измерению эффективности в культуре - где я говорил о том, что чисто денежные показатели имеют очень ограниченную применяемость

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gadyuka@lj
2004-12-20 07:08 (ссылка)
ага, спасибо. найду - прочитаю, если есть в сети.

пришли конечно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2004-12-20 07:13 (ссылка)
куда?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gadyuka@lj
2004-12-20 07:26 (ссылка)
info {мяу} aeterna.ru :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lelit@lj
2004-12-20 05:13 (ссылка)
Счастье - критерий успешности??? :)
Счастье - это состояние души. Человек может чувствовать себя совершенно счастливым, не достигнув при этом никаких успехов, и быть совершенно несчастным, достигнув огромных, измеримых и очевидных для всех успехов, ребята, вы чего??

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gadyuka@lj
2004-12-20 05:21 (ссылка)
вы потеряли кусочек фразы: "... движения к некоторой цели". отсюда и - в ваших примерах цели этих людей неочевидны. вы оцениваете счастье изнутри них, а успешность - извне. поэтому ничего и не сходится :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lelit@lj
2004-12-20 05:26 (ссылка)
нет, все равно
состояние счастья может вызываться самыми разными внешними и внутренними причинами, и достижение какой-либо цели (или успех в продвижении к ней) - только один из вариантов. Соответственно, даже большое продвижение к некоторой цели может не приносить никакого счастья...
и с другой стороны, люди могут находиться в постоянном ощущении счастья длительные периоды, а некоторые особо продвинутые - и просто по жизни :) Это скорее характеристика подхода к жизни, чем просто следствие каких-либо внешних или внутренних причин

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2004-12-20 05:45 (ссылка)
разумеется, счастье - это состояние и подход к жизни. речь идет о том, что рецепта счастья, лежащего внутри общества и основанного на некоторой деятельности, не существует.
главное - что происходит подмена: ищу любовь, но иду трахаться, ищу простых человеческих, но иду тратить бабло в магазинах, и тп

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lelit@lj
2004-12-20 05:49 (ссылка)
люди склонны путать счастье и удовольствия :)
точнее, думать, что если будет много удовольствий, то вот и будет счастье :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2004-12-20 06:05 (ссылка)
вот здесь корреляция весьма высока
поскольку счастье есть именно *состояние*, которое не висит где-то абстрактно в воздухе, а переживается человеком
соответственно, получение человеком удовольствий от жизни может дать ему счастье - но вопрос в том, удовольствия ли это, или просто человеку объяснили, что здесь будут удовольствия
скажем, некий новый русский вряд ли получит удовольствие от классической оперы, и это понятно
а некто не получит удовольствия от ресторанного шансона
но если всем предписано, в качестве способа получения удовольствия, слушать шансон (это метафора, т.е. "на некотором уровне") - не удивительно, что люди не находят в этом счастья

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lelit@lj
2004-12-20 06:10 (ссылка)
испытывая те или иные удовольствия, человек может придти в состояние счастья. Но обычно люди не могут в нем долго оставаться (это не так просто), и быстро из него выпадают назад. Однако обязательной связи между удовольствиями и счастьем нет, можно испытывать сильные удовольствия и совсем не испытывать при этом счастья

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2004-12-20 06:36 (ссылка)
я об этом и говорю
что деньги не конвертирируются в счастье даже в некоторой уменьшающейся пропорции
на деньги можно купить удовольствие - несомненно
и не всегда предполагаемое удовольствие, напр. посещение хорошего ресторана, действительно будет удовольствием

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gadyuka@lj
2004-12-20 06:09 (ссылка)
вы понимаете, что такое цель - человек существо иррациональное, и цель это не то, что вот, я себе говорю: "моя цель в том-то и том-то", а некоторое множество, направляющее нашу деятельность, сознательное и бессознательное. счастье - это всегда состояние, индицирующее приток в русле некоторой цели, сознаваемой или несознаваемой. что такое "подход к жизни"? набор программ, по которым преимущественно функционирует человек. программы работают на достижение некоторых целей. это может быть все что угодно. например, [родителями] может быть заложено, запрограммировано, что самое главное для человека - вкусно поесть. вы будете испытывать счастье всякий раз, как будете вкусно есть. всё, вся математика.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kulichik@lj
2004-12-20 06:11 (ссылка)
мне нравится Ваш юзерпик. он предельно рельефно символичен :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gadyuka@lj
2004-12-20 06:18 (ссылка)
да, в контексте текущей дискуссии, цитата из Массейса смотрится очень... да, символично :)))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2004-12-20 06:54 (ссылка)
простите неграмотному, а из какой именно картины Массейса?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gadyuka@lj
2004-12-20 07:06 (ссылка)
"меняла с женой (http://www.wga.hu/art/m/massys/quentin/2/moneylen.jpg)" :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2004-12-20 07:13 (ссылка)
как?! где?
(гм, эту-то картину я хорошо знаю)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gadyuka@lj
2004-12-20 07:23 (ссылка)
ну, вот этот самый юзерпик, который я очень редко использую :)))

вынуждена, к сожалению, прервать дискуссию.... нужно идти работать.... :((

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2004-12-20 09:11 (ссылка)
я понял, это был отдельно стоящий юзерпик
а основной - откуда?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gadyuka@lj
2004-12-20 09:21 (ссылка)
это maggie cheung :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lelit@lj
2004-12-20 06:12 (ссылка)
ну если воспринимать человека как набор программ, тогда да, других вариантов для понимания действительно не остается :)))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gadyuka@lj
2004-12-20 06:19 (ссылка)
ну а как его еще можно воспринимать? :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kulichik@lj
2004-12-20 06:20 (ссылка)
как Вы воспринимаете себя. как живое. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gadyuka@lj
2004-12-20 06:23 (ссылка)
как живо[тно]е :)
я не способна осознать, что такое "живое". почти настолько же, насколько я неспособна осознать что такое "время", "пространство". это такие слова для обозначения непонятного.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kulichik@lj
2004-12-20 06:28 (ссылка)
живое - это Вы. Вы - это живое.

очнитесь :) мы все наконец сейчас просыпаемся, это прекрасно :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gadyuka@lj
2004-12-20 06:34 (ссылка)
ну вот я и не понимаю, что такое я :)

прекрасно было вчера, когда не надо было работать. а сегодня уже не очень. прекрасно конечно, кто же спорит. но не очень :)))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bowin@lj
2004-12-20 06:34 (ссылка)
проблема с "живым" заключается в том, что его структура фрактальна; мы можем описывать его количественными индикаторами и "программами" с некоторой высокой степенью приближения, но это будут только модели, а не реальность
это задача квадратуры круга
она не решается

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gadyuka@lj
2004-12-20 06:39 (ссылка)
так хотя бы хоть мало-мальски убедительную модель-то можно построить? хотя бы модель - ведь и ее-то нет! о чем тогда можно вообще тут разговаривать? продвигать альтернативную идеологию - но как любая идеология, она ничем не будет отличаться от. все, о чем я говорю - что нужен научный подход. да, как это ни смешно - дожили до двадцать первого века и вуаля - нужен научный подход к проблеме счастья и смысла жизни. НИИЧАВО :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2004-12-20 06:46 (ссылка)
моделей много. даже слишком много. можно разбирать их все по очереди, а можно взглянуть в корень, поскольку под моделью лежит идеология или другая форма веры.
не модель нужна, нужно с верованиями разобраться
артикулировать и обсудить обоснованность
или не обсуждать и разойтись

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gadyuka@lj
2004-12-20 06:58 (ссылка)
моделей много до тех пор, пока вопрос находится в зачаточной стадии исследованности. т.е. вообще не исследован, либо исследован лишь в каких-то своих частностях. какие бы верования где ни лежали, но яблоко всегда падает вниз, а намагниченные объекты притягиваются разными полюсами.
впрочем, про это тоже можно сказать, что оно есть верование. и поставить под сомнение самую объективность чего-либо. ну, и так далее, все это давно известно.
но чтобы куда-то двигаться и осуществлять какие-то изменения, нужно за что-то ухватиться, что-то постулировать. хоть что-то, но на самом фундаментальном уровне.
или я не поняла, о чем ты?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2004-12-20 07:05 (ссылка)
первое, любое движение вперед, особенно в науке, часто начинается с отрицания очевидных вещей. примеры, надеюсь, не нужны
второе, я говорю о том, что любые модели не нейтральны, а за ними стоит некоторый набор верований об обустройстве мира
и кроме вещей наблюдаемых (падение яблока - как бы факт, вопрос в том, как его интерпретировать), есть вещи изначально ненаблюдаемые и берущиеся на веру
напр. что личная самореализация - это самое главное, что может произойти с человеком
или: после смерти некто решает, попадаешь ты в рай или в ад, поэтому не надо грешить
и сюда встраиваются всякие ценности и способы поведения
а сверху кладется рационализация, модели

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gadyuka@lj
2004-12-20 09:59 (ссылка)
начинается, но часто ли заканчивается? релятивистская механика не отрицает классической механики, а ограничивает ее область приложения. да, что-то отрицается, на уровне универсализации, или такое, что не имело практического подтверждения. революций в науке масштаба пересмотра понятия объективности я как-то не припомню. т.е. относительно понимания объективности, ага, все они не нейтральны.
т.е. мы разграничиваем наблюдаемые вещи и ненаблюдаемые? одни принимаются за истину, вторые за веру? я правильно поняла?
я не усматриваю никакой разницы между наблюдаемым и ненаблюдаемым. потому что и то и другое, так или иначе - ощущаемое. с помощью органов наружного наблюдения или внутреннего :) какая разница-то? я принимаю и то и другое за объективность. насколько сильно яблоко шмякнется о землю можно вычислить вот по такой-то формуле. насколько сильно я шмякнусь в депрессию при определенных условиях тоже может быть вычислено по формуле. депрессия такое же ощущение, как и самореализация. главное или не главное - не вопрос наблюдаемого или нет, а, таки да, вопрос верования-в-систему-ценностей-целеполаганий, т.е. это уже вторичная качественная оценка, а не отношение явления к восприятию. все в кучу. нам интересно, чем поддерживаются эти системы верований-в-системы-ценностей и с помощью чего они меняются с прогнозируемым результатом.
понимаешь, есть разница между рационализацией системы ценностей и рационализацией системы управления системами ценностей...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2004-12-20 12:39 (ссылка)
не совсем
наблюдение уже включает в себя некоторую веру
многим верам нас учат в детстве - например, язык есть мощнейшая система понятий, благодаря которому ты видишь "яблоко" или "красный"
т.е. в него уже встроены верования и ценности, мы их можем гнуть только слегка

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gadyuka@lj
2004-12-20 12:58 (ссылка)
ага, т.е. мы таки ставим под сомнение объективность?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2004-12-20 13:01 (ссылка)
в каком-то смысле
объективность субъективна, т.е. зависит от наблюдателя
"объективной объективности" не бывает, на это эпистемология наткнулась лет 50 назад

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gadyuka@lj
2004-12-20 13:25 (ссылка)
ну вот, и что у нас остается? пустота, зацепиться совершенно не за что. объективность зависит от наблюдателя, наблюдатель зависит от объективности, замкнутый круг. нужно что-то принять за объективность, научиться как-то ее измерять - в том смысле, насколько она объективна :)) без основы трудно что-то построить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2004-12-20 14:26 (ссылка)
не совсем
во-первых, объективность не отрицается тотально, т.е. мир вне нас есть
во-вторых, есть другие индивиды = другие наблюдатели, и есть их взаимодействия
есть, наконец, внутренние ощущения наблюдателя и его состояния, которые он получает при взаимодействии с миром
т.е. все что говорится - что система сложнее, чем просто "там есть факты". Там есть некоторая реальность, на которую мы влияем уже тем фактом, что пытаемся ее понять, а потом еще и что-то сделать

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gadyuka@lj
2004-12-20 19:49 (ссылка)
угу, ну мы вот сходимся по всем пониманиям :).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2004-12-22 15:49 (ссылка)
мы можем сравнивать наблюдения и приходить к конвенциям
если сходимся - то конвенций достигать легче

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lelit@lj
2004-12-20 06:21 (ссылка)
:))))))))))))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gadyuka@lj
2004-12-20 06:24 (ссылка)
не принимается :) я задала вопрос, на самом деле требующий реального ответа.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lelit@lj
2004-12-20 06:44 (ссылка)
неужели это была не шутка? 8-0
хм если нет - то очень жаль
что касается "программ", "целей" - а это разве не "такие же слова для обозначения непонятного"? :)
наверное, Вам всерьез не приходилось сталкиваться с проблематикой искусственного интеллекта или когнитивной психологии, иначе Вы бы быстро избавились от иллюзий, что программа - это такая замечательная штука, которая может все сделать :)
Программы - произведения человеческого интеллекта, довольно недавние, и являющиеся при этом типичным продуктом одной лишь определенной культуры. Кстати, именно для нее характерно и это специфическое отношение к целям :) (очень рекомендую книгу Франсуа Жюльена "Трактат об эффективности", она есть в интернете). Естественно, что после успехов алгоритмического описания некоторых процессов на этот концепт возникла мода (так всегда бывает); одако реальные успехи его применения для моделирования человеческого поведения очень малы; даже в том случае, если задача - не создать "автономный продукт", а сделать полуфабрикат для дальнейшего потребления снова человеком (до сих пор не решены проблемы машинного перевода, анализа текстов и т.д.)
Если же говорить о "программировании" именно как о метафоре, то она оказалась достаточно плодотворной; тем не менее не надо все-таки увлекаться и забывать, что это всего лишь одна из многих метафор :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2004-12-20 06:52 (ссылка)
совершенно верно
одна из работающих метафор
встроенных в определенную социальную идеологию

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gadyuka@lj
2004-12-20 07:03 (ссылка)
конечно же не шутка. тут не до шуток, к сожалению.
да, конечно метафора. причем биологическая, уровня нейрофизиологии и нейропсихологии.
нет, иллюзий насчет уровня развития интеллектуального программирования я не испытываю ни малейших :)
и все-таки - вы не ответили на мой вопрос. хотя бы в виде примера.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2004-12-20 07:08 (ссылка)
ы
О применении метафор и ограниченности каждой из них в социальном конструировании посм. Garreth Morgan, Metaphors of organization. Я могу дать отксерить, если что
Отн метафор в исследовании человеческой психики - знаешь ли ты об успехах и ограничения нейронных сетей, например? Или автоматных метафор, приведших к бихевеоризму?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gadyuka@lj
2004-12-20 10:01 (ссылка)
ага. посмотрю. поищу в сети и если не найду, то.
сказать, что знаю - будет несколько самонадеянно с моей стороны. имею представление, да.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2004-12-20 12:41 (ссылка)
к вопросу о том, что они много поняли, как функционирует система, если у нее заданные внешние и внутренние условия
нельзя отобразить только одно - появление новизны
эмерджентность, говоря другим языком
творчество и тп

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bowin@lj
2004-12-20 12:42 (ссылка)
и еще - целостность психического восприятия
ощущения и смыслы
они не собираются из взаимодействий нейронов
а математические расчеты или распознавания образов - собираются, но это максимум

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lelit@lj
2004-12-20 08:01 (ссылка)
Вопрос был, если я правильно понимаю, "что такое подход к жизни, если не набор программ...", и, видимо, в более общем виде - "что такое человек, если не...", так?
Если на вопрос никак не удается найти ответ, то наверное, что-то не то с вопросом :) Как говорил Болинджер, "Истина - проблема лингвистическая" :)
Когда мы задаем вопрос "ЧТО такое человек" (или подход к жизни, и т.п.), то мы незаметно подставляем на место человека (подхода, ...) - некий объект, который уже далее и пытаемся описать. А объект ли это?
Далее, что хочеться сделать с ответом? Понять? ("я хочу понять, что такое человек...) А что значит "понять"? Дать определение, как в словаре? Построить работающую модель, пусть даже совсем непохожую на моделируемое, но по заданным параметрам дающую сходные результаты? Соотнести с некоторым прототипом, который пока (до дальнейших выяснений) считается очевидно понятным? КАК должен быть представлен ответ? В виде слов? Но у языка есть куча давно известных ограничений (и сколько еще - неизвестных)...
Еще дальше, понять - для чего? Для каких-то практических задач? Каких? Они ооочень будут сильно влиять на то, какой ответ будет считаться приемлемым, а какой - нет :)... Например, если я скажу, что человек - это средний элемент в триаде "Небо - Человек - Земля", Вас такой ответ устроит? Наверное нет :), но для многих людей он таковым является (естественно, вместе со всей культурой, в которой он дается, китайской в данном случае). Или если я скажу, что человек - это просто иллюзия, волна, которая в лучшем случае - процесс и ни в коем случае - не объект, то ведь тоже наверное будет хотеться чего-то другого?
Или: метафора человека, частично сменившая предыдущие (человек как разумное животное; человек как механизм - не упоминая более ранние) в современной западной науке - человек как исследователь. Тот, кто только тем и занят, что постоянно выстраивает у себя в голове модель мира и тестирует ее на соответствие с окружающей реальностью, корректирует, строит гипотезы, делает выводы... Породила (сделала возомжной!) cognitive science. Очень милая метафора, хотя понятно, что она вызвана к жизни общественным успехом научных исследований в западной культуре последних двух столетий. Сейчас тоже подвергается критике, тоже очень кстати симпатичной см. например http://www.narrative.narod.ru/zip/murray.zip :)
Что Вы хотите? Простых ответов? Да их полно, выбирай на вкус :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gadyuka@lj
2004-12-20 09:43 (ссылка)
спасибо за развернутый ответ.
с моей формулировкой типичная проблема как раз выражения простыми языковыми средствами сложной системы понимания :).
да, модель. да, работающая модель. да, работающая в контексте таких понятий, как "сознательное" и "управление".
я дала свое определение ("Счастье - это критерий [...]"), вы дали свое ("Счастье - это состояние души."). т.е. мы имеем дело с определениями, т.е. с моделями ("состояний души" - в вашем случае). примем, для простоты, что под "состоянием души" мы подразумеваем нечто очень похожее. так о чем я, собственно? - о том, как, каким образом уверенно достигать определенного состояния души. версия, находящаяся у меня в работе - с помощью определенной модели, используемой как инструмент сознательного управления собой и через себя обстоятельствами для достижения целевого состояния души. от вас я услышала только "Человек может...". согласна. человек все может. весь вопрос - как, каким образом мысли и действий он это [уверенно] может? вот именно так можно переформулировать мой вопрос "а как еще его можно воспринимать?" - "предложите такую модель (или не модель, а любое другое средство), с помощью которого человек действительно, осознанно, может".
может быть тут вкралась очередная лингвистическая проблема, но выражение чего-либо через "вот такой подход к жизни" меня не устраивает. и объясню почему: допустим, я несчастлива. вы меня отсылаете к подходу к жизни, что, дескать, он у меня какой-то не такой - это просматривается в приведенной вами модели. окей, я признаю, что он у меня какой-то не такой. как мне изменить его так, чтобя я стала счастливой?
вот что я имела в виду, задавая этот, такой с виду, шуточный вопрос. и вообще мы здесь именно об этом: "капиталисты" говорят - хочешь быть счастливой - делай бабки. как делать бабки? вот так-то и так-то, в русле сложившейся инфраструктуры делания бабок и принятых норм. а что мы им можем противопоставить? не из серии абстрактного мудрствования, что, дескать, "не в деньгах счастье" , а из серии чего-то, могущего быть непосредственно распространным на ближающую к человеку практику.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lelit@lj
2004-12-20 10:01 (ссылка)
христиане: "в рамках сложившейся церковной инфраструктуры ходи в церковь, на исповедь, соблюдай пост и будет тебе счастье"
йоги: "делай асаны, медитируй, правильно питайся - и будет тебе счастье"
геймеры: "купи себе крутейший комп, проведи выделенку, заведи себе клевую команду, набей побольше фрагов, и будет тебе счастье"
........... :)))
"нам" противопоставить "им" - это типа "русское счастье"? ;-)
"делать" можно много чего, да только к счастью это не ведет
оно может при этом состояться - а может и не состояться. А скорее побудет недолго, и уйдет :)
так что если вопрос - "но что конкретно делать??" - то ответ, конечно - "ничего"
Кому какие ответы нравятся. Мне, например - вот такие: http://www.ozon.ru/context/detail/id/1435922/

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gadyuka@lj
2004-12-20 10:08 (ссылка)
ну вот, вы же сами говорите, что эти модели к счастью не ведут :) проще всего сказать "ничего" и на этом умыть руки. только от ничего - ничего и не вырастет, увы. действительно ничего.
мне вообще не нравятся ответы, потому что заранее заготовленные ответы работают только в исключительных случаях. мне нравятся такие инструменты, которые помогают самому вопрошающему самостоятельно найти нужный ответ, в нужное время и в нужном месте.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lelit@lj
2004-12-20 10:19 (ссылка)
а что такое "инструмент" (или, в данном случае, наверное скорее "методика")? Видимо, некоторый внешний набор действий (контролируемых условий, воздействий), который должен привести к желаемому результату?
Как это можно применить к получению удовольствия - это понятно :)
а вот к счастью?
в общем, если эта вещь действительно интересна - почитайте ту книжку, она как раз строго по теме и никакой религиозной пропаганды :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gadyuka@lj
2004-12-20 12:48 (ссылка)
инструмент в моем случае - вся модель, включая вытекающие из нее методики. "счастье" в этой модели - критерий, не-самоценность. грубо говоря, если в моих ощущениях регистрируется счастье, это свидетельствует о том, что я получила некоторую самоценность, которая необязательно должна быть выражена в ощущениях явно. причем между этой самоценностью и счастьем (тем, как она регистрируется) далеко не безусловная связь. к примеру, я могу приобрести ту же самоценность, но она будет отождествлена через удовольствие, или боль, или... что угодно, зависит только от настройки регистрирующего контура.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bowin@lj
2004-12-20 12:48 (ссылка)
а была ли ты счастлива в прошлом?
и, соответственно, есть ли у тебя из этого опыта эмпирические критерии счастья?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gadyuka@lj
2004-12-20 13:08 (ссылка)
ну, конечно была. местами :)
счастье само критерий, в моей модели. когда его испытываешь - ни с чем не спутаешь. совершенно очевидно - ага, это оно самое, да!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2004-12-20 14:27 (ссылка)
значит, у тебя уже есть отправная точка для построения - примерные ожидаемые состояния "когда счастье"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gadyuka@lj
2004-12-20 19:55 (ссылка)
ага, так я по таким точкам и ориентирую и тестирую всю модель. если по рассчету, например, в таком-то месте должно быть счастье, а его почему-то нет, значит мы пересматриваем формулы или даже саму модель. пока что (тестирование 4 мес.) все сходится почти идеально, как ни странно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2004-12-20 20:23 (ссылка)
значит, надо в ней жить, и все
пока не наступит диссонанс
главное, держать в голове, что это все же - модель, а не сама жизнь

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gadyuka@lj
2004-12-20 20:40 (ссылка)
ну, не столько в ней, сколько сверяясь по ней. рационализм хорош в жизненных моделях тем, что не требует погружения и ассоциирования себя с.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2004-12-21 08:26 (ссылка)
у меня возникла обратная проблема, когда гиперрационализм стал выдавливать артистическую компоненту
и мне это не понравилось

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gadyuka@lj
2004-12-21 19:37 (ссылка)
ну так это дисбаланс как раз. то, чего я и стараюсь как раз при помощи этой модели не допускать :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2004-12-22 15:19 (ссылка)
ну, с тз рациональности это мог быть баланс
дисбаланс с тз иррациональности :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gadyuka@lj
2004-12-22 15:31 (ссылка)
значит модель ошибочная, если с разных точек зрения получаются разные результаты. или бухгалтерия напортачила. моя модель в таких случаях предлагает пригласить аудитора :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2004-12-22 15:39 (ссылка)
он уже приходил :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gadyuka@lj
2004-12-22 15:59 (ссылка)
причины не выявил? значит ему подсунули липу :)) остается пригласить аудитора, владеющего методикой ФАЭД :)))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2004-12-22 18:47 (ссылка)
нет, что-то выявил
предприняты действия :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bowin@lj
2004-12-20 06:37 (ссылка)
вопрос - ты не подменяешь ли в своем сознании реальность ее ментальной моделью?
мы все конструируем модели реальности - но не слишком ли сильно ты в нее веришь?
это тот же механизм, что с деньгами - средство становится самоцелью

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gadyuka@lj
2004-12-20 06:44 (ссылка)
не думаю. я постоянно только тем и занимась, что испытываю модель на адекватность реальности. меня интересует не столько модель, сколько реально действующая в реальности модель, и дающая предсказуемые результаты с необходимой степенью достоверности.

неа. самоцель, которую я декларирую и которой пытаюсь следовать - "бесконечное направленное изменение". модель - попытка найти еще один инструмент для управления направлением.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2004-12-20 06:49 (ссылка)
но тогда у тебя нет основания обобщать термин "программа". Он может работать для тебя, но не работать таким же образом для другого.
программа - это только одна из возможных метафор, столь же возможных, как другие

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gadyuka@lj
2004-12-20 12:35 (ссылка)
я пытаюсь обобщать интуитивно. достоверности в таком обобщении - ага, никакой. потому что разрабатывается и тестируется все это на мне, одной, любимой. но это не исключает возможности тестирования на ком угодно. мне, интуитивно, кажется, что это будет работать. но кроме самих идей и этого "кажется", никаких оснований, конечно, не приведу :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2004-12-20 12:44 (ссылка)
вопрос в том, насколько широко ты понимаешь термин "программа"
обязательна ли некая вербализация? рационализация? и тп

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gadyuka@lj
2004-12-20 13:04 (ссылка)
мне думается, да, весьма широко. начиная от простейших "hello world" биологических программ животного типа "воздействие -> двигательный ответ" и включая любые ритуализованные последовательности и заканчивая управляющими стратегическими комплексами, типа пресловутого "подхода к жизни".
для меня лично - обязательна. для кого-то может быть достаточно интуитивного. мне кажется, это зависит как раз от роинсталлированных стратегических управляющих комплексов. у меня они - совершенно не совместимы с насущной практикой жизнедеятельности, т.е. нужна переинсталляция, т.е. нужно прописывать конфиги, мышкой не накликаешь, т.е. нужна очень строгая, жесткая формализация, иначе просто не заработает. у кого-то - все намного намного лучше и приятнее.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2004-12-20 16:59 (ссылка)
а что на это говорит твоя артистическая компонента? она в это вписывается, и если да, то как?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gadyuka@lj
2004-12-20 20:01 (ссылка)
как ни странно - отлично вписывается и говорит, что ей это очень нравится. там есть такая методика, называемая условно job description, по которой каждой условной компоненте сопоставляется определенный набор компетенций. у рационального сознания только компетенции стратегического планирования, принятия стратегических решений и анализа. в кризисных (социально-экономически кризисных) ситуациях сознанию открывается так же компетенция антикризисного управляющего. не более того.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2004-12-21 08:26 (ссылка)
то есть, как я и говорил - рациональная модель есть рациональное приближение, но есть и "фрактальная часть"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gadyuka@lj
2004-12-21 19:38 (ссылка)
смотря что ты подразумеваешь под "фрактальной частью"... ?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2004-12-22 15:18 (ссылка)
то, о чем я говорил
что если мы формально опишем динамику живой системы, мы получим аттрактор, и это будет странный аттрактор, имеющий фрактальную размерность
т.е. он не может быть аналитически разрешен, мы не можем его дискритизировать

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gadyuka@lj
2004-12-22 15:56 (ссылка)
ну так зачем его аналитически-то? в том-то и прелесть живой системы :)

в моей модели есть одно ключевое понятие: поток. поток бывает приток и отток. ну и так далее, классика жанра бухгалтерии и финанализа. все это оттуда и взято один в один.
задача эксплуатации модели - не допустить краха предприятия. а по возможности, сделать его стабильно прибыльным. активы исчисляются в абстрактном общем эквиваленте "энергии" или "личной силы" (иррациональное), к которому привязывается все остальное. все активы проявляются в виде материальных (в т.ч. то, что понимается под "интеллектуальными активами" в классике) и духовных, душевных. материальные активы оцениваются понятно как, опять же классика. духовные-душевные активы оцениваются с помощью эмоциональных, чувственных индикаторов, т.е. эмоций, чувств и эмоциональных состояний. постулировано, что чувства и эмоции оценивают эти активы очень точно, в этой части эволюция отладила животное-человека практически идеально. задача аналитика - определить, какие именно активы оценивает та или иная эмоция (ибо с этим почти всегда большие проблемы - эмоции только индицируют состояния активов, но никак не указывают на то, какие именно активы индицируются, увы) и хотя бы приблизительно выразить эту оценку через материальные эквиваленты и выразить все через общий эквивалент.
дальше все опять по классике финанализа и финменеджмента. вплоть до типичных бухгалтерских хитростей со всякими хитрыми проводками. самое смешное, что это работает - та часть, которая фрактальная, абстрактная, иррациональная и т.д., вписывается прекрасно во все эти категории - как минимум потому, что ее-то как раз никто не пытается рационализировать, оценка занятых в ее хозяйственной деятельности активов и генерируемых ею потоков лежит целиком на ней. рационализируется система в целом, стратегического аналитика не интересует что там и как происходит внутри отделов, он работает с более общей информацией и именно это общее должно быть сбалансировано.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]postan@lj
2004-12-20 03:24 (ссылка)
Когда у меня было такое же настроение мне дали почитать материалы с этого сайта. (http:\\transurfing.newmail.ru)
Рекомендую, хотя лучше книжку этого автора почитать.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2004-12-20 05:34 (ссылка)
нет ничего на сайте, не загружается
а что за автор?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]postan@lj
2004-12-20 07:40 (ссылка)
У меня все грузится отлично. Адрес сайта http://transurfing.newmail.ru/.
Автор книг Борис Зеланд. У него уже три книги, выходит четвертая.
Каждая книжка на Озоне стоит всего 43 рубля. (можно найти через главную страницу Озона, написав "Зеланд" с строке поиска).
Прочитав бегло здешнее обсуждение, рекомендую усиленно :)
P.S. Автор с аналитическим складом ума, по образованию физик. Озоновское описание этих книг скорее для домохозяек, на него не обращайте внимание.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2004-12-20 09:16 (ссылка)
ок, я посмотрю
а нельзя - своими словами?
в каком ключе он совпадает и тп

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dvv7@lj
2004-12-20 11:03 (ссылка)
Поучавствовать? Погибели моей хочешь. Я пока Интернет два раза в неделю читаю. Работаем мы.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2004-12-20 12:32 (ссылка)
жаль-жаль...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dvv7@lj
2004-12-20 12:46 (ссылка)
Извести, извести меня хотите.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gadyuka@lj
2004-12-20 12:51 (ссылка)
мы тоже работаем :))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bowin@lj
2004-12-20 12:52 (ссылка)
извещаю :)

(Ответить) (Уровень выше)