Майк, остановись! Именно из-за такого отношения и идет эскалация конфликта. Расизм (нацизм) в любой форме - давить. Безжалостно.
Знаешь сколько раз мне хотелось придти на сборище РНЕ с пулеметом?

Белест. Это не расизм и не нацизм. Это перевод на язык, понятный оппоненту. Когда эти не понимают человеческого языка, и их система ценностей базируется на силе а не на "человеческом" взаимопонимании, то вести переговоры можно только понятными им средствами.

P.S. Казнь должна быть позорной.

Майкл, я ни в коем случае не хочу их защищать, меня тоже просто перекручивает, когда я слышу эти репортажи. Просто подумай: они тоже считают, что разговаривают с нами на нашем языке. Ведь они считают, что они мстят за своих детей, которые тоже гибли в Чечне все эти двеннадцать лет.
Я была в Абхазии, когда там начинался конфликт в 1992: это было страшно с обеих сторон. И там тоже гибли дети: абхазские, грузинские, русские.
Белест прав, это эскалация насилия.
Кстати, в Израиле нашли шикарный способ борьбы с транспортными террористами: закрепили под потолком общественного транспорта пластиковые мешки со свинным жиром и пр. Пропало уверение имамов, что террорист-смертник попадет в рай за богоугодную смерть - кто же его в рай примет, если тело при взрыве перемешается с нечистым животным ;)

"Не верю!"

Извини, конечно, но если бы они об этом открыто заявили, тогда это можно было бы пытаться понять... А что они требовали? И КОМУ они мстили?!!! Я бы еще понял, если бы они из мести взяли в заложники штаб кавказской группировки войск или ту же команды "Альфа". Они мстят ДЕТЯМ? Дети бомбили Грозный и стреляли в них?
Для таких %*:?*:%:; есть только одно наказание и один язык. Я не говорю не о национальностях, мне глубоко фиолетово, хоть ежами пусть себя называют. Если ведете войну -- атакуйте военных. Ведущих войну с с женщинами и детьми -- топить в бочке с отходами жизнедеятедльности свиней.

Извини, я тоже прошел через "горячую точку", и что это такое знаю не понаслышке. Представь себе, что тебя срывают с сессии телеграмой о срочной эвакуации, и, оказавшись дома, ты понимаешь, что попал на передовую... Да, у нас, благодаря Лебедю и географии, стрельбу удалось достаточно быстро погасить. И я не знаю, что начнется, если МС уйдут. Сейчас там идет, я не побоюсь этого слова, информационная война. Постоянно устраиваются провокации в отношении ПМР, идет эскалация напряженности. Что стоит уже хотя бы то, что я не могу позвонить из Молдовы и Румынии в ПМР, даже находясь в роуминге и не пользуясь проводной связью? И в то же время из любой другой точки мира доступ есть? И это самый безобидный пример.

P.S. Эрвен, это ты?

Майкл, еще раз, я не хочу их защищать, я просто не хочу, чтобы ты думал, что еще больше ответное насилие - правильная мера. Задумайся, я, например, вобще не слышала, чего они требовали. Интересно, почему? Не потому ли, что если сказать требования, матери снова вспомнят о своих сыновьях в Чечне? Там же самая длинная война с момента развала союза, там уже лет пятнадцать не было ни одного по-настоящему мирного дня и никакие МС там не стоят. Ты думаешь наши в Чечене оберегают каждого ребенка или женщину? Об этом у нас никогда не скажут. Устроили один показательный процесс над Будановым,так пол-России возмущалось, что у него медали поотбирали! Я не верю, что Буданов один, я верю, что лично он просто кому-то не угодил.
Эта война вобще никому не нужна, кроме наших политиков - вот где настоящие звери, вот на кого мата не хватает!

P.S. Я, конечно, кто же еще... :)

Эрвен, киса!
А ты отличаешь казнь от убийства? По моему, это слегка разные вещи! Это не ответное насилие! Казнь по приговору суда отличается от зачистки спецназом. И отличается как раз рассмотрением дела согласно существующего законодательства.
IMHO, Россия совершенно зря пошла на поводу у Евросоюза и иже с ним. В наших условиях смертная казнь должна быть за соответсвующие пресупления (умышленно убийство, терроризм, например), причем должна она совершаться не в глухих подвалах исправительных заведений, а публично. И она должна быть достаточно показательной, чтобы сообщники осужденногго поняли его позор!

Да, Майкл, отличаю. И совершенно согласна с Альдором, что смертная казнь единственный вид наказания, который необратим, а главное, представляет собой слишком большое искушение для всяческих гадов. И никакого значения не имеет - публичная или нет. Сначала за терроризм, потом чуть расширим понятие умышленного убийства, потом... Это Россия, здесь выше определенной планки не бывает по-человечески, поверь мне.
Я люто ненавижу всяческих насильников, но даже при этом не могу согласиться, что из-за них можно допустить смертную казнь.
Какой позор?! У нас не умеют стыдиться преступлений! Если не веришь, просто включи Русский Шансон и послушай тексты тамошних песен. Да просто включи вечером телевизор и посмотри некторые сериалы! Со времен НЭПа бандиты, убийцы и насильники возводятся в ранг крутых и независимых парней! Как сказал один немецкий психолог: "Кого мы хотим вырастить из девочки, кумиром которой служит сериальная Никита, увешанная пулеметными лентами и убивающая не менее 40 врагов за серию?"
Для того, чтобы стало стыдно, надо чтобы была мораль, а ее у нас нет.

Насчет идеализирования образа "вора в законе" -- это не только у нас такое творится... Голливуд этим тоже страдает. :-Р
Согласен, что если вводить сметрную казнь, то сначала придется привести в порядок и отладить независимую систему правосудия, что на несколько порядков труднее, чем кажется.
С другой стороны, IMHO, существуют преступления, лишающие человека права называться человеком. Именно к таким тварям я и считаю смертную казнь применимой. Никто ведь не задумывается, убивая бешенную собаку, искусавшую человека, не так ли? Такое поведение ведь в порядке вещей?

Безусловно. Я считаю, что основная проблема в то чтобы создать адекватную систему отделения козлищь от агнцев. Вот здесь-то основная беда и наступает.
"Имею план, мой Птах!" (c)Стругацкие ; > Майкл, они умнее нас!
В нашей стране правовую систему создать просто невозможно, потому что России в данный момент больше всего похожа на Дикий Запад времен освоения, но с одной существенной разницей: всем ВСЕ пофигу, у нас нет собственности, которую мы можем защищать, наш закон - просто красная книжечка с интеерсными мыслями, и наша милиция нас грабит, а не охраняет. У нас государство не правовое и даже не по понятиям, а скорее по настроениям. Россия как всегда идет своим беспрецендентым путем.

Ну по одному вопросу мы к пониманию пришли. :-)
Да, Россия пытается ползти своим путем, и, может быть, этот путь приведет к чему-то хорошему, а может окончится в %?%?(?№%;"...
Насчет милиции, которая нас грабит... Эрвен, г... всегда всплывает, а ложка дегтя портит бочку меда. Журналюги кормят нас чернухой. Образовательный ценз снижается. Народу хочется хлеба и зрелищ, ну хотя бы зрелищ, раз жрать нечего... Почему популярны "окна" и прочее г... которое кажут по ящику? Все взаимосвязано... :-(

Безусловно. Я считаю, что основная проблема в то чтобы создать адекватную систему отделения козлищь от агнцев. Вот здесь-то основная беда и наступает.
"Имею план, мой Птах!" (c)Стругацкие ; > Майкл, они умнее нас!
В нашей стране правовую систему создать просто невозможно, потому что России в данный момент больше всего похожа на Дикий Запад времен освоения, но с одной существенной разницей: всем ВСЕ пофигу, у нас нет собственности, которую мы можем защищать, наш закон - просто красная книжечка с интеерсными мыслями, и наша милиция нас грабит, а не охраняет. У нас государство не правовое и даже не по понятиям, а скорее по настроениям. Россия как всегда идет своим беспрецендентым путем.

Майкл, от тебя не ожидал. Включи мозги. Кого ты хочешь напугать позорной казнью? Шахида, который и без тебя знает, что ему не жить? Как ты его будешь позорно казнить, если у тебя есть только ошметки его тела? Казнь путем распятия на кресте, между прочим, тоже позорная. Считалась. А ты сейчас подпеваешь тем ублюдкам, которые уже десять лет твердят: "Вот закрутим гайки потуже, и все будет ништяк". Гайки-то закручиваются, а результат мы все видим: "святые мученики" плодятся нашими же усилиями.

Я тебя уверяю, если ввести смертельную казнь за терроризм, то меньше всего от этого пострадают собственно террористы. Но ты же снова скажешь, что, дескать, для борьбы с мразью нужны более жесткие методы. Позорная казнь для родственников, например. Не надо меня обвинять в утрировании: это применялось всего полвека назад. Афигительно помогло наци против партизан.

P.S. На досуге рекомендую задуматься, что нужно сделать с женщиной, чтобы она обвязалась тротилом и пошла взрываться. Если ты искренне веришь, что всему виной международный терроризм и деньги Бин Ладена, то мы с тобой существуем в разных логических плоскостях.
P.P.S. Третий день читаю полемику в интернете. Никто не предложил ввести смертную казнь для сволочей в погонах, которые продают боевикам оружие. Честное слово, это не мифически-неуловимые арабы и негры, а вполне родные армейские морды. Почему бы не начать с них? Эти сволочи боятся смерти и даже тюрьмы, им есть, что терять. Но пока они почему-то неприкосновенны. Почему бы это?

Шахида, уот которого остались ошметки? Этому уже все пофиг. Есть предложение воздавать ему воинские почести? ...

см. пост выше. Отвечать должен совершивший преступление и тот по чьему указанию он действовал. Родственники подсудимого здесь не при чем.

Какие варианты взаимодействия с этими, гм, гражданами можшь предложить ты?

Насчет "родных армейскихх морд". Каково должно быть наказание для военнослужащего, продающего оружие противнику во время военных действий? IMHO, такое же, как и для противника.

Насчет шахидок: один из вариантов -- накачать наркотой и поручить обработать квалифицированному психологу. И еще, нет ли у тебя случайно статистики по социальному положению, уровню образования, IQ, наконец, тех самых шахидок? Согласись, уровень развития человека из глубинки в среднем существенно ниже чем аналогичный показатель в столице, да и менталитет существенно разнится. Да, на такое можно пойти и от глубокого отчаяния, и от психологического срыва... Естьт ли статистика по данным сумедэкспертизы?

Я вижу пока 3 логических пути развития событий:
1 -- изолировать чечню нафиг, обнести великой чеченской стеной, и добиться от мирового сообщества поддержки ее полной изоляции.
2 -- действовать силовыми методами, как америкосы в Ираке, но этот путь заведомо ни к чему не приведет.
3 -- построить действительно независимую систему правосудия, со 100% исполнением законов, пусть и достаточно жестких, но при этом обязательных для всех без исключений.

3-й путь наиболее сложен, но по крайней мере, он конструктивен. IMHO. Другое дело, что в нашем государстве воровство вошло в практику повседневной жизни, и как вот с этим бороться, я не представляю. :-(

Майкл, путь №6 - оставить Чечню в покое. Пусть существует самостоятельно. Ты помнишь, с чего все вобще там началось? Оин просто тоже попросились от России со всей своей нефтью, а вот нефть-то наши никак отдать не могли. Вот и все. Эти люди воюют за то, чтобы жить по-своему, не более. Они не просят чьей-то земли, они не объявляют джихад неверным. В обычной жизни у них нет шахидов, уверяю тебя! "Это я тебе, голуба, говорю как краевед". На всем Кавказе только у Чечни проблемы с русскими и наоборот. И на всем Кавказе только одна дурная точка, у которой проблемы со всеми соседями - Грузия. А знаешь, сколько там других мелких и не очень государств? На всей территории бывшего СССР военные действия давно прекратились, только там до сих пор продолжаются. Или ты веришь в то, что там война на самом деле кончилась, а сейчас только остатки "бандформирований" вылавливают?
Майкл, это мы вторженцы, это мы оккупанты. Их шахиды - реакция на 12 лет войны. Они - сволочи, но ответственны за появление этой грязи наши гады.

Да, начали мы, еще сколько там веков назад? А Что тогда с Сибирью делать? А до этого татары с монголами... Ну что, откатывем границы ко времени появления человека на земле? И все станут счастливы... На полчаса, а потом все начнется снова.

На каком моменте фиксировать границы? Проводить референдум о самоопределении? Чьи голоса считать?

И ты оправдываешь "шахидов"? Я -- нет! Я могу понять их мотивы, но не приемлю их методов. Скоты, что стреляли в детей, не имеют права на существование.

не напугать, пугать не имеетсм смысла... Дискредитировать идеал совершающего подобное деяние... Возможно я предлагаю неправильный метод, хреновый из меня философ. Никогда не любил гуманитарные предметы. Предложи действительно разумный вариант и я соглашусь.

P.P.S. 4 вариант развития -- приползти к ним на коленях...

Первое. Независимую систему правосудия не построить из ничего на пустом месте. Значит, надо привлекать посторонних, незаинтересованных. Пусть в ту же Чечню входят ООНовские, да хоть НАТОвские миротворцы! Только чтобы вся тамошняя грязь оказалась открыта всему миру. Иначе - никак. Даже если в результате вся нефть на Кавказе достанется "тупым америкосам", а не нашему народу (под которым в данном случае понимаются бандюки в погонах).

Второе. Пусть власть имущие перестанут прятаться за спины своего народа! Разговаривать с бешеными псами, задуренными и накачанными наркотиками - не о чем. Что с ними делать - не знаю (точнее, знаю: не плодить новых!). Давайте что-нибудь делать с теми, с кем мы можем что-то сделать. Если мы признаем, что победить взяточника-ГИБДД-шника труднее, чем арабского террориста, то действительно останется приползти на коленях, уже не важно, к кому.

Почему в Кизляре в 1996-м в бой своих ребят вел лично шеф ФСБ Барсуков, а нынешняя гнида Патрушев нос не кажет даже на экран? Почему потеря лица нашим Всенародно Избранным, с точки зрения власти, опаснее, чем гибель детей? Вот о чем нужно думать, а не о том, четвертовать ли нам шахидов или варить в масле.

По первому пункту -- полностью согласен. Требуется независимая сила. Правда, НАТО-вцев незаинтересованной стороной не назовешь. Да и текущее правительство фиг же допустит привлечение сторонних сил в конфликт, это равносильно подписи в акте капитуляции, неважно перед лицом какого противника.

По второму -- для победы над взяточником-ГИБДДшником нужна та же независимая система правосудия, к которой может обратиться любой гражданин. А насчет не плодить новых бешенных собак -- процесс у них там самоподдерживающийся, абреки, блин...

Почему в 96'м шеф ФСБ шел в бой, а нынешний нычется по углам? Все от человека зависит, IMHO, кто-то дрожит за свою шкуру и карман, кто-то верен духу и букве присяги и считает себя в ответе за подчиненных, которых посылает на смерть.
Опять же. пока профессия военного у нас не станет престижной, пока конкурс на поступление в военные училища не сровняестя с конкурсом в финэк или другой престижный ВУЗ, до тех пор в армии будут обретаться козлы, пороползшие в высшие командные эшелоны.

Армия у нас офигенно престижна. В области высших командных эшелонов, разумеется. Все знают, как живут наши генералы. Поэтому в училища, из которых можно проползти в генералы, с конкурсом все в порядке. Надо делать, чтобы в высшие командные эшелоны не ползли ради халявных дач и дивизий рабов в полном распоряжении, чтобы у генералов, полковников, у всех, до последнего прапора, прежде всего была ответственность. А ответственность - значит, гласность. Без гласности не будет ничего. Вот и еще один аспект: пока так не любимые сторонниками "сильной руки" либерально настроенные журналисты "раздували" информацию о любом действии террористов, тем было вполне достаточно захватить двух-трех заложников, чтобы заявить о своих требованиях. Теперь уже и взрывом двух самолетов никого не удивишь: проходит фоном в неглавной части новостей на федеральных каналах. Так что захват школы можно было предсказать: что-то менее серьезное просто замяли бы до состояния непроверенных слухов. Ничего, вот еще подзакрутим гайки, покричим, что надо сплотиться (вместо того, чтобы задуматься) - и следующий теракт будет атомным.

Насчет гласности -- согласен. Нужна. И армию надо переводить полностью на контрактную основу. (Думаю тогда и халявные дачи и дивизии рабов пойдут лесом. Попробуй контрактника заставить коров попасти.)
А насчет престижа пррофессии военного -- я имел в виду как раз рядовых, младший и средний команджный состав. Туда-то, конкура совсем нет... :-(

Угу. Только боюсь, что если эту бесспорную мысль подхватят наши верхи, у нас все будет, как всегда. Тут давеча президент велел повысить престиж России. Повысили. Самым непосредственным образом: устроив роскошную конференцию для иностранных журналистов-международников, оплатив им проезд, пребывание, пьянки-гулянки и т.п. Престиж пополз вверх на глазах. Вот и с армией все точно так же. Вместо борьбы с многозвездной штабной гнилью - казенные пропагандистские мероприятия по повышению престижа ВС РФ, дерготня вокруг флага, и прочая фигня, в которую не верят ни ее организаторы, ни целевая аудитория. Зато все четко: средства выделены и освоены, мероприятия ведутся, крыша едет, дом стоит.