Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет bowin ([info]bowin)
@ 2005-04-08 16:33:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Почему забывание
Недавняя история, рассказанная [info]petr_petr@lj, заставила вновь подумать о дискуссиях с [info]dvv7@lj, помнит ли человек все. Идея о том, что человек «помнит все», не нова, и основывается на известных опытах в 1940-50-х над открытым мозгом (и далее опытах с глубоким трансом М. Эрикссона), когда человек мог, например, неожиданно вспомнить и воспроизвести полный текст Илиады, виденный им единожды в возрасте шести лет. Кроме того, есть несколько известных случаев в клинической психиатрии (напр. Мнемонист Лурии), когда человек был просто лишен способности забывать (подобный случай описан и в рассказе Борхеса «Фунес, или чудо памяти»).
Т.е. наш сенсорный опыт гораздо шире, чем мы осознаем, и весь этот опыт отпечатывается на матрице нашей нервной системы, чтобы в некоторых ситуациях возникнуть вновь.
Но, вместе с тем, мы забываем, и забываем часто. Как правило, даже, мы помним и осознаем гораздо меньше, чем забываем и чем проходит мимо нас. Память и осознание оказываются рамками, лучом прожектора, в котором одни предметы выхватываются, а другие продолжают лежать в темноте. Вопрос – почему?
У меня нет пока ответа, есть только некоторые интуиции.
Первая (и главная) – люди с очень развитой памятью и широкой сенсорикой испытывают проблемы с действием и творчеством. Действие – это ограничение пути, определенная колея. Социальное действие – это еще и разделенные смыслы. Огромное разнообразие потенций неожиданно должно свернуться в узкий канал действий, и это происходит непрерывно, постоянно – при написании каждого знака и произнесении каждого слова, при движении части тела, при перемещении зрачка и тп.
Если есть ограничение возможности, должно быть ограничение потенции, иначе (эволюционно) дополнительные ресурсы расходуются совершенно бесцельно на получение невостребованного (с т.з. действия) информационного потока. Точно так же, как, грубо говоря, в социальных организациях функция информирования руководителей о процессах внутри организации должна являться только вспомогательной, а в организме нервная ткань не может занимать 100% состава.
Вторая (вспомогательная) – разделение полушарности. Известная с тех же 1950-х история, выявленная на экспериментах над эпилептиками с разделенным мозгом, что левое и правое полушария несут определенный и качественно различный функционал. Условно говоря, за левым полушарием закреплены логические и вербальные качества, за правым – чувственно-образные. Эйдетическая память (по сути, целостное запоминание сенсорного опыта) развита как раз у людей с активным правым полушарием; они сначала запоминают, а потом легко могут свое воспоминание анализировать левым полушарием в любом порядке. У людей с доминирующим левым полушарием запоминание «списочное», они словно бы сразу проговаривают рассказ (вероятнее всего, они точно так же задействуют правое полушарие, чтобы сохранить «образ» рассказа, но, в силу подавленности этого полушария, рассказ выходит «размытым», многое забывается тут же). У детей, которых еще не приучили пользоваться в первую очередь левополушарными способами взаимодействия, память гораздо лучше – а рациональные взрослые часто испытывают проблемы с запоминанием и вынуждены изобретать разные «мнемонические техники».
Кроме того, определенным ключиком мне кажется «потребность в забытьи». Первое – люди нуждаются в каждодневном сне, хотя известны случаи, когда после некоторой травмы человек переставал спать вообще и во сне не нуждался. Второе – социум предлагает целый набор «средств сужения сознания», благодаря которым значимая часть досуга проводится «в забытьи»
И в первом, и во втором пункте, а также в дополнении, заметьте, фигурирует цивилизация – которая воспитывает людей с высокой мерой рациональности и подавленной сенсорикой; только такие могут принимать на себя роли винтиков социальной машины. А если деталь машины оказывается сложнее машины как целого, да еще при этом имеет свои собственные намерения и свою собственную волю – как вы представляете себе работу такой машины?


(Добавить комментарий)


[info]lnvp@lj
2005-04-08 15:38 (ссылка)
Я недавно гнал на смежную тему. Жалко, до чтения научных статей так и не добрался.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2005-04-09 02:31 (ссылка)
забавно :)
но, если честно, я довольно плохо отношусь к механическим метафорам в исследовании психики
они присутствуют в дискуссионном поле уже лет 50 как аналогия с компьютером, до этого - как аналогия с более простыми механизмами
почти все, что можно, из них уже высосали
проблема в том, что это именно МЕТАФОРА - мозг гораздо сложнее компа не только по количеству деталей, но даже по базовым принципам взаимодействия этих деталей (недискретность)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lnvp@lj
2005-04-10 15:08 (ссылка)
:^) Основная причина использования механических метафор в том, что это хорошо изученные модели; при известной ловкости при их использовании можно конструировать ситуации, в которых эти модели обладают предсказательной силой, и их "проверять". "Проверка" закавычена, поскольку ограничивается ровно теми ситуациями, для которых модель оказалась удобной. Ещё один позитивный пункт - отталкиваясь от такой модели, испытуемого можно рассматривать как чёрный ящик, и возможность наводок минимизируется.

Насколько я понимаю, в широкораспространённых психологических / психотерапевтических школах 20-го века с испытуемым / пациентом долго общаются, что создаёт устойчивый отпечаток в его голове той модели, которой придерживается психолог / психотерапевт. Про фрейдизм я буду; слышал где-то про результаты тестированния пациентов до и после курса транзакционного анализа по Берну. До курса "светофор" (берновская структура из ребёнка / взрослого / родителя, аналог ида / эго / суперэго) в голове у пациента никак себя не проявлял, после - всё было как в книжке :^). Т.е. психотерапевт приходит в голову пациента со своим ломом, разгребает там завалы на аккуратные кучки по своим правилам, после чего пациент может как-то и сам там ориентироваться - вопрос только в том, "естественно" или "неестественно" такое наведение порядка. Это я в плане критики не механистических моделей, а типа "гуманитарных".

Кстати, такие гуманитарные модели имеют довольно глубокую историю - взять, например, индуистскую теорию трёх гун как основу для трактовки динамики психических процессов. Скажите, ваша профессия - гуманитарная?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2005-04-11 04:22 (ссылка)
все правильно, грубые психотерапевтические модели могут изменять психику под себя. Правда, я не знаю, что лучше - думать, что у тебя в голове взрослый и ребенок, или - что у тебя в голове биомеханический процессор
именно, что модели "типа гуманитарные". Вроде бы, в них нет требуемой математикой ригидности, но нет и гибкости, которую могут обеспечить более сложные содержательные модели
современные психологи к Фрейду (и даже к Берну) относятся очень скептически. Фрейда все подряд клеймят как редукциониста

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bowin@lj
2005-04-11 04:28 (ссылка)
по образованию - экономист-математик
долгое время занимался программированием, вплоть до выступлений на профессиональных международных конференциях
т.е. - гуманитарий, но у меня нет священного ужаса перед математикой. А в отличие от многих людей из точных наук, я могу себе в достаточной мере представлять пределы (и проблемы) математизации такой напр. вещи, как человеческая психика

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bowin@lj
2005-04-11 04:33 (ссылка)
по поводу "черного ящика" и тп - эту тему вело в 1930-50-х направление бихевеоризма. Абсолютно тупиковый путь развития, танцующий от позитивистских взглядов на мир - в человеческой психике с ним не удалось понять практически НИЧЕГО

а про эти ваши "наводки" - все равно, исследование с использованием модели черного ящика проверяет не то, что в голове у испытуемого, а то, что в голове у экспериментатора. До этого даже физика додумалась, начав активно включать наблюдателя в модель физического процесса (правда, сейчас половина физики ходит с наблюдателем, а половина - без него, эффект воздействия собственно наблюдения считается пренебрежимым). В исследовании социальных и психических систем самим наблюдателем пренебречь невозможно

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dvv7@lj
2005-04-08 15:43 (ссылка)
:) It's actually good.

I would tell more, but you'll begin to argue instead of just taking and using what is useful for you. Arguing includes presupposition of truth, that is way I contiously consciously purposefuly saying about telling lies.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2005-04-09 02:26 (ссылка)
radical constructivism, eh?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dvv7@lj
2005-04-09 23:51 (ссылка)
I take it as offence, i don't care how they call it becase it will be wrong in any case, because the will always confuse themsevles with their theory and alike labels.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2005-04-11 04:42 (ссылка)
oh no, not again
1. you are within social conventions already
2. you think you possess some knowledge, which others don't have
3. as you try to communicate this knowledge, you start using labels, markers and stuff

I don't care about Truth too much. Truth is only valid within a specific context, or a frame, and outside it is not. As long as you don't start denying you're in any context at all, this is fine.

But I don't like your notion of 'lie' either. It has to be a new one, e.g. "not-truth", which to me is more appropriate. Like I told you, "lie" has an intention, and usually - an assumption of a benefit for one lying. There is none of this in our communication yet, or is it? :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dvv7@lj
2005-04-12 12:22 (ссылка)
1. Fuck that conventions, especially if you can see them. I can't.
2. I don't think anything like that, it's your attribution.
3. I don't communicate what I don't have :-) And I know that what can be communicated here is limited.

What is "seriously" is that, of course, rules and especially language are a form of the deepest trance ever, and there are ways of working with them. I actualy care about the truth, but I tell lies.

OK, ok, then we just need to know which context I am in. I don't know :)

Of course we all lying intentionally and hope to benefit from it, otherwise why bother to talk at all? We even lie to the parts of ourseleves and to our self, not surprising huh?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2005-04-12 14:43 (ссылка)
you talk. you use words. that's a convention already. and when you communicate the limited portion of your knowledge or tokens of your experience, there you are using it

you talk. Now you are in the context. I am not sure you are in the same (or similar) context as me, but definitely you are.

of course, there is experience, and there are representations of experience, which is not an experience itself. But I cannot grapple why you NLP people call it a lie. For some people it may be, for others it is not.

and I don't know what you are doing with parts of yourself. There can be even a homunculus to which you are talking, I don't bother. But lie is a ridiculous concept unless some truth is supposed, and some purpose is supposed, and truth is distorted for a purpose. Do you suppose there IS truth, or there is none?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dvv7@lj
2005-04-12 17:54 (ссылка)
Uh-huh, agree, we fuck with words then.

So if I speak ki-suahili of West Africa, than I am part of their conventions? No-no-no
Words are only conventions if YOU take them so,
or you might take them as mere sounds and wind

LOL but you can't say which context I am specifically, therefore your contextualisation is meaningless.

who, the fuck, is here an NLP people? Show me one?

You attribute lots of things to me already, about my thinking, that i think i know something special, and now nlp...
it is YOUR hallucinations, I am sorry.

lie is a mere word, and I'm just playing with it.

lie has no relations to truth, unless you think in the dialectics of their opposition.
I make no assumptions about truth

I make nonsense out of what is nonsense. Does it make sense now?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2005-04-12 18:19 (ссылка)
no, I am not attributing anything to you
I am just playing around
fucking around, if you will
making illusions out of illusions
I have no idea about your context, and it is only you who could reveal to me your context, and your background, and your everything - if you will, or if you won't
if we have no specific purpose then we make nonsense of nonsense, and there is sensemaking in this too :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dvv7@lj
2005-04-12 21:54 (ссылка)
No?
You are telling I am this, I am that
really, there are lots of attributions you've made to me, I wouldn't even count, I just read, detect, and shake my head.

The problem is (which is not a problem really) is there are illustions upon illusions - turtles all the way down (remember that age old stories of how world is constructed by resting upon turtles that rest upon another turtles...

What actually surprises me that you started to link sensemaking to your research writings...
sensemaking is another label, tho Weick do have some useful distinctions,
well he's good for start.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2005-04-13 05:06 (ссылка)
now you begin to attribute :) ain't this amazing

look, I am NOT attributing
I am sort of cutting off
think of someone going through a swamp
he uses a pole to find his path
he has to try and cut off many wrong directions
that's what I am doing with you
therefore your head-shaking and your disagreement are quite appropriate to me :)

turtles ARE all the way down, quite all right
it is the property of our mind constructing them
noone knows what is there really

I like some things in Weick, some other I don't like
sensemaking is a label that you know, and we both know it is only a label

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dvv7@lj
2005-04-15 01:36 (ссылка)
If you mean Weick, it is not me mind-reading, i had a recall that I've read in your lifejournal that you use it for something, etc I mean the problem it's not just label, the problem that it has been to laundry for many times.

But where did you read in my lifejournal that i do nlp or stuff like that?

Property of the mind -- well said, and capitalistically so :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2005-04-15 05:24 (ссылка)
I used Weick as one of the references in my review of strategic management concepts. I was amazed by some concepts of his personal life.

NLP - not your journal, but your postings elsewhere
well, now I see that your situtation is developing:
http://www.livejournal.com/community/openmeta/147494.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dvv7@lj
2005-04-16 13:31 (ссылка)
If I write about it it does not mean anything
Modelling is not NLP, it's mathematics and behavioural sciences, sorry.

LOL, there is a standard answer to yours unhelpful and uneasy "your situation is developing",
lemme select, hmm
first, life will change you equally strong but randomly anyway
second, i trust my ethics
third, of course it will come out somewhere else... pleasant

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2005-04-16 16:28 (ссылка)
you change your life as much as your life is changing you
and that is pleasant indeed

ethics - what do you mean by that? do you believe it is something that doesn't change?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bowin@lj
2005-04-16 16:32 (ссылка)
anyway, why don't we stop sparing time arguing pointlessly. this is a crap

you told me "you could tell me more"
well, don't be afraid of the mental resistance - it is not that I am arguing because of ignorance or inability to comprehend, but just as a way to understand
like you said, taking things valuable

(Ответить) (Уровень выше)

Потребность в забытии
[info]and2u@lj
2005-04-22 09:55 (ссылка)
"Потребность в забытии" можно рассматривать как стандартынй адаптационный механизм: поведение человека во многом определяется ситуацией, тогда как интерпретация этого поведения носит атрибутивный характер, т.е. "определяется" в терминах свойств личности, как следствие, одному и тому же действию в зависимости от времени и ситации даются различные интерпретации, которые противоречат друг другу (в социальной психологии это называют "фундаментальной ошибкой атрибуции"). Большую часть своих действий человек реинтерпретирует задним числом - погоняет их под текущий контекст самовосприятия - это было бы невозможно, если бы человек "помнил все".
Т.е. забывание обеспечивает "целостность личности" и "личность" как "константу" восприятия.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Потребность в забытии
[info]bowin@lj
2005-04-22 17:45 (ссылка)
отличная идея
личность постоянно меняется, и спектр внутреннего бы множился
да, примерно о том же я говорю, когда говорю о "сужении действия". Невозможно совершать действие, когда помнишь и осознаешь всегда и все. Поток информации настолько велик, что можешь только воспринимать, ситуация меняется каждый миг, а референтной точки в виде личности нет.
А так - есть "свое", в которое веришь

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Потребность в забытии
[info]and2u@lj
2005-04-25 05:48 (ссылка)
Думаю, что связь между "сужением действия" и полнотой знания несколько преувеличена: достаточно иметь хорошие алгоритмы сжатия информации и ограничение на объем памяти снимается. Более простое объяснение: человек систематически ошибается, а механизм забывания просто обеспечивает снятие "конфликта интерпретаций" (плюрализм в одной голове - шизофрения :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Потребность в забытии
[info]bowin@lj
2005-04-25 08:44 (ссылка)
дело не в ограничении запасаемой информации, а в способностях ее обработки последовательным процессингом левого полушария (в отличие от правого, эйдетического, которое видит картинку целиком, но никакого процессинга не делает)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Потребность в забытии
[info]and2u@lj
2005-04-25 10:19 (ссылка)
Разделение левого и правого полушария по функциональному признаку носит условный характер: на практике левое может выполнять "правые" функции и наоборот - это выясняется на больных с соответствующими поврежденниями мозга (ссылку на статью, где это описывается, к сожалению, не помню). Т.е. функциональная локализация полушарий носит случайный характер, поэтому и закрепление за ними аналитического и образного "функционала" носит метафорический характер.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Потребность в забытии
[info]bowin@lj
2005-05-30 15:04 (ссылка)
конечно
я бы говорил не о разделении полушарий, а о диалекте функций: как, например, вербальный и эйдетический способы восприятия или запоминания
слова "анализ" и "синтез" достаточно нагружены разным смыслом, чтобы отражать эту диалектику

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Потребность в забытии
[info]and2u@lj
2005-05-31 05:00 (ссылка)
Ну, тогда не надо использовать слов типа "процессинг" и "диалектика функций" :-)
Метафоры сложно применять на практике - у них смысл "плавает".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Потребность в забытии
[info]bowin@lj
2005-05-31 10:25 (ссылка)
у вас есть более удачное предложение?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Потребность в забытии
[info]and2u@lj
2005-05-31 12:44 (ссылка)
Ага. Не использовать метафоры лево-праворульных полушарий :-))
"Заземлить" идею и сформулировать способы ее верификации.
В общем it depends - все зависит от цели, скажем, исследования.

Вообще говоря, вопрос "почему человек забывает?" можно отнести к категории риторических ("почему небо синее?"), к категории каузальных ("каков механизм забывания?") или телеологических ("с какой целью человек забывает?"). Я так понял, что интерес вызывает последняя постановка вопроса. Если это так, то описывать "механику" процесса забывания (через дихотомию полушарий или еще как-нибудь) смысла нет - для телеологических объяснений можно подобрать n+1 "подходящий" вариант причинно-следственных объяснений (телеологические и причинно- следственные описания не "конвертируются" друг в друга и "живут" сами по себе - это, если мне не изменяет, обосновано у Вригта). Исходя из этого я и дал объяснение (телеологическое), которое бытует в социальной психологии и имеет некое обоснование в виде опытов.

MPOV: человеку совсем не надо "помнить все" (селекция и фильтрация сигналов - основа восприятия у животных - забывание1), очевидно, что это даже вредно (чем больше знаешь, тем дольше принимаешь решения - съедят пока думаешь), поэтому есть нужда в механизмах "сжатия информации" (нейронные сети - именно этим и занимаются, сжимают), которые ускоряют пресловутый "процессинг" в том числе за счет искажения этой самой информации (забывание2). То, что я писал выше про снятие "конфликта интерпретаций" - это забывание3

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Потребность в забытии
[info]bowin@lj
2005-06-07 13:01 (ссылка)
да, это интересная тз
я подумаю и постараюсь сформулировать "более научно"

(Ответить) (Уровень выше)