Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2005-02-15 13:56:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Социальные машины
Два текста скрестились, породив последствие: это представление Переслегина о социальных машинах и чрезвычайно интересный доклад rasemon’а об устройстве аудиторских фирм «большой четверки».

Я постараюсь избежать пересказа, рискуя быть непонятным для тех, кто не знаком ни с тем, ни с другим тестом. Вкратце дело мне представляется таковым. Переслегин говорит о социальных машинах, которые можно (следует; возможно; должно; уже сделано) делать для увеличения эффективности работы. Эти социальные механизмы способны увеличивать, интенсифицировать интеллектуальную деятельность, решать трудные задачи значительно быстрее обычных коллективов. Подход Переслегина – чисто инженерный, нарочито остраненный от любой гуманитарии – всех этих этик-эстетик. Речь об эффективности.

Простейшая машина – сталинская шарашка. Людей опускают ниже некуда, доводят до полубезумия и предлагают выход – более сносные условия за интенсивную работу. Люди делают чудеса (напомню: я излагаю Переслегина, совершенно не касаясь «вопроса о фактах»). Горючим для машины служат люди. Их сверхмотивированность позволяет им работать эффективно. КПД низок: человеческий материал может быть проведен через рабочий цикл только один раз. В силу чрезвычайно грубого механизма «разогрева» (опускания) люди быстро теряют свои качества. Проще говоря: машина хорошая, но народу на нее не напасешься. (Плюс всякие эффекты побочные, ведь вокруг такой машины социум тоже должен быть соответствующий).

Далее идёт ряд усовершенствований этого двигателя внутреннего сгорания шестого рода, в основном – на базе разных видов ролевых игр. Я не воспроизвожу все детали – лучше читать у Переслегина. Общая мысль: можно сделать машинку экономнее к материалу, ежели его разогревать иными способами. Психического стресса можно достичь иначе – бессонница, потеря ориентации в реальности, депривация целей, наркотики можно попробовать. В результате народ слегка слабеет на мозги, подвигается в своих самоощущениях и, обретя цель (поставленную организаторами задачу) решает ее самыми нетрадиционными методами, интенсивно, эффективно и пр. Расход человеческого материала много ниже: ну пара из сотни сбрендит окончательно, ну пара инсультов – но в целом группу можно, дав ей отдышаться, использовать вновь и вновь. Ну, раза два-три, пока они не просекут фишку и надо будет менять условия стрессирования.

Неприятная особенность: кратковременность сверхмотивации у этих краткоживущих социальных машин. Игрулька длится три дня, пара дней на мозголомку, сутки на эффективный поиск решения. Некоторые задачи так решать можно, но если требуется устойчивый во времени выход – не пойдёт. Нужен механизм длительного сверхмотивирования, и тут – вроде как я уловил у Переслегина некоторую заминку (возможно, мне показалось: человек он умный и уверенный, мог и не допустить) – проблема. Долгосрочную мотивацию можно уделать лагерным методом – лагерь шарашку на годы мотивирует. Но уж говорилось о недостатках. Краткие методы экономнее и щадящее на голову, но – краткие.

И тут от реальных, но всё-таки игр я перехожу к представленному опыту организации совершенно реальных, успешных, долгодействующих фирм. Гарантированная бешеная карьера – точный расчет по годам, на вершине – действительно значительное благосостояние. Все условия созданы, ступеньки расчищены, добровольцам остается только приложить усилия (и мотивацию) и вкалывать по самые пустите меня. Грубо говоря, на каждом этапе (каждый год) отсеивается процентов 10-15%, они уходят. Зато остальные каждый год растут «на ступень» - и жалованье растёт в разы. Фирмы великолепны по внутренней организации труда, великолепны по эффективности работы, реальные лидеры на соответствующем сегменте рынка (в разы обходят всех прочих конкурентов). В общем, палец устал показывать, как там всё хорошо, палец хочется заменить.

Мне представляется, что это – прямое продолжение переслегинских социальных машинок. Причем придумано толково. «Разогревает» сырьё сам натурный социум – придумывать ничего не надо, тратиться на лагеря и крышесъёмные игры нет нужды. Сами окружающие люди вкупе и вместе создают такие условия, что весьма значительный процент людей оказывается гипермотивированным, чтобы пойти на тяжелую, изматывающую работу. При этом – чистую, интеллектуальную, честную, не позорную, достижительную, соревновательную, легальную, достойную… Полагаю, что в такой фирме чрезвычайно популярен архетип Золушки – детям из очень богатых семей, возможно, не хватает мотивации тянуть из себя извилины пучком, но вот детям из не столь благополучных семей… Сам, своими усилиями, без лизания задов, без всего прочего – своим умом и трудолюбием в считанные годы сделать блестящую карьеру, помочь родственникам, доказать сверстникам, показать противоположному полу достойную марку машины… Это мотивирует. И машина работает.

Она относится именно к ряду «переслегинских машин», поскольку – не из этого пересказа, а из разбора содержательных деталей – выясняется, что сырьем для неё действительно служит «человеческий материал». И тогда важно помнить, что является архетипом ряда: лагерная шарашка. Однако эти фирмы – абсолютно достойные, зародившиеся по способам своей организации где-то по следам Форда, в Европе и Америке. И насколько умнее сделаны: можно специально посмотреть (я не собираюсь подсказывать, это каждый сам может при желании), как современное общество собрано так, чтобы само его нормальное состояние находилось в таком «коридоре», где всегда можно будет почерпнуть добрую долю гипермотивированных трудолюбивых талантов. Без накладных расходов в виде идиотских идеологий, репрессивных машин. Изобретаемые в муках Щедровицким и Переслегиным социальные машины давно существуют; отличаются от своих российских прототипов как хороший 4х4 от полуторки; и – являются, по сути, паразитами нынешнего социального устройства.

Именно по аналогии с переслегинскими машинами это легко видеть: там в накладные расходы входят все усилия для создания «разогрева материала» - все эти скучные лагеря и тренеры, наркотики или методики, психиатры и методологи с охраной. А здесь фирма получает это всё даром. Просто плавает в питательной среде. Докладчик рассказывал о тех огромных средствах, которые фирма вкладывает в своих питомцев – знакомые картины тренингов на правильном берегу того-то и отдыхов на правильной высоте там-то. На самом деле прибыли фирмы большие как раз из-за крохотной себестоимости. Она задешево покупает очень толковых людей, а люди, вообще-то, дорогого стоят. Ежели, конечно, нет машины, значительно удешевляющей их жизнь. Общее у всех машин класса – перевод людей в эффективность


(Добавить комментарий)


[info]shohdy@lj
2005-02-15 08:01 (ссылка)
Интересно. Так и есть - паразиты.

(Ответить)


[info]_timofey_@lj
2005-02-15 08:03 (ссылка)
а как точное название Переслегинского текста?


спасибо. очень интересно. есть несколько спорных моментов, например, возможно, что шарашка как архетип - это ложная аналогия.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-02-15 09:07 (ссылка)
Переслегина " Самоучитель игры на мировой шахматной доске "

Все бывает. У Переслегина это довольно отчетливо - от строит ряд таких машин, и это не моя добавка к его мысли, а он сам так говорит. Добавка в ряд фирм "большой четверки" - это я так достроил, возможно, ошибаюсь. Я ввел предположение: важен не сам конкретный способ организации, а то, что определенным путем достигается гипермотивированность работников, которые выкладываются и создают очень качественный продукт. Разумеется, потом его надо "не потерять". и тут может оказаться, что шарашка пускала на ветер множество открытий, а великие аудиторские фирмы, напротив, бережно используют все наработки своих сотрудников, и тогда это будут принципиально разные по организации машины. Очень может быть, но мне хотелось сравнить не уровни организации. а принципы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_timofey_@lj
2005-02-15 09:48 (ссылка)
>>>Добавка в ряд фирм "большой четверки" - это я так достроил, возможно, ошибаюсь

Например, деятели, проектировавшие МЛМ-структуры и современные (послевоенные) протестантские образования, думаю, давно это поняли. Чем более глуп человек в плане (само)рефлексии, тем, собственно, ярче свет в его глазах при продаже утюгов и чайников. И бегает быстрее. И спать не любит. Ибо есть Дело.

Мне кажется, что в связи с общей технологизацией бизнес-процессов снижается и уровень необходимых для "менеджеров "большой 4ки" знаний. Поэтому и начинают они читать вместо "Количественных методов в экономике" книжки "Про успех", "10 секретов миллионеров" и т.д. Возможно, я вульгаризирую...

Поэтому в плане применимости к "большой четверке" - это верно. Только это будет завтра :).

>>>потом его надо "не потерять

Вот это, конечно, самый интересный момент - как компании будут "удерживать". Так и вспоминается фильм "Смысл жизни по Монти Пайтону", который начинается с показа Огромной Корпорации, где клерки прикованы к столам как рабы на галерах.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-02-15 09:59 (ссылка)
Возможно, мне показалось, но - как показалось - Вы путаете несколько разные вещи. Доклад о большой4 - это в противопоставлении к огромным бюрократизированным монстрам, которые тоже есть. Четверка не такая - в этом пойнт. Великолепная и НЕбюрократическая организация, масса неформальных (и документируемых) решений, прецедентное право - как удобно было решить этот вопрос 4 года назад в стране за три моря, великолепная система коммуникаций. открытость информации и проч. Уровень у них там - по их самоотчетам - растет, а не падают. Они считаются профессионалами экстракласса. прочие их любят и сманивают. Так что - как кажется докладчику - как я его понял - пока будет поток людей, желающих очень потрудиться за очень деньги, проблем не будет. Правда, не было речи о точке старта: ежели образование будет падать ниже, сможет ли корпорация поддержать...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_timofey_@lj
2005-02-15 10:09 (ссылка)
соглашусь. т.к. не видел первоначального текста Расемона, на который Вы ссылаетесь. Могу лишь опираться на субъективное мнение приятелей, которые (и) сейчас в "4ке" - а это не аргументы в подобной дискуссии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rasemon@lj
2005-02-15 10:14 (ссылка)
Субъективное мнение - самое интересное. Давайте. :) Я предупреждал коллег о необходимости некоего дисконтирования моего мнения, сейчас самое время сделать это.

Сам я ушел из четверки с предменеджерского уровня, вернуться меня зовут на стартовые менеджерские позиции, соотвественно моя картина мира рассматривалась с этой точки зрения. Точка зрения опытного менеджера не первого года будет еще интересней. :) Не говоря уж о партнерской.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-02-15 10:38 (ссылка)
Наоборот, интересно. Я слышал от человека, и Вы будете говорить то, что вам рассказывали. Моя позиция ничуть не лучше. А что, по рассказам ваших друзей, там велика бюрократизация и иные "миазмы"?

(Ответить) (Уровень выше)

Разрешите навязаться
[info]rastamandita@lj
2005-02-15 08:03 (ссылка)
А вот мое мнение по побочным эффектам или по мотивации - http://www.livejournal.com/users/rastamandita/126768.html

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Разрешите навязаться
[info]ivanov_petrov@lj
2005-02-15 09:27 (ссылка)
Угу. Есть такая песня - вроде бы установлено, что в связи с новым характером производства, ориентированного на мобильность и "выкладываемость", семья очень сильно меняется и как бы не дохнет. Однако я бы не стал так быстро, как это сделали Вы, сбрасывать аргумент насчет "вы сами этого хотели". Другое дело, что не следует из этого делать вывод о личном согласии всех женщин (как и в теории общественного договора), но мне кажется, что эмансипация была сделана не "жадными капиталистами" - они лишь нашли способ получать с нее (как и со всего прочего) дивиденды.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Разрешите навязаться
[info]rastamandita@lj
2005-02-15 09:35 (ссылка)
ну вот я это тоже хотела сказать видимо, неправильно выразилась.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aleatorius@lj
2005-02-15 08:25 (ссылка)
это в какой-то степени эффект миграции - из старого света - в США или внутренняя миграция - из провинции в Москву.
человек вне привычных культурных и родственных связей (внутренняя мотивация)- оказывается исключительно во внешнем поле мотиваций - и быстро начинает впитывать то - что есть.

а миграция - это как нефть - пока есть откуда получать ресурс толковых людей - машины ездят. Т.е. социальная машина в самой своей сути не содержит живого момента воспроизводства - только растрата - перевод живого - в неживое.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]mi_b@lj
2005-02-15 08:36 (ссылка)
вывод неверный - потому что аналогия ложная. Люди, в отличие от нефти, воспороизводятся, даже когда работают в корпорации;. Если вдруг и важен сам переезд, направление миграций меняется. Появляются новые "центры мира", которые и всасывают в себя людей, потом они уступают место другим. Еще полвека назад не было никакой иммиграции в Силиконовую Долину; Париж и Антверпен были мировыми финансовыми центрами 200 и 400 лет назад; итп

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aleatorius@lj
2005-02-15 08:42 (ссылка)
ха - люди в корпорациях не размножаются.
а пока есть откуда мигрантов высасывать - система работает.
но мигранты - подходящие - могут и кончиться.

(Ответить) (Уровень выше)

Если я верно понял
[info]platonicus@lj
2005-02-15 08:42 (ссылка)
идеи ивановизма-петровизма, то это - одна из них: толковых людей делают культура и общество, а экономика на них паразитирует.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Если я верно понял
[info]aleatorius@lj
2005-02-15 08:50 (ссылка)
ну экономика или для человека, или человек для экономики.
сейчас вот последняя видно ситуация.

ну как тестовая вещь - например то что наука - должна быть рыночная - это странно - ибо у экономики одни циклы - а у науки - свои. Т.е. прибыль для экономиста должна быть в течении какого-то времени, скажем 2 года - то понять сколько нужно времени чтобы из задумки балбеса в лабе получилось нечто стоящее - совсем никак не прогнозируемо.
А рыночная наука - это значит Рынок навязывает Науке темп производства! Что означает - что темп рыночный отфильтровывает все процессы - которые в его темп не вписывается - и балбес из лабы идёт в программеры и никакой задумки н воплощает.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Если я веhttp://www.livejournal.com/users/ivanov_petrov/69830.html?replyto=1280198рно
[info]eugenegp@lj
2005-02-15 09:49 (ссылка)
Ага.
Непонятно только, почему после 5 лет работы в такой высасывающей экономической машине востребованность и стоимость услуг человека на внешнем рынке труда возрастает в разы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Если я веhttp://www.livejournal.com/users/ivanov_petrov/69830.html?replyto=1280198рно
[info]ivanov_petrov@lj
2005-02-15 10:05 (ссылка)
Вы, видимо, иронизируете... Как мне казалось, я не отрицал, что люди в фирме - проходя обучение как разным дисциплинам, так и учась на опыте, приобретают больше знаний. Или имеется в виду, что я подразумеваю, что их за пять лет должны высосать всухую, до идиотизма? в голову не приходило. Это не моя мысль. Люди интенсивно работают. по 11-14-16 часов в день, это нелегко, от этого меняется распорядок и образ жизни, это многому препятсвует и создает особый тип жизни - но идиотом-то почему тут надо становиться?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]a_bugaev@lj
2005-02-15 10:34 (ссылка)
Видимо, тут нужно бы уточнить понятие паразитирования (во всяком случае применительно к данной теме).
И уж во всяком случае отвести всякие обличительные коннотации про захребетников, эксплуататоров, обманщиков и пр.
Короче, блокировать рефлекс на "социализм"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eugenegp@lj
2005-02-15 10:53 (ссылка)
я не про то.
Хотя, конечно, забавно было наблюдать, кто именно с радостью высказывает поддержку текстам цикла "самостоятельная жизнь социума". Они детали своих автоматов опознают мгновенно. Но это - в сторону.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-02-15 11:03 (ссылка)
Насчет деталей автоматов: а глубинная уверенность в том, что на столе лежат детали всего от двух автоматов, и выбор любой детали предопределяет результирующую модель - эта уверенность откуда?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eugenegp@lj
2005-02-15 12:37 (ссылка)
Насчет двух автоматов - такой уверенности нет. Потому что всегда есть вероятность придумывания каких-то новых деталей.

А насчет собственно деталей - каждая из них неизбежно отстраивает под себя ключевые параметры системы и часть ее архитектуры. Для описанных Вами деталей такие параметры известны. Сказал "А" - скажешь "Б". Висит ружьё - оно выстрелит. Вас ведь не удивляет возможность по челюсти дать довольно подробное описание млекопитающего?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-02-15 15:12 (ссылка)
У нас разговор метафорический - не правда ли? И Вы, я думаю, знаете пьесы. где висящее ружье не стреляет. А еще лучше - насчет челюсти и млекопитающего. Существует миф: Кювье умел воссоздавать по кости всё животное. И теперь палеонтологи это умеют. Так вот, это не так. На самом деле работа по реконструкции ВСЕГДА проводится с имеющимся образцом. Если поглядеть на реконструированные организмы далекого прошлого, часто можно разглядеть знакомые черты существующих животных. Грубо говоря, берется известная жизненная форма, и по этой модели лепится общий вид, с особенными чертами - отличиями. Тут фильм есть известный - как его... "Дикий мир будущего". Легко видеть, как все "выдуманные" формы - просто перепевы известных жизненных форм (вплоть до гигантского сухопутного кальмара, сделанного под мамонта). Недавно было переформатирование образа динозавтров - до того они были сделаны по формам полуводных животных, а американцы расстарались перевести их на сухопутный макар. Именно с такой вещью связана самая известная ошибка Кювье - халикотерий, рогатый с когтями. То есть: по челюсти дать описание млекопитающего можно очень фрагментарное, если не пользоваться аналогиями с ПОЛНОСТЬЮ известными организмами. И отсюда: для вашей уверенности в собирании мной социалистического автомата Вы используете, разумеется, известные Вам натурные образцы - модель социализма. Но халикотерий все-таки жил...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eugenegp@lj
2005-02-15 17:26 (ссылка)
Никто и не говорит, что по Вашему описанию можно в мельчайших деталей идентифицировать конкретную модель социализма. Будет это ГДР, Кампучия, Албания, Куба, или нечто новое, с рогами и "человеческим лицом" - сказать нельзя. Но это будет социализм.

Если некто, будет уверять, что нашел новое царство биоты, а именно мыслящее проторастение, прыгающее по веткам в полной темноте (теоретически возможно), и в доказательсто приведет его часть, идентичную челюсти млекопитающего, со словами: "Оно им ест. Да, похоже на челюсть грызуна. Но на самом деле мы имеем дело с совершенно новым царством" - что Вы скажете?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-02-16 12:29 (ссылка)
Ясно. Как говорил Ипполит Матвеевич - я думаю, что торг здесь не уместен. Вы уверены, что я - социалист, и тут ничего не изменишь. Я только хочу обратить Ваше внимание - кроме Вашей атрибуции, существует также и мнение самого человека. Так что Вы имеете полное право считать меня ну хоть и социалистом, но не будьте в претензии, если я не буду отзываться при таковом обращении. Связано это с тем. что Вы меня не убедили в правильности Вашего мнения обо мне.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eugenegp@lj
2005-02-16 13:13 (ссылка)
Конечно, не буду в претензии.
А уверен я, что общество, следующее курсом, изложенном Вами в серии "СХС", является социалистическим. Вы социалист в моих глазах ровно настолько, насколько изложенное - Ваше credo.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-02-16 14:58 (ссылка)
Казалось бы, можно сделать такое решение более четким. Вы даете набор критериев. согласно которому общество является социалистическим, и говорите, как с вашей точки зрения выглядит пространство логических возможностей экономических систем. Например: если вы говорите, что систем - две (остальное - миксы), одна - в идеальной чистоте мизесовская экономика, сотальное - б.м. социализм - ну разумеется, по такой классификации я - социалист. Дальше можно говорить о произвольности такой классификации, или о том, что такое понимание термина весьма необщепринято - но это другие дела. Или Вы говорите, что имеется большое разнообразие эконсистем, причем принципиально незамкнутое, поскольку не все придуманы и осуществлены, и даете - для известных форм - критерии отнесения к той или инйо системе. тогда, при совпадении специфических качеств, останется только одна проблема - либо то социализм, либо иная система, не входящая в разнообразие, для которого Вы строили критерии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eugenegp@lj
2005-02-16 17:47 (ссылка)
Конечно же, второй случай.
Внимательное рассмотрев контурно описываемую Вами экономическую систему, я пришёл к выводу, что она не является новой (что я был готов допустить вначале), не является "мизесовской" (что в какой-то момент даже было моей гипотезой), а является социализмом, причём вполне обычного извода.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-02-17 03:26 (ссылка)
То есть критериев не будет, а будет оценка? Ну, Вы в своем праве. В конце концов, чего именно Вы должны давать критерии и признаки? с тем же успехом этого можно потребовать от меня - укажи, мол, какими специфическими чертами предлагаемое отличается от социализма, дав полный набор черт того и другого. Я за такую трудную задачу сразу не возьмусь, отчего ж с Вас требовать? Так что ладно - внимательно рассмотрели, решили, ну и хорошо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eugenegp@lj
2005-02-17 07:58 (ссылка)
По критериям - мы пойдем на второй круг. Если не рассматривать каждую деталь отдельно, а говорить по большому счёту, всё упирается в понятия "насильственный/добровольный" - Вам они, в тех определениях, которым я следую, кажутся чушью, мне - нет.
"Разорвать паттерн" другу другу мы не в состоянии :))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-02-17 10:44 (ссылка)
Ну, может быть. Вам виднее. Мне эти понятия чушью вовсе не кажутся, но они такие горячие и нагруженные, что договориться, что тут и куда может действительно сложно. Я бы скорее сказал, что эти понятия не фундаментальны - примерно как понятие справедливости. Оно такое же горячее, и с ним тоже очень трудно работать, и обойтись можно, только начиная не с него.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-02-16 12:52 (ссылка)
Да, кстати - еще один пример насчет именно двух автоматов. Вы говорите, челюсть грызуна? В свое время палеонтологи описали древнюю бабочку. по крылу. Очень хорошо сохранилось - все жилки видны, так что бабочку было описать довольно легко. Отличное крыло. Потом, правда, выяснилось, что это - хвостовая лопасть рака.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eugenegp@lj
2005-02-16 13:18 (ссылка)
И такое бывает, согласен. Поэтому я, в отличие от всяких вонючек (которые заорали "левый!" после первых двух Ваших постов), не торопился с выводами, пока количество накопившихся деталей автомата не перевалило критический порог.
И главное, все от одного и того же автомата.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-02-16 15:06 (ссылка)
Да, понятно. Спасибо Вам за терпение. Могу только заметить, что - Вы можете не верить - мне равно безразлично (или: равно неприятно) отнесение и к той, и к другой системе. Перефразируя - не вижу ничего более обидного в крике "левый", чем в крике "правый".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eugenegp@lj
2005-02-16 17:35 (ссылка)
Отчего ж не поверить? Верю.

(Ответить) (Уровень выше)

А кто там был с радостью?
[info]a_bugaev@lj
2005-02-15 11:36 (ссылка)
У меня лично - иногда было достаточно сильное недоумение.
Еще ольше оно было год-два назад, когда я только начинал читать Любарского и думать в эту сторону.

Так что для меня лично это не детали автоматов, а в первую очередь неожиданный разворот проблемы и предмет для размышления и возможность узнать взгляды человека, который не удовлетворяется готовыми ответами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А кто там был с радостью?
[info]eugenegp@lj
2005-02-15 13:50 (ссылка)
а почитайте реплики, например, юзера [info]militarev@lj в хвосте http://www.livejournal.com/users/ivanov_petrov/44498.html

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-02-15 11:02 (ссылка)
Я не очень умею блокировать - тем более в не-личном разговоре. С одним человеком можно понять. где он может тебя неверно воспринимать, а с неопределенным числом плохо знакомых людей - разве придумаешь, что они вычитают? Про паразитирование - имел в виду прямую аналогию с шарашкой: та корячится и использует репрессивные меры, чтобы создать механизм опускания, нужный для гипермотивации. Ясно, что Четверка ничего подобного не делает - за нее это делают иные механизмы. Второй аспект, о котором уже много говорил - ясно также, что четврка не оплачивает полностью воспроизводство своих специалистов, она берет лучших из потока, поставляемого вузом, полагая этот поток данностью. Можно и какое-то другое слово, вместо паразитизма - если будет понятно, о чем речь. Не знаю, мне бы казалось, что социализм и захребетники были бы, если б я говорил: так вот, давайте мы отнимем у партнеров руководство и передадим его всем трудящимся фирмы, от уборщицы до шофера и главбуха, и пусть они... Если б добавил, что управлять фирмой должен весь народ через посредника - народное государство. ну и прочие словеса... Я этого не говорил (и не думал), а кто за меня это придумывает - так к тому и вопросы про социализм.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eugenegp@lj
2005-02-15 12:44 (ссылка)
Вы представляете себе, каким образом "в рынке" вузы заманивают себе учеников? Долго, подробно рассказывают, кто взял их выпускников на работу. Заманивают к себе в кампусы хантеров из крупных аудиторских фирм.
Кроме того, в американской модели успешные выпускники из числа сотрудников крупных аудиторских фирм почему-то перечисляют деньги своим alma mater.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-02-15 15:30 (ссылка)
То, что Вы перечислили - да, представляю, много об этом слышал и читал. Но, возможно, я не делаю из этой информации нужных выводов. Скажите, что из этих фактов следует - что я не учитываю?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eugenegp@lj
2005-02-15 17:11 (ссылка)
Что в американской модели работодатели в итоге оплачивают вузам поставку сотрудников.
1) Через зарплату самих сотрудников, часть которой, с одной стороны, направляется на погашение кредитов за обучение (банковскую цепочку пропускаем); а другая часть направляется сотрудниками в виде пожертвований.
2) Через гранты на исследования.
3) Через прямые корпоративные взносы в различном виде.

В итоге те вузы, которые выпускают отличных сотрудников, сохраняющих чувство признательности alma mater, просто напросто богатеют.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-02-16 11:18 (ссылка)
Да, понятно. Я, как мне казалось, об этом говорил - уже давно. Наверное, повторять по которому-то заходу не стоит. Ответить могу так: нет. все указанные Вами выплаты не являются полной компенсацией и, на мой взгляд, составляют лишь небольшую ее часть. То, о чем Вы говорите, как мне кажется - довольно банальный взгляд, сейчас широко распространенный, и сводящийся к тому, что хорошее учебное и научное заведение может быть самоокупаемым. Мне кажется, Вы могли бы найти ошибку в вашем суждении. если бы подумали не о том, можно ли так выплатить зарплату и оплатить грант. а прикинули бы, состоят ли затраты на науку и образование из зарплат для преподавателей и грантов для ученых. Я не утверждаю, что Вы обязательно найдёте ошибку - дело такое, Вы можете сказать. что верите в то. что на гранты можно делать науку, а на зарплату - учить. Дело такое, нематематическое.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eugenegp@lj
2005-02-16 12:09 (ссылка)
Я не перестал пить коньяк по утрам.

Все указанные мною выплаты не должны составлять полную компенсацию затрат на науку и образование, т.к., кроме работодателей, заказчиками науки и образования являются и частные лица-потребители (мы уже обсуждали эту тему). Но они с лихвой компенсируют поставку сотрудников этим работодателям.

Все затраты на науку и образование хорошего учебного и научного заведения не состоят из зарплат и грантов. Обратное было бы нелепостью. И мне сложно сказать, в связи с чем Вы это говорите.
Однако мне затруднительно объявлять вопросом веры описанную мною модель функционирования, т.к. в реальном мире существуют примеры выдающихся учебных заведений, работающих именно по модели рыночного финансирования. Доход Гарварда за прошлый финансовый год, на секундочку, 2,6 млрд. долларов. Рыночная стоимость пожертвований в распоряжении Гарварда - 23 млрд.
А уж хорошее ли научное и учебное заведение Гарвард - дело вкуса. Юристы вроде бы неплохие получаются. А вот врачи там или бизнесмены - не стану судить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-02-16 14:42 (ссылка)
Как мне кажется, мы говорим о разном. Вы: берем набор организаций (вузов). Вот некоторые успешные - ну очень успешны, у них очень много денег. И они выпускают хороших работников. Я: речь не об отдельных фирмах и не о срезе в настоящий момент. Я говорю о том, что культура, наука, образование являются институтами социума, и говорить о незаивисмости Гарварда столь же нелепо, как утверждать, что я "сам знаю" вот то-то и то-то - не сам, а научили, потому что знали, потому что поколениями узнавали и передавали. Вы - смоей точки зрения - говорите об организациях, которые являются заемщиками. Если мне удалось взять млрд. долларов - я в этот момент очень богат и успешен. Вопрос о том, что будет чуть погодя. И вот здесь рассуждения теряют четкость - меня не убеждает успешность Гарварда (я буду измерять успех на более длительных периодах, в десятки и сотни лет, и на более обширных социальных единицах); придется привлекать очень длинные качественные рассуждения, с которыми Вы моежет не согласиться на том или ином этапе. Речь не о том, что "надо верить", а о том, что требуется длительная дискуссия и согласование точек зрения, чтобы мы могли содержательно говорить на эту тему. А так - Вы отвечаете не на те вопросы. Причем, боюсь, Вы заранее знаете правильный ответ... Раз у Гарварда в последние 10, 30, 50 лет так получается - всё, вопрос решен. Увы, он даже не поставлен... С тем же успехоим Вы моежте мне привести успех аллы Пугачевой и ее команды для подтверждения того. что с искусством сцены всё абсолютно в порядке и оно процветает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eugenegp@lj
2005-02-16 17:59 (ссылка)
В том-то и беда, что Вас не убедит ни один пример. (Это, в некотором смысле, правильно - как учит праксеология, исторические примеры ничего не доказывают).

Я прекрасно понимаю, о чём Вы говорите по большому счёту - Вы сомневаетесь, что имеющиеся механизмы самовоспроизводства мотиваций (питающие такие социальные институты, как семья, образование, бизнес, культура, наука и проч.) обеспечат воспроизводство этих мотиваций в долгосрочном периоде без специальных, обязательных, централизованных и институализированных усилий общества. Вы хотите вменить это обществу в обязанность.

Только почему-то всё время проскальзывают ложные примеры того, как нечто не работает, ибо не может - а оно пока работает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-02-17 03:29 (ссылка)
Как угодно. Вы наверняка также понимаете и сложности Вашей аргументации. Вам - по такой логике - нет возможности объяснить, что проказа является болезнью. Живет человек 25-30 лет, долгое время болей нет, может быть богат и удачлив - ну какая это болезнь? Работает оно пока, работает. Долгих лет и процветания Гарварду. Разве ж я против?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eugenegp@lj
2005-02-17 08:11 (ссылка)
1) Тогда было бы неплохо с Вашей стороны вместо слов "оно не работает" или "так не бывает" говорить "оно не может работать вечно". Это разные постулаты.
2) Бывают болезни с субъективным хорошим самочувствием. Но не бывает болезней без симптомов.
3) Про проказу, если будет время, напишу отдельно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-02-17 10:47 (ссылка)
1. Принимается. Оно не может работать вечно.
3. Было бы очень приятно. Мне обычно трудно комментировать Ваши посты, но их чрезвычайная четкость и - даже не эрудированность, а какая-то человеколюбивая оборудованность - мне всегда очень приятны.

(Ответить) (Уровень выше)

Спасибо
[info]a_bugaev@lj
2005-02-17 09:49 (ссылка)
На мой взгляд, Вы дали очень удачную формулировку - как в плане фиксации проблемы, так и в очерчивании возможных методов решения.
http://www.livejournal.com/users/a_bugaev/307532.html

(Ответить) (Уровень выше)


[info]toshick@lj
2005-02-17 10:34 (ссылка)
> Вы хотите вменить это обществу в обязанность.

;-) есть такая штука, эволюция. Она уже вменила все это в обязанность. Либо в обществе будут все эти механизмы воспроизводства, либо на этом месте скоро будет другое общество.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-02-17 11:24 (ссылка)
Да, это именно та постановка проблемы, которая меня волнует. Именно в этом смысле я и говорил бы о вменении.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]eugenegp@lj
2005-02-17 12:19 (ссылка)
Нет-нет, мы не можем надеяться на "слепые силы" в этом вопросе. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]toshick@lj
2005-02-17 12:24 (ссылка)
Тогда надо понимать, кто именно выигрывает благодаря "слепым силам", пытаться их обыграть, и понимать, какие при этом на себя принимаешь риски ! ;-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vi_z@lj
2007-07-11 07:01 (ссылка)
так вот, давайте мы отнимем у партнеров руководство и передадим его всем трудящимся фирмы, от уборщицы до шофера и главбуха, и пусть они... Если б добавил, что управлять фирмой должен весь народ через посредника - народное государство. ну и прочие словеса... Я этого не говорил (и не думал), а кто за меня это придумывает - так к тому и вопросы про социализм.

Социализм не в этом. Это карикатура на социализм, причем опасная, поскольку скрывает суть и механизм явления. Порождает ложное чувство безопасности, вроде уверенности в том, что бомба с часовым механизмом обязательно пикает, моргает красным светодиодом, и на ней есть жидкокристаллический или плазменный индикатор, ведущий обратный отсчет времени.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-07-11 07:04 (ссылка)
Может быть, Вы поясните - в чем социализм? Впрочем. мои мало на что претендующие высказывания тут не интересны... Так что можно вне связи с тем, что я наболтал - просто: что это такое?

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Если я веhttp://www.livejournal.com/users/ivanov_petrov/69830.html?replyto=1280198рно
[info]eugenegp@lj
2005-02-15 10:48 (ссылка)
Крупная аудиторская фирма - это механизм сферы культуры или механизм сферы экономики?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Если я веhttp://www.livejournal.com/users/ivanov_petrov/69830.html?replyto=1280198рно
[info]ivanov_petrov@lj
2005-02-15 10:57 (ссылка)
Это мне как крупному классификатору экономических явлений? Ответ: не уверен. Ясно, что в принятой классификации это экономика. Иных мнений у меня нет. Однако уже натыкался на "нетрадиционные" вещи (суд и проч.), так что наперед не скажу. Чтобы понять про данный социальный объект, надо встроить классификацию, даведенную до этого уровня, постраться поглуюже понять. что за "субъект" (принципы аудита и проч.), тогда и говорить. Например, при популярном объяснении, что такое аудит, звучало: это когда люди платят деньги за репутацию, за доверие к аудитору. Так что возможно, что тут замешаны не только экономические составляющие. С другой стороны, как я понял. в таком виде аудит существовал лет сто назад, сейчас все несколько изменилось.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Если я веhttp://www.livejournal.com/users/ivanov_petrov/69830.html?replyto=1280198рно
[info]eugenegp@lj
2005-02-15 12:39 (ссылка)
уточняю - в той своей части, которая связана с повышением ценности сотрудников в процессе работы в крупной аудиторской фирме (связанной с обучением, опытом, селекцией и проч.), эта фирму является механизмом сферы культуры или сферы экономики?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Если я веhttp://www.livejournal.com/users/ivanov_petrov/69830.html?replyto=1280198рно
[info]ivanov_petrov@lj
2005-02-15 15:14 (ссылка)
Из этого факта я бы сказал - экономики. Абсолютно неясно, повышается ли культурная ценность этих работников.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Если я веhttp://www.livejournal.com/users/ivanov_petrov/69830.html?replyto=1280198рно
[info]eugenegp@lj
2005-02-15 17:00 (ссылка)
Понятно. Т.е. когда в результате обучения в вузе ценность человека повышается - то вуз является механизмом сферы культуры, и экономике эта ценность достается даром.
А если то же самое происходит в результате обучения (в широком смысле) в компании - то все свободны. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Если я веhttp://www.livejournal.com/users/ivanov_petrov/69830.html?replyto=1280198рно
[info]ivanov_petrov@lj
2005-02-16 11:13 (ссылка)
Прошу извинить - но это Ваша формулировка. Я не утверждал, что главным понятием будет "ценность человека", поскольку не знаю, что с этим понятием делать. Видимо, полагается, что ценный человек - которому платят хорошие деньги. В этом случае я бы не сказал. что достижение этой ценности где-либо - хоть в вузе. хоть где - дает отношение к культуре. Боюсь, что Ваша ирония относится к тому, как Вы меня поняли, а не к тому, что я говорил.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Не получается объяснить
[info]eugenegp@lj
2005-02-16 12:13 (ссылка)
Давайте так:

аспект, о котором уже много говорил - ясно также, что производственные компании на рынке не оплачивают полностью воспроизводство своих финансовых директоров, они берут лучших из потока сотрудников, поставляемых большой четвёркой, полагая этот поток данностью.

так понятно, о чём я?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не получается объяснить
[info]ivanov_petrov@lj
2005-02-16 14:52 (ссылка)
Да, кажется, понял. Обратите внимание - по треду - изменилась постановка вопроса. Вы спросили: "Крупная аудиторская фирма - это механизм сферы культуры или механизм сферы экономики?" - Я ответил: Наверное, экономика. Далее Вы "уточнили": "в той своей части, которая связана с повышением ценности сотрудников в процессе работы в крупной аудиторской фирме (связанной с обучением, опытом, селекцией и проч.), эта фирму является механизмом сферы культуры или сферы экономики?" Речь шла сначала об организации, потом - о людях и росте их способностей. Тут я должен ответить: я говорил, что пытаюсь относить к сфере культуры вещи. связанные с творчеством; аудитов в своей работе, набираясь знаний, опыта и развиваясь, может выступать как творческий работник и в этом смысле, помогая распоряжаться средствами - будет выступать как относящийся к сфере культуры. Вам это кажется противоречием? На этом уровне - который на самом деле есть просто описание связанности социума - таких вещей много: я говорил, что правовая сфера относится к "государству", а суд - к культуре, причем даже уточнял: законы - это "право", а "законотворчество" - культура, многие детали судебной процедуры - право, а способ выработки судьей решения - культура.
Мне кажется, призывая к "четкой" классификации и отмечая "пересечения", Вы делаете примерно следующее: коли легкие определены как орган дыхания, то негоже говорить о том, что они теснейшим обюразом связаны с кровеносной системой и т.д.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не получается объяснить
[info]eugenegp@lj
2005-02-16 17:40 (ссылка)
Так это я призывал к четкой классификации? :)
Помнится, пару дней специально обсуждал с Вами, что все социальные конструкты несут в себе экономические и культурные признаки (в Вашей терминологии). Вы же упорно выносите, например, образовательно-научные учреждения вне экономики, в особую сферу - дескать, они должны жить по-другому.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не получается объяснить
[info]ivanov_petrov@lj
2005-02-17 03:23 (ссылка)
Да, выношу. Я это делаю.

(Ответить) (Уровень выше)

интересный разворот
[info]a_bugaev@lj
2005-02-15 08:37 (ссылка)
и вопросы как раз про внешнюю питательную среду - как связано изменение среды с этими машинами, сколько их может прокормиться, какова должна быть структура этого "биоценоза" и как он развивается.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: интересный разворот
[info]_timofey_@lj
2005-02-15 09:22 (ссылка)
не хочется ссылаться на банальности, но, вроде, уже смоделировали -фильм "Матрица".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: интересный разворот
[info]a_bugaev@lj
2005-02-15 09:25 (ссылка)
есть сильное недоверие как к жанру, так и к содержанию

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: интересный разворот
[info]_timofey_@lj
2005-02-15 09:50 (ссылка)
понимаю. при Вашей нелюбви к постмодернизму ;).

(Ответить) (Уровень выше)

Re: интересный разворот
[info]ivanov_petrov@lj
2005-02-15 09:31 (ссылка)
Тут надо много подробнее, чем в формате ЖЖ. Представь: я высказываю мысль, что в природе есть пищевые цепи, и даю пару примеров - вот волки козлят кушают, а те - траву. Отлично. понятно. а теперь6 соотношение биомасс видов, потери энергии на каждом уровне, максимальная длина цепи и проч. Это уже надо делать всерьез, не то что обязательно с цифрами. но с более точными суждениями. Тут есть очевидности - ежели людей потребляют, их надо воспроизводить, и известны соцмашины, которые это делают. Их характеристики? пропускная способность? качество материала? роль миграций? и т.д.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: интересный разворот
[info]a_bugaev@lj
2005-02-15 09:41 (ссылка)
А вообще такой вот "биоценозный" способ рассмотрения общества - он последовательно разработан? Или в каждой отдельной науке свой особый аспект - в одной науке межотраслевой баланс, в другой миграции населения, в третьей география промышлености, в четвертой страты...
Нужен ли синтез и были ли такие попытки?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: интересный разворот
[info]ivanov_petrov@lj
2005-02-15 09:54 (ссылка)
Появился в ЖЖ профессиональный (и очень грамотный) социолог - ivan_klimov. Он может ответить точно. Я же могу сказать примерно следующее. Существует обратная зависимость между общностью теорий и профессионализмом (исключения есть и приветствуются). Так что сейчас скорее как сказано - в одной науке одно, в другой другое. Методы несопоставимы, теории пользуются разным понятийным аппаратом и т.д. Скажем, теории стратификации по определенным причинам чувствуют себя очень плохо - я бы сказал, вплоть до вырождения в частные темы (средний класс, и усё). "Биоценозный" способ рассмотрения сейчас, как мне кажется, для социальных наук - скорее мечта, чем реальность. Другое дело, что можно попытаться навскидку прикинуть, как оно должно выглядеть - но, ояпть же, такие вскидки лучше делать не в ЖЖ. А то можно и клаву сломать...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: интересный разворот
[info]a_bugaev@lj
2005-02-15 10:00 (ссылка)
А если на Клуб?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: интересный разворот
[info]ivanov_petrov@lj
2005-02-15 10:08 (ссылка)
Ох... Я, это... Не гипермотивированный. Мне надо выпить чашечку кофе... отдохнуть... Ну и придумать, прах побери, что говорить. Я так скажу: говорить-то легче, чем доклады делать. Я вообще не понимаю, зачем нужны доклады...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Ну, это как раз понятно.
[info]platonicus@lj
2005-02-15 10:16 (ссылка)
Джаз без темы - музыка тяжёлая для восприятия...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ну, это как раз понятно.
[info]ivanov_petrov@lj
2005-02-15 10:51 (ссылка)
связано с личными недостатками - я больше понял через разговоры, чем из докладов. Там вмешивается такой приятный фактор. что разговор - это когда 2-3 человека. Ясно, что разговор 15-ти человек - часто белый шум. Для 15 - надо доклад. Но от этого они не становятся мне любезнее.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]krf@lj
2005-02-15 08:47 (ссылка)
Интересно, а он там на "Миф машины" Мамфорда не ссылается?
Есть параллели (Мамфорд тоже про социальные машины писал)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]_timofey_@lj
2005-02-15 08:50 (ссылка)
я попросил в [info]ru_philosophy@lj [info]labazov@lj подборку по Переслегину сделать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]krf@lj
2005-02-15 09:10 (ссылка)
дело хорошее :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-02-15 09:32 (ссылка)
Не помню. Кажется, не ссылается.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_skuns@lj
2005-02-15 09:57 (ссылка)
Нда... И впрямь, лучше разговаривать о вкусе устриц с тем, кто их ел (с Расемоном).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

чиста зоологически
[info]ivanov_petrov@lj
2005-02-15 10:11 (ссылка)
Скунсы в природе не только воняют.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: чиста зоологически
[info]ex_skuns@lj
2005-02-15 10:12 (ссылка)
Скунсы - они хищники.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bowin@lj
2005-02-15 12:34 (ссылка)
все примерно так и устроено
иное дело, что такой машинкой является капитализм глобальных ТНК; big Four - это только одно из его сочленений

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-02-15 14:54 (ссылка)
Вы думаете, что подобный подход можно обобщить на все ТНК? А как бы Вы сформулировали это "так и устроено" - я не убежден, что все частности моего описания положения дел вызвали у Вас равное приятие; может быть, Вы можете уточнить или, напротив, обобщить ситуацию? А мир вне ТНК - он устроен принципиально иначе? В каком отношении?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2005-02-15 16:53 (ссылка)
я думаю, он только внутри "капитализма ТНК" и имеет смысл. Как цикл "получение статуса - получение денег - потребление в соответствии со статусом". Когда основной смысл людей есть зарабатывание денег, чтобы потреблять продукцию крупных корпораций (автомобили, бытовая техника и пр), чтобы подтверждать свое соответствие "крутому" положению.
оговорюсь только - говоря "ТНК", я вижу определенную стадию развития капитализма, в которой корпорации преодолели ограничения отдельного государства, такой "универсальный капитализм"
сами понимаете, что эти Fortune 500 кормят бесчисленные малые и средние предприятия, как в России полэкономики кормят нефть и газ
понимаете, они придумали "беличье колесо", в котором главной ценностью является служение системе и бег за недостижимой целью, которой в конечном итоге не достичь (известная пословица "всех денег не заработаешь")
Мир вне ТНК устроен ПРИНЦИПИАЛЬНО иначе. Была книжка лет 30 назад, Schumacher, Small is beautiful, где многие оппозиции "капитализма ТНК" и "прочего мира" описаны

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_timofey_@lj
2005-02-16 03:36 (ссылка)
а в русском переводе ее нет?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2005-02-16 12:47 (ссылка)
честно скажу - не знаю
может и быть
это интеллектуальный бестселлер на Западе, тем более, давно вышел

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-02-16 11:11 (ссылка)
Я правильно Вас понимаю - "мир ТНК" сейчас модно называть "глобальной экономикой", а "вне ТНК" - национальной, традиционной, индустриальной и всякой еще экономикой? Мне тут видится затруднение: нет ощущения, что всё, производимое "глобальной" экономикой, работает только по схеме "статус-деньги-статус". Многое - таково, но разве всё? Иначе вопрос можно переформулировать так: если Вы правы и есть такие две экономики, то идет раслоение экономики, всё более глубокое, причем одна до некоторой степени паразитирует на другой. Другое решение: - обычное и тривиально сейчас проговоариваемое - что вся экономика переходит в новое состояние, просто многие отрасли/страны и т.д. не успели еще пока. Это важно - либо придется считать, что вся экономика сейчас стремится к статусному потреблению (это несколько гротескно...), либо просматривать сценарии согласования двух типов экономики.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2005-02-16 13:22 (ссылка)
"глобальная экономика", но глобальность здесь есть не предпосылка, а производная капитализма ТНК. Это сама себя стимулирующая экономика - компании заключают глобальные контракты, напр. BP в России или в Индии может пересылать почту только UPS, аудироваться только у PWC, закупать оборудование только у ABB, корпоративные машины только Ford и тп.
эта экономика, вы совершенно правы, паразитирует на чем-то. Но то, на чем она паразитирует, это не вторая экономика, хотя внутри этого "чего-то" экономика тоже есть. Назовем "что-то" гуманистическим укладом, там есть "наборы простых человеческих ценностей" и соответствующие образцы поведения (любовь, дружба, близость, семейность и тп). Это тот уклад человеческой жизни, которому больше всего близки стабильность, сохранение порядков и традиций, устойчивость отношений, стремление к познанию, к самореализации, к единению, "внеэкономическая мотивация". То, что так расплывчато называют society.
И еще один эксплуатируемый "игрок" - мир вне человека, природа
И на том, и на другом можно ездить - и ездят превосходно - но не бесконечно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-02-16 15:10 (ссылка)
Спасибо. Меня несколько смущает упор именно на ТНК... Видимо, правильнее Вас понимать не так, что некоторый ограниченный в числе набор ТНК изменил мир до неприятности и, соответственно. изъяв причину, можно избавиться от этого запаха. Правильне смотреть на выражение "мир ТНК", "капитализм ТНК" как на целое - тогда это одно из обозначений симптоматической черты этого мира. Так? Или всё же ТНК Вами понимается как причина всей "глобальной экономики"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2005-02-16 15:40 (ссылка)
первый, вполне очевидный тезис - современный капитализм и капитализм довоенный различаются структурно. в современном капитализме ключевую роль играют ТНК; они не столько принимают условия игры этого нового мира, сколько формируют их. Простой пример - продавливание по всему миру законов об интеллектуальной собственности и копирайте, написанных исходно под Windows и Микки-Мауса. ТНК становятся силой, формирующей институты, мета-правительством.
но было бы неправильно приписывать им роль творцов нового миропорядка. тем более изобретателей беличьего колеса. Мне кажется, что беличье колесо появилось, когда появился новый договор между работодателем и работником (реакция на коммунистические революции, т.е. где-то 1930-е гг), когда работодатели стали делиться своими прибылями, когда у них появилась заинтересованность в новых механизмах управления. + понятная заинтересованность в возможности продать свою продукцию. Первым же это придумал Форд (платить столько, чтобы купили автомобиль, и купить авто есть главная цель), а его порядок и называется - фордизм.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-02-16 16:09 (ссылка)
Спасибо за разъяснения. Мне казалось, что роль ТНК несколько меньше (опирался на то, что они обычно весьма интегрированы в определенную нацэкономику, не такие уж независимые и т.д.), но вполне могу ошибаться. Другое сомнение - насчет делиться с работником - кажется, это намек на велфер, а он как раз с глобализацией, вроде бы, ослабел. Но это. конечно. мои сомнения - возможно, в связи с незнанием предмета. Еще раз спасибо за разъяснение Вашей позиции.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2005-02-16 16:22 (ссылка)
1. ТНК выглядят частью национальных экономик, если данные собираются в разрезе нац. экономик. А если сравнить данные по крупнейшей сотни из fortune 500 с размерами собственно экономик - цифры оказываются близкие
+ сделки слияния/поглощения, которые приводят к росту концентрации капитала, и которым в силу транснационального характера корпораций трудно помешать
2. пример про копирайт - копирайт на все художественные продукты продлили назад на 70 лет, если я правильно помню - только потому, что Микки, созданный Диснеем в 1930-х, выходил за временной промежуток, а на нем строится вся мифология Диснея
3. велфер - это другая история, социальный контракт. Я говорю о фордизме - прагматичная позиция Форда, что надо расширять свой рынок за счет наших же рабочих, т.е. надо им больше платить, и они будут покупать наши товары. Описано им в книге начала 1920-х

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-02-17 03:22 (ссылка)
1. Да, я помню данные сравнения доходов стран и вместе - ТНК. Кажется, штук 20 ТНК входят в первую сотню экономик, тем самым обгоняя многие страны. Но помню также, что - независимо от взгляда (?) - многие ТНК (японские, американские) ведут себя не как совершенно независимые субъекты игры, и весьма и весьма ориентируются на родну неньку. Деталей этой орентации не знаю, но - доверяя тем. кто об этом пишут - я так понял, что жертвовать собой за-ради нацэкономики они не будут, а вот поддержать государственный курс в некотором направлении своим влиянием - очень даже.
3. Насчет фордизма я помню. Мне казалось, что в чистом виде он уже не существует, весьма преобразовавшись, и также казалось, что велфер был некоторым расширением этого принципа - естественно, за рамки единственного производства. Там речь шла, если не ошибаюсь, что было неравновесное перераспределение, и многим слоям среднего класса (и другим группам) платили - через государство - больше, нежели можно было платить. Сколько помню, одно из объяснений этого состояло как раз в получении добавочной покупательной способности. Но, конечно, можно и различать фордизм и велфер - вещи все же разные, и я признаю, что ваша мысль может касаться только фордизма - и тогда мои сближения с велфером неуместны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2005-02-18 18:16 (ссылка)
1. с учетом способа организации западной демократической системы, крупный бизнес и власть оказываются связаны массой отношений и взаимных обязательств. Не так отвратительно и беспардонно, как в России, но все же. Поэтому правительство используется как инструмент влияния компаний, а через компании распространяется влияние правительства. Кроме того, достаточно попробовать устроить "дело ЮКОСА" в какой-нибудь Англии (не приведи Господь), чтобы местная экономика исчезла как факт. Решение о выводе бизнеса будет принято немедленно, сделают штаб-квартиры в Бельгии, и чудно. Сильная взаимозависимость в индустриальных и пост-индустриальных обществах, правительство оказывается вторичным к ТНК
3. велфер был, на мой взгляд, общественным контрактом, призванным не допустить распространения "коммунистической заразы" - хотя официальные объяснения могли подводить какие угодно
я бы сделал упор на фордизм, поскольку в этом - суть системы. Сейчас идет много разговоров о "пост-фордизме", об изменении системы, но, на мой взгляд, пока это скорее намеки, чем реальность - консьюмеризм и карьеризм преобразуются, но остаются 2 столпами обществ развитого капитализма

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-02-19 13:28 (ссылка)
Спасибо, очень интересно. Поскольку я не владею в достаточной мере фактическим материалом, чтобы иметь обоснованное мнение - не окажите любезность? Не могли бы Вы сказать, как критикуют Вашу точку зрения понимающие люди? То есть Вы - что имеет место фордизм, остальное - более менее второстепенные эффекты, основную картину определяет фордизм. Я помню, по этому поводу есть косая туча монографий, за и против. Так что противники говорят? И как Вы им отвечаете?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2005-02-22 17:02 (ссылка)
непростой вы вопрос задаете. Мне представляется, что на эту тему можно хорошую монографию написать, страниц на 600 так.
Если кратко - все сводится к методологии социальных исследований. Есть, например, взгляд, что нет единого капитализма, есть varieties of capitalism (т.е фордизм есть только одна из форм). Есть подход Валлерстайна отн world systems (когда важнее сам "новый набор правил", чем капитализм конкретных корпораций). Вопрос, значим фордизм или нет, будет сильно зависеть от выбранной изначально модели, способов измерения и тп
Наконец, есть пост-фордизм, который утверждает, что фаза фордизма уже миновала и наступают другие отношения. К нему можно грубо причислить и Тоффлера с его Третьей волной, и всех теоретиков постиндустриализма. Но я думаю, что пост-фордизм - это не актуальное настоящее, а возможное будущее

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-02-23 05:57 (ссылка)
Спасибо. Вы великолепно ужали 600 страниц - я, как мне кажется, даже понял, тем более что исчисленных авторов читал. Возражения на вашу позицию меня не устраивают - если. опять же, кратко, то это не возражения, а переформулировки условий задачи. Коли задачу переопределить, то и ответ, ясное дело, будет другим. Но - не буду скрывать - Ваш ответ меня тоже заставляет сомневаться. Впрочем. это естественное состояние, так что буду надеяться. что представится случай понять Вас более точно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2005-02-23 06:12 (ссылка)
вы имеете ввиду - критика в лоб? т.е. одни говорят, что фордизм значим, а другие - что нет?
какого рода "критика позиций" вас интересует?
(в любом случае, в социальных исследованиях формулированию позиции предшествует набор идеологий и вер, так что - можно ли говорить о "чистых фактах", ведь сразу будет их интерпретация в тех или иных тонах)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-02-23 06:53 (ссылка)
Да, это правда, конечно. Я не уверен, что понять ситуацию позволит анализ действий и устремлений отдельных игроков - корпораций определенного класса. Однако и система Валлерстайна нехороша. Не хватает, по-видимому, "связи вещей" - достаточно основательной теории, которая показала бы, как видоизменяются ее положения при наложении ограничений на уровень рассмотрения, на области опыта - и как тогда ее положения изменяются, становясь похожими на более частные модели.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2005-02-23 13:52 (ссылка)
не уверен, что разнообразие современного социального мира позволяет построить такую теорию
не верится, честно сказать, в общую модель слона, из которой выводится анатомия, физиология, этология и особенности среды частных слонов

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-02-23 14:46 (ссылка)
Насчет социального мира - согласен с Вашей неуверенностью. Но не уверен также, что здесь дело в разнообразии. Даже уверен. что совсем не в нем.

Насчет модели слона - такие штуки действительно редки, но мне приходилось встречать подобные модели. Обычно это нечто среднее между эволюционным сценарием и планом строения. Из графически простой схемы (ну, 20 узлов) следует довольно стройное описание - от деталей строения и физиологии до экологии. Это есть. (Совершенно не касаюсь вопроса, насколько это популярно, известно даже в специальных кругах, насколько опубликовано - это всё другие дела).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2005-02-23 21:35 (ссылка)
я сам одно время увлекался подобными моделями
но в конечном итоге начал испытвывать определенное разочарование. они объясняют все - и ничего
если я правильно понимаю, два критерия эффективности науки - способность объяснить и способность предсказать. Эти модели позволяют объяснить кое-что, но очень редко - предсказать, а качество объяснения является низким. Эрго

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-02-24 03:41 (ссылка)
Есть такое дело. Не уверен, что нет других моделей эффективности (способность описать, способность сделать и т.д.), но эти, конечно, наиболее распространенные. Наблюдал яркие примеры той и другой эффективности, и все-таки мне оказались ближе объяснительные. Не то чтобы доволен ими до конца и больше уж ничего не ищу, но они оставляют больше свободного поля... Как бы это сказать... Типа - не совершай необратимых поступков. Объяснительную можно заточить под предсказние, предсказательную - обычно затруднительно под объяснение.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2005-02-24 07:18 (ссылка)
да, классический пример - эконометрические исследования. Строятся некоторые динамические статистические модели, но интерпретации процесса они не дают, при этом могут в течение некоторого времени его успешно предсказывать

(Ответить) (Уровень выше)


[info]faceted_jacinth@lj
2005-02-15 12:36 (ссылка)
Если я правильно понял значение слова "паразитировать" в данном контексте (почитав комменты), то я не совсем согласен. Цитата:
Проще говоря: машина хорошая, но народу на нее не напасешься. (Плюс всякие эффекты побочные, ведь вокруг такой машины социум тоже должен быть соответствующий).
Ну и тут у нас социум соответствующий кругом. Не вижу особенной разницы. Тут, скорее, нужно выяснять, кто кого формировал в большей степени - корпорации формировали общество потребления демонстрируя рекламу крутой тачки позиционирующую её как непременный атрибут Клёвого Человека, или общество формировало корпорации создавая прекрасные условия для развития (наличие университетов, например) и совершенствования (антимонопольное законодательство, например).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-02-15 15:04 (ссылка)
Мне что показалось важным... При описании этих самых машинок Переслегиным (начиная с шарашки) все время говорится, что нужно употреблять усилия для создания такого человека. который чтобы вырваться из условий (особых по сравнению со среднесоциальными) был мотивирован для работы. Шарашка - выход из лагеря, но общество в целом - не лагерь, это особый такой "понижатель", то же - первые разминочные дни в ролевой игре. А Четверка берет из нормального социума, специально не создавая понижательных условий. То есть для переслегинских машин нужен "холодильник" специально сделанный в социуме и требующий усилий для своего поддержания, а для "четверочной" машины достаточно натурно-социальных условий.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]faceted_jacinth@lj
2005-02-15 15:31 (ссылка)
>А Четверка берет из нормального социума, специально не создавая понижательных условий

Как это? А знаменитая реклама кока-колы про обезьян? Где есть умная обезьяна, которая сидит в клетке и достаёт бананы палкой, и обезьяна пьющая колу, которая катается на джипе с тётками? Она типа не создаёт специфического настроения в мозгах зрителей?

Вообще как правило реклама ставит своей целью кроме ориентации зрителя на потребление определенного продукта ещё и ориентацию зрителя на потребление вообще. Используя для этого в том числе и "опускание" (ака оральный вау-фактор в терминологии Пелевина) - "Только лохи не пьют колу"/"Те кто пьёт колу - клёвые перцы".

Ну то есть это я всё к тому, что достаточно много выпускаемой продукции покупается потому что это "модно" в самом широком смысле слова. При этом жгучая зависть третьеклассницы, у которой нет Барби, к третьекласснице, у которой есть, с годами не исчезает никуда, просто скрывается, подогреваясь той самой рекламой и прочими фильмами про джеймса бонда.

А чтобы покупать, нужно много денег. А чтобы купить себе виллу на канарах (или уехать в Рио-Де-Жанейро и ходить там в белых штанах) нужно _очень_ много денег. А Джеймс Бонд - очень клёвый перец, и у него есть вилла на канарах.

Ну то есть получается что корпорации (как и сталинские шарашки впрочем) не являются _организаторами_ себя, а именно просто движками. Вряд ли фильмы про Джеймса Бонда финансировались этой самой четверкой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Комментарий удалён)

[info]faceted_jacinth@lj
2005-02-15 15:40 (ссылка)
Ну как бы и сталинская шарашка не делает социум, хотя социум необходим для её функционирования.
Так что я всё равно не вижу разницы %)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-02-15 15:55 (ссылка)
Я уже пытался отвечать... Возможно, я не прав. Мне разница виделась в том, что функционирование шарашки предполагает специальный социальный подвал, а Четверка - ничуть, хватает обычных неровностей нормального социума. Но, возможно, это вполне непринципиально.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-02-15 15:38 (ссылка)
Ну да - "Вряд ли фильмы про Джеймса Бонда финансировались этой самой четверкой". И вряд ли она оплачивает рекламу колы. Вопрос о том, "понижает" ли реклама - довольно особый и хвостатый. Там много есть аргументов в ту и другую сторону, и не хотелось бы "заранее" предрешать ответ. С меня хватит того, что не эта фирма делает такой социум - и я не собираюсь говорить, что это замечательный социум. С другой стороны - это далеко не самый плохой социум (а по сравнению с тем, что многие на своей шкуре испытали - так и просто замечательный).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lonshtain@lj
2005-02-15 12:40 (ссылка)
Самое интересное в вашем рассуждении - переход "И тут от реальных, но всё-таки игр я перехожу к представленному опыту организации совершенно реальных, успешных, долгодействующих фирм". Хотя переходите Вы от искуственного, в смысле, каждый раз целенаправленного и рефлективного воплощения некоторых "законов" социального устройства, которые единожды воплотившись в устройстве "фирм" стали нерефлексируемым, а переносимым стандартом.
Мозгодробительные:) игры, социальные эксперименты "зарядим их идеей бога, а потом на волне их готовности свернуть горы, свернем горы, но для себя" и прочая - это целенаправленная работа по достижению нужного уровня организованности человеческого материала - например, [пример придуман:)] создаем методологическое движение, кладем в основу устройство "церкви", присваиваем статус пророков Петру, Попову, Переслегину, статус еретиков присваиваем Наумову (посмертно) и Островскому, выпускаем сборник "апокрифических" текстов, где доводим до сознаний ("со-знаний":) масс идею "бог создал мир согласно методу", "боги те, которые владеют методами" и "вы, стремящиеся к божественной сущности должны хотеть овалдевать методами". И делаем - посредством текстов, действий и пр. так, чтобы 97 % верили, 13 % надеялись, 2 % знали, 81 % в результате сошел с ума, 18 % не сошедших с ума смогли бы воспроизвести процесс получения такой организованности, 1 % оставшихся составил бы оппозицию и подпитывал бы своей оппозиционной энергией 18 % воспроизводящих.
Вот это - машинка. А "фирмы" - механическое копирование индустриального стандарта административной/инфраструктурной/менеджментско-пятого-поколенческой/пятодисциплинарной организованности человеческого материала. И причины, по которым срабатывает компетитивный инстинкт у кого-то в "фирмах" присутствующих - так такой инстинкут был Дарвиным и Ницше описан. Он и у простейших срабатывает - у бабочек и птичек, сознанием и энергией которых никто не управляет.
А особенно обидно мне за "изобретаемые в муках" идеи машин. В СССР социальная мобильность была настолько регулируема партией-идеологией, что вытесняла всякую локально возникающую мобильность-соревновательность. Сами же про Сталина пишете - хотя Сталин, ИМХО, здесь не самый яркий пример, потому что он-то регулировал развитие форм организованности людей механическим образом во-первых, и управленческим образом - только во-вторых. Оттепель и застой в данном случае куда как интереснее - потому что вот там-то, регулировка происходила уже как у Мэмфорда - "никем, но кем-то".
В любом случае, ГП и Переслегин, изобретая в муках, мучались имея все причины на то. ГП строил "альтернативу" единственно существующему, Переслегин же - унифицировал множественно существующее.
А "фирмы" вы переоцениваете. Эффективность юзания человеческих потенциалов по большому счету не благодаря некоей "организации" достигается,а балгодаря тем же потенциалам. Желающие "стать-круче-всех" в большинстве своем не продолжают желать того же уже номинально "став-круче-всех". Им - что игра, что фирма, что велогонки с друзяьми детства. Главное - среда, которой можно ДОКАЗЫВАТЬ. Если среда юзает - тем лучше. Можно доказывать "заинтересованному". Вот это "можно" вы и отождествляете с концептом Переслегина, ГП (и Мэмфорда, и Флада:). А напрасно:)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-02-15 15:26 (ссылка)
Не уверен, что всё понял в Вашем комменте. Перескажу своими словами: Щедровицкий и Переслегин создавали новые типы организаций для решения нетривиальных задач. Уникальная и интереснейшая штука: создать социальные устройства, которых не было, перевести социальную инженерию на новый уровень. Далее Вы говорите, что они делали это в среде, которая особенно не способствовала таким вещам.

Как мне кажется, я говорил не об этом. Давайте введем такое различение: в социальной машине есть некое устройство, способ организации, и горючее (способ добывания этого горючего). Я специально не касался организационного аспекта. Готов признать, что у Щ. и П. машины уникально собранные и очень интересные. а Четверка - всего лишь копия. С другой стороны. в докладе rasemon'а много говорилось (и это его наиболее развернутая тема) именно о великолепии внутренней организации Четверки. Я же сравнивал не организационный аспект, а горючее: откуда оно в какой машине берётся. Для Вас этот аспект не интересен: Вы уверенно считаете, что у бабочек, птичек и людей этот источник - один. На каком-то уровне рассмотрения - возможно (я только боюсь, что придя на этот достаточно глубокий уровень, мы потеряем специфику задачи). Так что, я думаю, можно отделить то, на что я обратил внимание, от "концепта Переслегина, ГП и Мэмфорда, и Флада".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lonshtain@lj
2005-02-16 05:31 (ссылка)
"Мне представляется, что это – прямое продолжение переслегинских социальных машинок. Причем придумано толково. «Разогревает» сырьё сам натурный социум – придумывать ничего не надо, тратиться на лагеря и крышесъёмные игры нет нужды. Сами окружающие люди вкупе и вместе создают такие условия, что весьма значительный процент людей оказывается гипермотивированным, чтобы пойти на тяжелую, изматывающую работу"

"прямое продолжение переслегинских социальных машинок" - в переслегинских социальных машинках, извините, но вопросу организованности и управления этими машинками уделено внимания куда как больше, нежели горючему. горючее-человек - это шаг в сторону увеличения кпд: человек ведь в одно и то же время является организационным материалом - и это очень круто одну и ту же субстанцию использовать не на 100 а на 200 процентов.

"разогревает сырье сам натуральный социум" - если пафос ваших рассуждений в этом, а я неправильно расставила акценты в вашем же тексте, то мне ничего не остается как во всем с вами согласится. действительно, соревновательность обеспечивается наличием толпы и существованием рядом/внутри/под этой толпой "спортсменов". Только тогда это к переслегинским машинкам отношения не имеет. Потому что, я об этом уже писала, машина - это механизм, процессы работы которого не перестают регулироваться. Чего о "фирмах" не скажешь. То есть процессы выплаты зарплаты там регулируются, а вот такого рода мотивированность регулируется раз в два года на двухдневном тренинге в подмосковном пансионате - это не регулирование процесса, а вмешательство в процесс.

А вопрос "откуда это горючее берется" - я, честное слово, не вижу в тексте рассмотрения именно этого вопроса - разве он столь сложен и запутан? Все мы, разумные люди:), понимаем, что "человеческий фактор", "ресурс сознания", "раскрытие потенциала", "перераспределение энергии при командной работе"... Земли, деньги, орудия производства - это все к старику Марксу.

И я вовсе не считаю уверенно, что у бабочек и птичек соревновательность "организована" так же как у людей. У бабочек и птичек источник соревновательности - инстинкты, природа и т.д. и т.п. У людей - инстинкты природа и т.д. и т.п. ПЛЮС (если не умножить:) организованность и управление этими инстинктами (в социальных машинках - управление кем-то, кто вне системы машинки). только поэтому мне это "вне" кажется самым важным. а вы его, оказывается, не касались:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-02-16 14:30 (ссылка)
Не знаю, сложен ли вопрос о горючем. Может, и нет - но вот я вовсе не уверен, что старик Маркс этот вопрос решил на все времена. Вопрос об организации машины - Вы правы - может быть более интересен, чем горючее. Примем, что так или иначе горючее у нас есть - всегда найдутся подходящие индивиды - и будем решать вопрос об эффективности. Так обычно и делают. Тут я могу вернуть Вам Ваши слова - так ли это неизведанно? Имеется прорва литературы именно об этом. Одна из самых сейчас востребованных тем - организация работы в фирме. Кроме уймы ерунды там, кажется, существют и очень разумные книги. Так что по этому поводу можно просто взять несколько приличных книг и увидеть, как правильно (на каких принципах) организовать работу. Только в маленький текст ЖЖ обзор этого не впихнуть - и принципов много, и разъяснений по ним достаточно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]russhatter@lj
2005-02-15 17:44 (ссылка)
Мне все-таки все это кажется странным. Есть теория Переслегина - и практика некоторого количества реальных бизнес-процессов. В первом случае - теория, которой, возможно, и нужны приложения. При чем - довольно противная в житейском плане. Во втором случае - приложения, которые совершенно изумительно работают, и не нуждаюстя в теории. Почему второе надо подгонять под первое - для меня все-таки загадка. Ясно, что у Вас так сложилось в голове при совмещении материала - но, согласитесь, что мотивация подгонки - идея столь же "разумная", как и мотивация самого Переслегина.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]lonshtain@lj
2005-02-16 05:48 (ссылка)
да, про совмещение в обсуждаемом тексте теории переслегина и бизнес-процессов - именно странно. все равно что восхищаться результатами футбольного матча, подводя под них теорию случайных чисел. непонятно совмещение переслегина и бизнеса. да.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-02-16 12:43 (ссылка)
Возможно. Я думаю, что Вам странно потому, что Вы смотрите на иные черты - одно - игра, другое - бизнес, одно - ну, предположим. "плохое", а другое - отлично работает. Меня же интересовало "горючее" - как достигается нужная мотивированность людей, из которой и та, и другая организация и черпает... Не знаю, уловили ли Вы - Четверка при всем своем великолепии живет именно за счет отжимания у работников неоплаченного времени. Я не говорю, что это как-то особенно нехорошо - ясно, почему на это соглашаются: впереди за это - карьера. Но также ясно и то, откуда идет стимул к такой "сверхработе" - нужна высокая мотивация. Вот я и подумал... Думаю, что Вы правы в том смысле, что если сравнивать эти машины по иным критериям, между ними не будет общности.

(Ответить) (Уровень выше)

прошу прощения
[info]holzfinger@lj
2005-02-16 15:28 (ссылка)
не подскажете, где можно увидеть упомянутый вами доклад rasemon?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: прошу прощения
[info]ivanov_petrov@lj
2005-02-16 16:02 (ссылка)
Боюсь, нигде. Он его говорил и, кажется. не по подготовленному тексту. Доклад был очень хорош. Вы - ежели что интересно - прямо его спросите.

(Ответить) (Уровень выше)

прошу прощения
[info]holzfinger@lj
2005-02-16 15:41 (ссылка)
не подскажете, где можно увидеть упомянутый вами доклад rasemon?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: прошу прощения
[info]ivanov_petrov@lj
2005-02-16 16:18 (ссылка)
Спросите у него. Я не слышал, чтобы он его публиковал.

(Ответить) (Уровень выше)

Очень интересно.
[info]vtail@lj
2005-04-08 09:46 (ссылка)
Я как раз в такой фирме и работаю. Но не большая четвёрка, нет.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Очень интересно.
[info]vtail@lj
2005-04-08 09:51 (ссылка)
Отсев происходит так: действует принцип "up-or-out". На каждой ступеньке ты можешь провести не более определенного количества лет (обычно около 1,5-2). Дальше - или ты овладел качествами и навыками, необходимыми для следующей - и тогда следует долгожданный promotion. Либо - нет, и тогда следует "canceling out".

Насколько я понимаю, это жестче, чем у аудиторов - там можно спокойно сидеть на одном и том же месте несколько лет, при условии, что твой performance всех устраивает.

"Период полураспада" консультантов - не более 2 лет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Очень интересно.
[info]ivanov_petrov@lj
2005-04-08 12:55 (ссылка)
Как я понял, у тех аудиторов жестче чем у Вас. "Сидеть" можно только 1 год. В конце года либо идешь вверх, либо - вон. Обычно не увольняют, люди уходят, как я понял, сами - там народ гордый и мотивированный, и когда тебе слегка намекают, и твои одногодки тебя обходят - народ уходит сам.

(Ответить) (Уровень выше)