А вот тут-то что тебе не так?

Полицию нравов -- в пеший эротический тур, please (впрочем, как и некоторые аспекты христианской морали).

К томуже и ежу понятно, кто претендует на роль цензораблюстителя нравственности.

> Полицию нравов -- в пеший эротический тур, please
Может и обычную полицию (у нас - милиция) туда же? Обоснуй плиз.

> ежу понятно, кто претендует на роль блюстителя нравственности.
Как ты классно читаешь написанный по-русски текст.

нашему обществу необходим общественный совет по вопросам нравственности, который взял бы на себя соответствующие регулирующие функции

где ты видишь слово "православный" или хотя бы "религиозный"?

Угу-уг... Общественный... А кто у нас себя сейчас пытается позиционировать, как эталон морали? Раскрой глаза, однако...

> А кто у нас себя сейчас пытается позиционировать, как эталон морали?
А кто у нас себя сейчас пытается позиционировать, как гарант Конституции?

Майкл, то, что Церковь (как институт) устроена внутри не лучшим образом, мы давно выяснили, и в этом я с тобой, опять же, согласен. Но, спрошу в сотый раз, КТО ЕЩЁ, если не они? Назови (придумай) мне институт, способный выступить как носитель национальной идеи. Который расскажет окружающему нас с тобой бы народу, что такое хорошо, а что такое плохо. Не на уровне Уголовного Кодекса, и так уже в лагерях больше чем при Кровавом Сталине ©, а на простом и человеческом.
Мы с тобой когда-то давным давно говорили "Перед лицом своих товарищей торжественно клянусь", вступая в пионеры. Сегодня никто никуда не вступает. Однако всё-таки "поклясться" в чём-то надо. То, что без этого можешь обойтись ТЫ — честь тебе и хвала. Большинство не может. И 90е это наглядно показали.

El pueblo unido jamás será vencido. Но чтобы стать unido, нам нужна Идея. Это тот клей, который сплачивает общество.

Есть закон государства. Его соблюдение -- хорошо, нарушение -- плохо. А вот чтобы это показать нужно, в первую очередь, прибить коррупцию и клановость во власти.

РПЦ уже достаточно дискредитировала себя своим стремлением во власть и желанием приобщиться к "национальным богатствам".

Не вступает никто?... Угу "шаши" и им подобные цветут и пахнут... И что интересно, таки пропагандируют сближение с РПЦ.

Вести пропаганду в том же иныформационном потоке на равных условиях -- слабо?

В данном случае я не вижу в чем РПЦ лучще тех же кришнаитов (кстати, кришнаиты-то ведут игру честно).

> чтобы это показать нужно, в первую очередь, прибить коррупцию и клановость во власти.
Согласен.

> РПЦ уже достаточно дискредитировала себя своим стремлением во власть и желанием приобщиться к "национальным богатствам".
Милиция уже достаточно дискредитировала себя своим стремлением захапать побольше и замещением бандитских структур. ГИБДД уже достаточно доскредитировала себя примерно тем же. Правительство уже достаточно дискредитировало себя... Блаблабла.

Разогнать милицию? Разогнать ГИБДД? Разогнать правительство? Закон джунглей? Анархия?

> Вести пропаганду в том же иныформационном потоке на равных условиях -- слабо?
А зачем??? 8-0 Если у нас есть конкурентное преимущество, то почему им не воспользоваться???

> чем РПЦ лучше тех же кришнаитов
Тем же, чем русский язык лучше санскрита.

"Разогнать милицию? Разогнать ГИБДД? Разогнать правительство? Закон джунглей? Анархия?"
см. п.1, с которым ты согласен

конкурентное преимущество, именуемое административный ресурс. нах.

"Тем же, чем русский язык лучше санскрита."

тебе анекдот старый процитировать? насчет грузина и армянина в поезде.

> конкурентное преимущество, именуемое административный ресурс. нах.
Почему?

> тебе анекдот старый процитировать? насчет грузина и армянина в поезде.

Тем не менее, грузин и армянин в том самом анекдоте говорят на русском. Да, с ошибками, но на русском. Или лучше было бы, если бы они говорили на китайском? Скоро будут.

в данном случае -- см. п.1 -- все из одной бочки.

Не будут. Хотя да, общий враг -- он объединяет. Но это не тот путь, который конструктивен, поскольку требует логического завершения.

Кстати да, тебя не раздражает необходимость знать английский?

> в данном случае -- см. п.1 -- все из одной бочки.
Это означает, что надо бочку отобрать ;-)

> общий враг -- он объединяет.
Угу. И мы объединились с 1941 по 1945. Но врага искусственно искать (или создавать) — плохое занятие. Идею можно и помирнее придумать.

> тебя не раздражает необходимость знать английский?
Необходимость вижу для себя и коллег по цеху, потому что работаем с иностранцами, а английский стал эдаким эсперанто.

Знаю массу людей, которые английским не владеют и им это вроде ка ки не надо. Т.е. необходимость отсутствует.

А пока не отобрали бочку -- нафиг.

"Идею можно и помирнее придумать."
О чем я и говорю. Это было к твоей фразе о китайском.


"Знаю массу людей, которые английским не владеют и им это вроде ка ки не надо. Т.е. необходимость отсутствует."

Каждый ставит для себя планку необходимости самостоятельно. Этим людяим и китайский не понадобится. А некоторым людям (веедь их пока к животным не приравняли) достаточно дозы/бутылки настойки боярышника. Мне, например, английский нужен не только для работы.

Хотя... вот уж МИ5 открыла русскоязычную версию сайта... :)

Повторю: и милицию нафиг?

> Это было к твоей фразе о китайском.
Моя фраза была к тому, что об этом тоже не надо забывать. Не надо это ставить во главу угла, да, но забывать об этом не стоит.


> Каждый ставит для себя планку необходимости самостоятельно. Этим людяим и китайский не понадобится. А некоторым людям (веедь их пока к животным не приравняли) достаточно дозы/бутылки настойки боярышника.
Ооооо... От тебя не ожидал услышать. А, между прочим, ты и этим людям предлагаешь дать право выбирать, что смотреть. И что пить, кстати, тоже.

> Хотя... вот уж МИ5 открыла русскоязычную версию сайта... :)
Аааааа!!!! "Теперь, чтобы продать Родину, вам не надо знать английский!" ;-)))

"Моя фраза была к тому, что об этом тоже не надо забывать. Не надо это ставить во главу угла, да, но забывать об этом не стоит."
Угу... враг не дремлет, он крадется. И вообще: лучшая защита -- это нападение, благо есть с кого брать пример в защите демократии.

"Ооооо... От тебя не ожидал услышать. А, между прочим, ты и этим людям предлагаешь дать право выбирать, что смотреть. И что пить, кстати, тоже."

Это их проблемы, что они смотрят и пьют, пока они не мешают ить другим. Далее - см. сответствующие кодексы.

"Аааааа!!!! "Теперь, чтобы продать Родину, вам не надо знать английский!" ;-)))"
Сыылки "вербоваться тут" не обнаружено

Разогнать милицию? Разогнать ГИБДД? Разогнать правительство?

Можно по-разному относиться к Саакашвили. Но ментов своих он разогнал (кадровый состав милиции сменен на 80%). Результат: менты в Грузии не берут взяток (по отзывам многих очевидцев). Боятся. Притом что раньше это был такой освященный веками национальный спорт, что куда там России. "Разогнать правительство", говоря человеческим языком, это смена кабинета министров. Нормальная, вполне штатная процедура. Вон, Фрадкова с Зурабовым наш Гарант Стабильности наконец-то выпер, и ничего - анархии стало не больше, чем было.

Так что разогнать РПЦ и предоставить ей самоорганизоваться заново было бы полезно. Поубавить среди иерархов товарищей в погонах с сиреневыми просветами, а заодно "отличившихся" на ниве беспошлинной торговли водкой и сигаретами. А заодно посмотреть, сколько у нас действительно православных, а сколько держащих нос по ветру и лезущих в РПЦ исключительно ради карьеры.

Закон джунглей? Анархия?

Каждый взяточник, вор и просто долбоёб свято уверен, что если его уволить, начнется анархия. Если у него есть такая возможность, он старательно убеждает в этом окружающих. Кое-кого - успешно. :(

Кстати, точно так же каждый вор свято уверен, что воруют все.

Альдор, ты говоришь не о разгоне, а о реорганизации. Против реорганизации любой сегодняшней гос.структуры, будь то правительство и пресловутая вертикаль власти, органы внутренних дел, таможня и ГИБДД может быть только человек, там работающий, причём подворовывающий.

Под разгоном я подразумевал упразднение самого института как такового.

Против реорганизации РПЦ я тоже ничего, понятно, не имею.

Уволить всех и набрать новых (пусть даже каждый пятый новый окается старым) - это вполне катит за разгон.

Таки чем русский язык лучше санскрита? Что они родственные - знаю, а что лучше - "слышу впервые"(с) ;))

> > чем РПЦ лучше тех же кришнаитов
> Тем же, чем русский язык лучше санскрита
Если ни на том, ни на другом никто говорить и писать не умеет, то ничем. Возвращаясь к теме: образованность людей в христианстве и кришнаизме одинакова, поэтому аргумент не принимается. Нет никакого "конкурентного преимущества", и тому, и другому надо учить.

Какой аргумент не приниается? Аналогия с языками общения -- согласен.

Не принимается аргумент, что РПЦ лучше кришнаизма, потому что мы христианство лучше знаем, что оно "наше родное", что церковь здесь уже есть и что у неё поэтому преимущество.

а... ну да. как я уже напоминал старый анекдот про армянина и грузина в поезде...

Я его не помню.

"
... а грузины лучше чем армяне.. а грузины лучше чем армяне.. а грузины лучше чем армяне..

Ну чем лучше??!! чем???.
-- чем армяне.

"

p.s. Это ты Йеху Москвы наслушался, что ли? ;-))))

Уж всяко не радио Радонеж.

Ничего не имею против "Эха Москвы". В настоящий момент -- одна из последних (если не последняя) новостных/аналитических радиостанций, дающих точку зрения, отличную от официальной. К тому же там идет живое общение со слушателями, не все из которых разделяют позицию ведущих/гостей эфира. То, что звонки не режиссированы проверял.

Кстати да, о той новости, что послужила отправной точкой этой дискуссии я на эхе не слышал (приемник у меня только в авто) прочел в лентах.

по поводу Йеху Москвы - респект Свифту ;)))

А насчет полиции нравов -- это мое персональное дело что я смотрю и читаю, если я при этом не нарушаю законов государства. И это мое дело, как я себя векду с другими людьми, если их это не напрягает. А также то, чем я занимаюсь на своей территории, если это не отражется на окружающих.

Докатимся ведь и до подобного маразма (http://users.livejournal.com/_miscellenia/45466.html)...

> это мое персональное дело что я смотрю и читаю, если я при этом не нарушаю законов государства.

Абсолютно верно, полностью с тобой согласен.
Но "что я смотрю" и "что я показываю другим" — две большие разницы. Модерировать надо второе, но не первое.

Если не показывают другим, значит не показывают и мне. Никто не запрещает переключить канал на ящике, так? Сознательный -- сам фильтруй контент. И нефиг решать за других. "Отучаемся говорить за всю Сеть"...

> Сознательный -- сам фильтруй контент. И нефиг решать за других. "Отучаемся говорить за всю Сеть"...

Отвечу тебе словами из другого источника:

А то прибывают порой с Земли...
энтузиасты, черт бы их побрал... Спринтеры с коротким дыханием...
[...]
Десять лет назад Стефан Орловский, он же дон Капада, командир роты арбалетчиков его императорского величества, во время публичной пытки восемнадцати эсторских ведьм приказал своим солдатам открыть огонь по палачам, зарубил имперского судью и двух судебных приставов и был поднят
на копья дворцовой охраной. Корчась в предсмертной муке, он кричал: "Вы же люди! Бейте их, бейте!" - но мало кто слышал его за ревом толпы: "Огня! Еще огня!.."
Примерно в то же время в другом полушарии Карл Розенблюм, один из крупнейших знатоков крестьянских войн в Германии и Франции, он же торговец шерстью Пани-Па, поднял восстание мурисских крестьян, штурмом взял два города и был убит стрелой в затылок, пытаясь прекратить грабежи. Он был еще жив, когда за ним прилетели на вертолете, но говорить не мог и только смотрел виновато и недоуменно большими голубыми глазами, из которых непрерывно текли слезы...
А. и Б. Стругацкие. "Трудно быть богом"

Ты предлагаешь спринтерские решения, Майкл.

Я бы предлагал спринтерские решения, если бы взял в руки калашников.

Угу. И участь твоя была бы как у Орловского с Розенблюмом, увы.

Приведу другую аналогию: почему переход к современной, какой мы её сегодня понимаем, демократии, не был возможен в XVI-XVII веках? Да и сегодня он не особо возможен, как показывает нам окружающая действительность ;-)

Потому я и не предлагаю бежать спринт впереди паровоза сейчас. Всему свое время и место.

Ага... Монархия -- мать порядка? Нафиг!

Я про монархию ни слова не сказал.

Именно что всему своё время и место. Я глубоко уверен, что либертарианским идеям сейчас не время. Если вообще когда-либо.
Ибо люди ан масс (на текущий момент времени и ранее) не имеют идей, направления мышления шире чем "пожрать-поспать-потрахацца", несмотря на долгие годы социалистического просвещения. И если ты распустишь их, они превратятся в стадо. Можно углубляться в вопрос далее и придти к вопросу о смысле жизни, но мне лично кажется, что смысл несколько шире описанных выше трёх слов.

Так вот. Православие в состоянии быть тем самым фактором, направляющим людей по нужному пути развития. Почему Православие, а не кришнаизм -- потому что Православие использовать проще всего, к нему у нас привыкли.

Ну а Институтом Православия у нас является РПЦ. Институт плохой, да, надо переделывать, реорганизовывать и всё такое. Для большей толерантности рядом с РПЦ надо поставить Совет Муфтиев (или как он там зовётся), ну и евреев с буддистами до кучи, хотя их-то у нас очень немного. так это и происходит, если ты не замечаешь. Тут давеча раввину какому-то орден вручили в храме Лужка Христа-Спасителя.

"Православие в состоянии быть тем самым фактором, направляющим людей по нужному пути развития. Почему Православие, а не кришнаизм -- потому что Православие использовать проще всего, к нему у нас привыкли."


"план пути на..." А в "огненосных творцов" кого записывать?

Я к православию не привык. И попы, извините, мне не указ.


"Для большей толерантности рядом с РПЦ надо поставить Совет Муфтиев (или как он там зовётся), ну и евреев с буддистами до кучи, хотя их-то у нас очень немного"


Для толерантности, как ты выражаешься, надо поставить атеистов, и
на равных правах
с ними религиозных представителей, кстати да, не забыть представителей "малых религиозных народностей" (тех же кришнаитов, язычников и пр...).

> Я к православию не привык. И попы, извините, мне не указ.

Я за Путина не голосовал. Тем не менее, он у нас Президент. Все довольны не будут никогда. У нас демократия большинства.

Именно. (кстати, не ты ли в свое время высказыиваолся в поддержку едра?, хотя могу ошибаться)

У нас светское государство, согласно Конституции. И поэтому у меня есть право забиивать болт на указы руководителей любой религиозной структуры, и обязанность пожчиняться законным решениям светских властей.

Я могу высказываться в поддержку некоторых идей ЕдРа, мог.

> у меня есть право забиивать болт на указы руководителей любой религиозной структуры
Согласен. О религиозной структуре речь, повторю в четвертый раз, не идёт.

Идет. Открой глаза и посмотри вокруг.
На заборе, тоже, говорят, написано было... А там -- дрова...

Покажи, плиз.
Ты пока что бодро рапортуешь о проворовавшихся и коррумпированных священнослужителях РПЦ, это да. Они, увы, существуют, кто бы спорил.

Или кидаешь вполне нейтральные ссылки типа этой и закатываешь глаза "ах, они замышляют покрестить моих детей без моего согласия!"

И чем ты лучше конспирологов-антисемитов с их советом Сиона?.. ;-)

"Патриарх Алексий, без сомнения, понял президента правильно задолго до начала своего выступления. Но и он выдвинул встречные условия поддержки курса.

-- Когда государственная власть осознала ложность антицерковной политики, она смогла обрести в церкви надежного партнера,-- произнес он.
" (http://www.kommersant.ru/doc-y.aspx?DocsID=827326)

Как-то стремление РПЦ во власть и подобные предложения очень хорошо коррелируют (почитай речи и заявления начальника РПЦ и пр. агитирующих, того же Кураева, например).

"и закатываешь глаза "ах, они замышляют покрестить моих детей без моего согласия!""

Цитату, плиз.

"И чем ты лучше конспирологов-антисемитов с их советом Сиона?"
По какому критерию? Вот возьми сам и дай сравнительную оценку. Я смотрю на окружающую действительность, сопоставляю факты и делаю для себя выводы. Иногда даю ссылки на факты, позволяющие иллюстрировать мою позицию.

Статейка вся пропитана крысиным ядом — читать не смог, противно.

Я всё понять не могу, чего плохого, если власть будет придерживаться Христианских традиций? Чем это плохо-то? При том, что, как заметил Гарант, по словам этой писанины, "при этом должен соблюдаться принцип добровольности".

> Цитату, плиз.
http://cats-shadow.livejournal.com/372420.html?thread=2077892#t2077892
http://cats-shadow.livejournal.com/371523.html?thread=2080835#t2080835

например.

> По какому критерию?
По общечеловеческому, Майкл. Ты хочешь чтобы я измерял всё линейкой? Не буду. Я говорю то, что чувствую.

Я вообще не буду против строчки в Конституции "Государственным вероисповеданием в Российской Федерации является Православие". Это наряду с имеющейся "Каждый гражданин имеет праве исповедовать любую религию или не исповедовать никакой".

Точто так же как язык ты можешь знать любой, но говорить в общественных местах изволь на русском. Дома - хоть на Хинди.

""ах, они замышляют покрестить моих детей без моего согласия!""

И где там это сказано? Гдне я закатывал глаза? Даир, цитаты не в тему.

под "закатыванием глаз" (надеюсь, понятно, что это метафора? ;-)) я подразумеваю видение ущемления собственных прав там, где их никто не ущемляет.

В данном случае введение ОПК является ущемлением моего права формировать мировоззрение моего ребенка. Поскольку (см. историю вопроса и документы патриархии) под этой вывеской планируется преподавание православия. То, каким "добровольным" будет посещение этого предмета из практики нашей системы образования экстраполировать можно с большой степенью вероятности.

Обучение твоего ребёнка русскому языку не является ущемлением твоего права формировать мировоззрение твоего ребёнка?
Я (утрирую), может, не хочу, чтобы мой ребёнок знал русский! Учите его сразу на арабском, что уж.

Русский -- государственный язык. Точно также не было ущемлением прав моих родителей то, что в русской школе я изучал русский и молдавский языки. Иобо оббв были государственными языками.

Аналогия с языком неверна.

"По общечеловеческому, Майкл. "

На это могу только еще раз привести старую цитату: "отучаемся говорить за всю Сеть". Можешь чувствоать меня конспирологом, антисионистом, фашистом -- это твои личные персональные чувства.

Я против клерикаризации общества.

В общественных местах изволь говорить на том языеке, на каком тебе удобно. А вот официальные заявления, документы и пр. изволь делать на государственных языках. Надеюсь разница тебье понятна?

> В общественных местах изволь говорить на том языке, на каком тебе удобно.

Лично я не согласен, но я готов признать это право других людей.

> А вот официальные заявления, документы и пр. изволь делать на государственных языках. Надеюсь разница тебе понятна?

А вот скажи, хамить тебе должны? Могут? Имеют право? Хорошо ли это? Нравится ли тебе, когда тебе хамят? Это у нас законами РФ не оговаривается, так что как тут-то поступать?

Готов признать право за другими говорить на их языках -- уже хорошо.

Насчет хамства -- мне пофигу. Если человек опускается до уровня хамства я могу прекратить общение с ним.

> Для толерантности, как ты выражаешься, надо поставить атеистов
Разумеется. Если ты ещё раз прочитаешь фразу, сказанную Алексием, то там есть словосочетание "общественный совет". Общественный — значит, представленный обществом. Общество у нас представлено, как ты верно заметил, атеистами в том числе. Но (!) и православными в том числе. Так что и те, и те должны там быть.

Я читаю не только одбну фразу, я наблюдаю и остальную окружающую действительность. И откуда "ноги растут" и кто хочет посадиь свой зад на эту скамейку видно солишком уж отчетливо. Как там было у классика "А судьи кто?"... Подобный общественный совет должен формироваться обществоам и по запросу общества, а никак не служителей какого-либо культа. Заметь, это были его слова не как гражданина, а как публичного лица.

> Подобный общественный совет должен формироваться обществам и по запросу общества, а никак не служителей какого-либо культа.

Неужели Алексий II сказал "Путин по просьбе РПЦ учредил общественный совет"?.. ;-)

Гм... речь пока идет о смычке государства и РПЦ, надеюсь, а не о случке. Надеюсь ты понял аналогию.

У него, я надеюсь, хватает мыслительных мощностей, чтобы не высказывться в открытую, пока за ним нет подавляющего превосходства в силе.

Ридигер вообще не дурак :-) К Православию он мало отношения имеет, это да.

:) это ты патриарха РПЦ в виду имел? Что ж тогда его не выпинали с занимаемой должности в виду несоответсвия?

Даир, посмотри, pls, на страну с такими вековыми демократическими традициями, как Южная Корея. Ничего. Перешли как-то.

А еще есть детки, которые до сознательности по поводу отключения не доросли. И у нас много еще чего есть.

За деток до совершеннолетия отвечают родители, не так ли?

де-юре, да
де-факто, немногие родители на это способны.

Подавай на них в суд. Бери опеку над детьми. Критерии для лишения права воспитывать ребенка в нашем законодательстве существуют, процедуры узаконены.

Майкл, я не об имеющихся - с ними именно так как ты сказал, я про воспитание сегодняшних и завтрашних детей так, чтобы они такими не стали сами.

Воспитание ребенка -- дело его родителей. dixi.

Согласен.
Но:
а) не каждые родители в состоянии воспитать ребёнка.
б) То есть, если в соседней квартире воспитывают джыгита по законам гор, это нормально? Завтра это дитя гор будет резать наших детей. Потому что он просто не знает, что это плохо.
в) С детьми без родителей что делать будем?

a., б. см. законы государства, в котором ты живешь. есть презумпция невиновности.
в. их должно воспитывать государство, в рамках уважения к своим законам. (случай усыновления не рассматриваем)

"нахуй - это вон туда"

гильотиной перхоть не лечат.

Интересно, а что такое "нравственность"? Как я устал от слов-фантомов, кто бы знал...

Ладно бы просто "нравственность".

Но ведь всплывает "православная нравственность". Людям с советским образованием сразу вспоминается "революционная законность".