Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет bowin ([info]bowin)
@ 2005-07-13 12:03:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Животные в клетке-2
Раз я вам рассказал про животных в клетке, хочется разобраться, как они там, в этой клетке, появились. Мне, по крайней мере, хочется, не знаю, как вам.
Сначала есть тело. Тут, как говорится, сложно поспорить, свое тело предъявить сможет каждый (в отличие от, прости господи, души какой-нибудь). У тела есть потребности, они неизбежны, потому как тело состоит из клеток, клетки взаимодействуют между собой, воспроизводятся, разрушаются, обмениваются химическим материалом и пр.
Там, внутри тела, есть нервная ткань – особый тип ткани, который способен (потенциально) к значительному контролю над любыми телесными процессами. Нервная ткань – это паразит, но паразит особый (иначе зачем бы колонии клеток его терпеть), в определенных условиях оказывающийся способным приносить пользу
Итак, нервная ткань получает сигналы о всевозможных дисбалансах того или иного порядка интенсивности и интегрирует их в то, что можно назвать «желанием». И начинает искать способы желание удовлетворить.
Но удовлетворяет это желание не колония клеток, ни через простые межклеточные взаимодействия – удовлетворяет их тело, целое, довольное, с головой, руками, ногами, кожей покрытое и так вот целиком с окружающим миром взаимодействующее. Оно, так складывалось, существует в сообществе себе же подобных других тел. И большую часть своих желаний удовлетворяет не через простое взаимодействие с природной сиськой (где думать не надо, дернул и полилось), а через социальные отношения и взаимодействия. Одни из этих отношений прямые (мама кормит вас с ложечки), другие опосредованные (вы решили погадить на углу Тверской, а за вами наблюдают прохожие), но они есть. И те, другие тела, в которых уже есть какие-то способы существования, начинают вас ограничивать и загонять в свои ритуалы. Они раздают вам поглаживания за хорошее поведение и щелчки за плохое.
В итоге, в мягкой и пластичной вашей нервной ткани появляется способ. Проторенная дорожка для осуществления действия. Но это не просто «способ», не просто толщина аксонов нейронов, это сложное нечто, в котором у вас есть и смысл (зачем я это все делаю), и образные триггеры (что вызывает подобный способ поведения), и все ужимки и прыжки при осуществлении собственно действия. Это «нечто» сначала очень простое: младенец угукает, мама дает грудь. Потом оно становится сложнее: мама отняла от груди (кончилось молоко, скажем), надо учиться новой моторике и новым объектам. Новые щелчки и поглаживания формируют «нечто» в большую и толстую структурку, призванную решать (от имени вашей нервной ткани внутри вашего тела) целый набор конкретных телесных проблем. Эта структурка и есть прото-«животное».
Решение этих проблем сталкивается – неизбежно – с невозможностью простых решений. С необходимостью координироваться с другими, со все усложняющимся набором задач для собственного выживания и удовлетворения телесных потребностей. Ложку теперь надо доставать из ящика, а за гадство на углу улицы милиционер гоняет. Возникают квази-желания – желания, чтобы удовлетворить желание. Если бы вы не вырастали и вечно сосали грудь, этих квази-желаний не было бы, потому как проблемы вашей телесности решаются легко. Но, выросшее и окрепшее, тело уже не может решать проблемы так же просто, оно вынуждено находить все сложные пути. Его прото-животные объединяются и, как разные ткани начинают составлять организм, эти структуры начинают составлять субличности.
«Жывотные», таким образом, это психические структуры, завязанные на решение вопросов в рамках общественной жизни. Чем сложнее и разнообразнее общественная жизнь, чем большее количество ограничений, норм и ритуалов она предполагает, тем более развитой будет совокупность жывотных.
Клетка, в которой они обитают – это, разумеется, наша телесность. А кормушка, через которую они кормятся – сенсорно-эффекторный аппарат, органы чувств и действий. Решая проблемы определенным образом и в определенном смысловом контексте, мы предлагаем пишу одному из своих животных. Увязывая (в силу недоразумения или несчастного случая) способы решения проблем между собой, мы взращиваем более сложную психическую структуру. Внутри нашей нервной системы возникают артефакты, наши внутренние лабиринты наполняются химерами и минотаврами. Они – изначально просто способы дать нашему телу то, что ему нужно – начинают жить собственной жизнью. И часто изначальная задача всего этого зверинца теряется в простой грызне за кусок пищи.
Грубо говоря, вся «высшая психика» и есть, в каком-то смысле, один большой артефакт. Иллюзия.


(Добавить комментарий)


[info]jivshik@lj
2005-07-13 05:16 (ссылка)
*Сначала есть тело*

Не факт. Бо даже сперматозоид раньше, а про раньше ваще - мрак:)

*Грубо говоря, вся «высшая психика» и есть, в каком-то смысле, один большой артефакт. Иллюзия.*

Артефакт не может структурироваться в значительном удалении от начального (то есть телесного). То есть - по этой логике, товарищи, чем дальше от телесного, тем слабее структура и больше мутаций. А это не так - структура вполне, вполне кристаллизуется и при слабом теле, и в общих просматриваемых тенденциях - и в большом удалении от телесной энергетики как таковой.
По-моему за это надо выпить!:)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2005-07-13 06:50 (ссылка)
если мы говорим про отдельного человека, то сначала было тело. зародыш, как угодно. сперматозоид, при всем моем к нему уважении, человеком считать нельзя, поскольку это половина потенциального человека. И то - неизвестно, какой сперматозоидов из одной из сотен эйякулятов (в каждом - миллиарды ему подобных) окажется в итоге тем, что даст новую жизнь

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bowin@lj
2005-07-13 06:51 (ссылка)
фишка в том, что тело дает первый импульс, а дальше начинается игра с миром, в первую очередь, с обществом
слабое тело накладывает отпечаток на психику, как не крути. но я говорю о нервной системе, она изначально примерно одинаково мощна вне зависимости от силы мышц

(Ответить) (Уровень выше)


[info]monomyth@lj
2005-07-13 05:19 (ссылка)
Самое интересное - что позволяет именно развится всему таким образом, а не другим. Почему когда вся вселенная стремится к "тепловой" смерти появляется био- и начинает строить вопреки энтропии всякие сложные связи и структуры.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2005-07-13 06:54 (ссылка)
почему - про это, в частности, много книг у Ильи Пригожина. вообще-то, тепловая смерть вовсе не является данностью. Поскольку идея о тепловой смерти выводится для модели идеального газа, без учета всего разнообразия взаимодействий и эффектов самоорганизации. Я, например, считаю, что прогрессивное развитие вселенной неизбежно и повсеместно

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]monomyth@lj
2005-07-13 07:03 (ссылка)
Насколько я понимаю она не с модели газа выводится, а с идеи (роста в системе) энтропии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2005-07-13 07:11 (ссылка)
а что такое "рост энтропии в системе"
энтропия есть мера того, насколько вероятно для системы находиться в том или ином состоянии
идея в том, что система движется от менее вероятных состояний к более вероятным
не поспоришь :)

далее берется ситуация: есть "неравновесное" состояние - например, есть сосуд, в нем половина заполнена газом, в половине вакуум, посредине стенка. убираем стенку, газом равномерно заполняется весь сосуд, возникает "равновесное" состояние.
или есть два тела, одно холодное, другое горячее, соединяем их, оба становятся примерно одинаковой температуры

а теперь обобщаем это на вселенную. молекулы распределяются равномерно, все части примерно одной температуры. это и есть тепловая смерть.

только здесь не учитываются, напр., гравитационные, атомные / субатомные взаимодействия. если их ввести, система становится куда сложнее, и уже якобы "наиболее вероятные" состояния таковыми могут и не быть

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]monomyth@lj
2005-07-13 07:36 (ссылка)
Энтроипа это мера безпорядка в системе, как она может быть мерой вероятности нахождения в каком-то состоянии? Вероятность там одна, чем дальше - тем больше хаоса :) (это конечно если рассматривать время как часть объективной реальности). Ну и соответсвенно, чем сложнее система тем быстрее в ней наступает хаос. Как пример насыпать в кучу множество разнотемпературных тел (сложность системы повысится) и примерно одинаковая температура там установится быстрее.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2005-07-13 07:49 (ссылка)
"Энтроипа это мера безпорядка в системе" - а как, по-вашему, определяется, где беспорядок, а где порядок? на глаз?
вероятность определяется очень просто, через вероятности переходов. какова вероятность, что весь газ соберется в одной половине сосуда - очень маленькая. а какова вероятность, что он равномерно распределится - очень большая. вот это, грубо говоря, и есть показатели энтропии. я бы мог определить это формально математически, но, наверное, не надо, посмотрите в интернете "мера энтропии Больцмана"
*
про время - не понял
про то, почему в куче разнотемпературных тел одинаковая температура установится быстрее - тоже. это зависит от свойств каждого из тел

(Ответить) (Уровень выше)


[info]abax@lj
2005-07-13 07:01 (ссылка)
Рассуждения типа "А в сущности есть B", как правило, представляют собой произвольное сведение некоторого класса явлений к одной из цепочек причинно-следственных связей в этом классе. По-моему, данное рассуждение - яркий тому пример. Цепочка имеется. А вывод - следовательно, прочие способы описания данного класса явлений, предполагающие другие приченно-следственные цепочки, суть иллюзия - вполне произволен.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2005-07-13 07:44 (ссылка)
согласен и не согласен
согласен с тем, что представленный мной способ описания еще не дает основания заключать, что другие способы описания не верны
иное дело, в рамках данного способа описания "целостное я", например, представляется фикцией, а сложные конструкции в психике являются артефактами. из этого (позднее) я хотел бы вывести определенные следствия практического характера
как подобные следствия могут выводиться и из обратных суждений, Бога ради

(Ответить) (Уровень выше)