По-моему, надо окончательно спятить, чтобы силой заставлять фотографа взять деньги и напечатать фотографии, которых он не хочет печатать.

(Reply to this) (Thread)

Насколько нужно спятить, чтобы хотеть пойти в ресторан, на котором висит табличка "No Jews or dogs allowed"? А чтобы судить этот ресторан за нарушение закона?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Примерно в равной степени.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

А если на табличке написано слово, обозначающее группу, к которой Вы принадлежите?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

И в этом случае тоже. Я в чужие рестораны силой не лезу, надеюсь, что и в мои не полезут. Называется "мирное сосуществование" и "взаимовыгодное сотрудничество".

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Можно поподробнее, что такое "чужой ресторан"?

И насколько далеко распространяется эта Ваша идея о "мирном сосуществовании" и "взаимовыгодном сотрудничестве" с нарушителями законов?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Как можно более подробно объяснить слово "чужой"? Чужой - значит не мой. У ресторана есть хозяин. Если это не я, ресторан чужой.

Эта идея распространяется до тех пор, пока меня не трогают. Открыть ресторан, а меня в него не пускать -- под это определение не попадает.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Т.е. у Вас не будет проблем, если Вас не будут пускать в рестораны, магазины, (кино)театры и т.п.? Или, более строго, начиная с какого процента это начнет Вас беспокоить?

Эта идея распространяется до тех пор, пока меня не трогают.

Знакомо. "Сначала они пришли за ..., но мне было все равно, потому что я не ..., и вообще, они мне не нравились. Потом они пришли за ***, но мне было все равно, потому что я не ***, да и к ним я не питал особенно теплых чувств. Потом они пришли за мной".

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Если бы большинство калифорнийского населения было против того, чтобы пускать меня в рестораны, то оно бы приняло соответствующие калифорнийские законы, чтобы меня не пускали в рестораны. В Калифорнии демократия. Аппелировать к главенству закона мне было бы в этом случае себе во вред.

Если же такие люди, что не хотят меня пускать, составляют ничтожное меньшинство (что и имеет место в реальности), то да, у меня с этим никаких проблем нет.

Если вы желаете бороться с этим явлением кулаками, то это очень интересно и, может быть, даже почетно, но тогда совершенно непонятно ваше желание устраивать из этой борьбы обязаловку и круговую поруку. Пока что возмутительным образом нарушены права фотографа.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Вот мне и интересно, в какой момент процент перестает быть "ничтожным".

А "права фотографа" кончились в тот момент, когда он получил лицензию на ведение бизнеса с публичной офертой. Хочешь дискриминировать как попало - делай свои дела в гараже и рекламируйся на домашней страничке. Хочешь заниматься настоящим бизнесом - изволь уважать законы.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Нет-нет. Любой человек имеет право вести дела только с людьми, которые ему приятны и печатать те фотографии, которые хочется, без всяких лицензий. Это очевидно независимо от содержания чудаческих калифорнийских законов.

В какой момент процент антисемитов перестает быть ничтожным, каждый определяет для себя сам. Какая вам разница, что отвечу я?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Любой человек имеет право вести дела только с людьми, которые ему приятны и печатать те фотографии, которые хочется, без всяких лицензий.

Совершенно верно. Но если человек идет и без всякого принуждения по собственной воле получает лицензию на ведение публичного бизнеса, он тем самым декларирует отказ от некоторых своих прав в обмен на возможность получать прибыль. Заинтересованность государства в том, чтобы публичные бизнесы не занимались дискриминацией, представляется мне вполне обоснованной.

Какая вам разница, что отвечу я?

Мне интересно, как определен этот процент в данном конкретном случае, раз уж из вышесказанного следует, что он не равен нулю. Подчеркну, что речь идет только об открытой дискриминации со стороны операторов публичных бизнесов. Что они там за закрытыми дверями думают, мне все равно. Мне главное, чтобы я как клиент не замечал дискриминации.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Нет, эта логика не работает. Бандиты именно так и говорят -- мы у тебя отбираем деньги (раздаем лицензии), только если ты тут собрался торговать, но ты же можешь и не торговать, если не хочешь. Поскольку в Калифорнии нельзя открыть фотолавку без лицензии, разговоры о добровольности ее получения теряют смысл.

Понятия не имею, каков сейчас процент атнисемитов. Если фотографа из статьи считать антисемитом (достаточно произвольно), формально этот процент не равен нулю. Тем не менее, политические силы, пытающиеся завоевывать популярность предложениями законов о дискриминации евреев -- отсутствуют.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Господи, до чего же приятно видеть красиво разыгранную партию в спор!!! Спасибо большое, господа!

(Reply to this) (Parent)

Зачем постоянно упоминать Калифорнию? Разве в какой-нибудь более или менее цивилизованной стране можно открыть бизнес без лицензии?

И при чем тут бандиты? Да, заниматься бизнесом без лицензии нельзя, но из этого никак не следует, что требование получения лицензии есть бандитизм (кстати, в моих рассуждениях ничего не изменится, если она будет бесплатной - в данном случае важно, что лицензия есть свидетельство согласия с контрактом публичной оферты). Вон, водить машину без прав тоже нельзя, или Вы штрафы за вождение без прав тоже бандитизмом объявите?

Мой вопрос состоял в том, какого значения должен достигнуть процент дискриминирующих бизнесов на улице или в торговом центре, чтобы дискриминация начала Вас раздражать, раз единичные случаи раздражения не вызывают.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Мало ли универсально дурацких законов в более или менее цивилизованных странах? Бандиты именно при этом: если вы понимаете, что права закрыть чужой бизнес, просто потому, что он своими правилами нам не нравится, ни у вас, ни у меня нет, вы должны понимать, что мы и не можем делегировать это несуществующее право государству.

Водить машину без прав нельзя, потому что можно кого-нибудь нечаянно убить машиной, если не умеешь ею пользоваться. Убить кого-либо, не напечатав его фотографии, или неправильно напечатав, или не пустив в ресторан -- решительно невозможно.

Не знаю, какой должен быть процент. Совершенно абстрактный вопрос. Сколько в точности предметов можно назвать кучей? Бизнес по ссылке даже нельзя всерьез признать дискриминирующим. Отказался печатать одному человеку один набор фотографий, это вообще не тянет на систематическую дискриминацию против кого-либо.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

У меня нет права закрыть уже открытый бизнес, который мне не нравится, но у государства есть право не допускать открытия бизнесов, которые ему не нравятся.

Машиной можно нечаянно убить, даже если умеешь ей пользоваться. Если бы государство было заинтересовано в минимизации нечаянных убийств, но и права выдавали бы по-другому, и за вождение без прав и в пьяном виде преследовали бы по-другому, и т.п. Нет, права - по крайней мере в США - выдают по большей части для того, чтобы люди не боялись выходить на улицы и садиться за руль, потому что по дорогам рыскают страшные водители без прав.
Так же и с законами об отсутствии дискриминации: они сделаны для того, чтобы потребители знали, что они могут спокойно пойти в любой магазин, ресторан, бар, фотоателье и т.п. и их там обслужат, а не скажут: "Вашего сына-подростка мы в магазин не пустим, подростки воруют много; а вашу бабушку мы не будем фотографировать, страшная она, мы молодых-красивых любим; а мы обслуживаем только китайцев, нам противно смотреть на вас, как вы неумело палочками едите; а нам ваш акцент не нравится, понаехали тут; и пр. и пр." Потому что это вредит экономике и снижает налоги с продаж, не говоря уже о росте недовольства народа.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Если у вас нет права не допускать открытия бизнесов, которые вам не нравятся (даже и с целью максимизации ваших доходов, аналогично налогу с продаж), то и у государства не может быть такого права.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Что Вы говорите? Откуда же тогда у государства права печатать деньги, осуществлять внешнеполитические действия, осуждать преступников...

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Вы тоже можете добывать золото сколько угодно, и договариваться с иностранными подданными о том о сем. Насчет печатать бумажные деньги и навязывать их под видом золотых расписок, как Рузвельт делал, развязывать войны и "осуждать" (читай - держать в тюрьме) преступников - это, действительно, серьезные вопросы.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

договариваться с иностранными подданными

Не с подданными, а с государствами. Я также не могу собирать налоги на мои повседневные нужды, изготавливать ядерное оружие, принимать кого хочу в граждане страны, в которой я живу...

Откуда, вообще, взялась посылка, что Юпитеру государству не позволено того, что не позволено быку частному лицу?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я даже не представляю, а как может быть иначе? Как можно, собравшись в организацию, обнаружить у нее права, которых индивидуальные члены не имели до этого? Государству можно делегировать часть своих прав, но для этого их надо сначала иметь...

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Очень просто, поскольку права - это не материальные предметы. Опять же, как там насчет права печатать деньги и объявлять войну?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Фотомастерская - материальный предмет. Поэтому и сколько-нибудь разумно понимаемое право ею распоряжатся тоже приобретает свойства материального предмета.

Не понимаю, в чем сложность с войнами и деньгами. Вы можете печатать что угодно, пока не заставляете других людей принимать у вас напечатанное в обмен на товары и услуги. Вы, конечно, не имеете права подделывать чужие депозитарные расписки и получать по ним депозиты -- но так же не имел на это право и Рузвельт, когда проводил конфискацию золота и вводил декретный доллар.

Аналогично, вы можете обьявить войну кому угодно. Вы, правда, не имеете права никого бомбить или вводить на непринадлежащую вам территорию танки, но точно так же (и именно поэтому) и государство такого права не имеет...

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Похоже, настало время все же спросить, что Вы понимаете под словом "право", раз Вы считаете, что государство не имеет права никого бомбить или вводить танки.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я понимаю под этим словом способность распоряжаться своим телом и своей собственностью, постольку, поскольку это не нарушает аналогичных прав других людей. В частности, предлагать контракты, а также принимать преложенные мне контракты или отказываться от них. Например, заказы на печать фотографий.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Значит, право истязать животных Вы имеете, а избирательного права - не имеете, так?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Точно!

(Reply to this) (Parent)

У государства может быть и есть и право не допускать открытиия бизнесов, которые нарушают некоторые общепринятые нормы - морали, общественной безопасности, еще чего-нибудь. Например, торговлю наркотиками, азартные игры, проституцию. Это так в любом государстве. Какие именно нормы считать общеобязательными - каждое государство решает само. Можно спорить о том, зашел ли штат Калифорния слишком далеко в своих правилах, но отрицать за государством в принципе право контролировать бизнесы утопично - это одна из основных функций государства.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Мы обсуждаем должное, или наличное? По-моему, обсуждать наличное большого смысла нет. Все согласны, и я в том числе, что государство осудило фотографа.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Мы обсуждаем должное. Я считаю, что у государства должно быть право контролировать бизнесы. Другое дело, что государство должно использовать это право с умом, и не должно накладывать идиотских ограничений - но это тема для другого разговора.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Государство, это обьединение людей. У меня нет права контролировать бизнесы, у вас нет права контролировать бизнесы. У нас с вами, объединенных вдвоем, тоже нет права контролировать бизнесы.

(Reply to this) (Parent)

Поскольку в Калифорнии нельзя открыть фотолавку без лицензии, разговоры о добровольности ее получения теряют смысл.

Я так понимаю что критическая разница в этом деле была между человеком - владельцем бизнеса - и бизнесом как таковым. В Калифорнии не возбраняется печатать фотографии, оперируя как самостоятельный человек (не компания). А можно зарегистрировать бизнес и действовать от имени бизнеса. При этом владелец бизнеса получает определенные льготы - например, защиту против банкротства: если его бизнес разоряется, у него не отбирают дом, машину и трусы, и не сажают его в долговую яму. Решение действовать как бизнес, а не как индивид, полностью добровольное, и кроме льгот, оно налагает некоторые обязанности, которые этот человек отказался выполнять.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну и где в этом логика? Что такое, по-вашему, "защита от банкротства" -- калифорнийский народ выходит с ружьями защищать должника от кредиторов? Это просто строчка в договоре между заемщиком и заимодателем. Как можно объявить ее льготой, порождающей какие-то новые обязательства по отношению к кому-то третьему?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

При чем тут ружья? Вы статью прочли? Это не просто строчка, смысл в том что создается новое юридическое лицо, компания. Обязательство при этом состоит в том что данное юридическое лицо должно иметь attorney который будет ее представлять.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

От меня начисто ускользают две вещи: (1) как естественное право заимствовать у всех желающих дать взаймы, под залог или без залога имущества, может логически обуславливаться отстутствием дискриминации, и (2) какое отношение это право имеет к Unruh Civil Rights Act, который говорит об "all business establishments", совершенно независимо от способов привлечения капитала.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Дискриминация тут не при чем. Дело было проиграно потому что владелец бизнеса не выставил an attorney to represent the business.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Кстати, тоже довольно странное правило. Почему это хозяин бизнеса не может представлять бизнес в суде?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

мне кажется это по той же причине - бизнес это separate entity
в суде можно представлять самого себя, но другого человека нельзя, unless you're an attorney (мне так кажется, я не уверен)
поэтому свой бизнес тоже нельзя

(Reply to this) (Parent)

Я наверно как-то туманно выражаюсь, попробую еще раз сформулировать свою мысль. Бизнес можно вести как индивид или как корпорация. Это две категории юридических лиц. У каждой категории есть определенные (разные) права и обязанности, которые отчасти вытекают из их различных свойств (например, корпорация может появиться или пропАсть, а индивид - нет, и т.п.); а отчасти сложились в результате судебных прецедентов.
У каждого человека, открывающего бизнес, есть возможность вести его от собственного имени или от имени корпорации. Это добровольный выбор.
В данном случае была оштрафована корпорация, а не человек.

(Reply to this) (Parent)

His principles contradicted his goals (running a public offer business); he refused to let go of the principles; should I say more?

Ни в одной из трех статей не сказали самого главного: напечатал он в конце концов те фотографии хоть где-нибудь, и если да, то где.

(Reply to this) (Thread)

Ну раз он сказал, что судится из принципа, то, значит, напечатал.

(Reply to this) (Parent)

I'm glad the two gentlemen have had their day in court, meeting American Justice.
I'm glad the judgement went to Mr. Cutler.
I'm glad Mr. Muston is going out of business.
I don't see here anything else worth discussing.

(Reply to this) (Thread)

I am not sure about the subject line. The legislative power is separated from the judicial power.

As to the discussion, as you can see, it is going on. And not very trivial. (Although I would rather see it going in the direction I mentioned.)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

well, let the talkers talk, cema.
as for myself, i'm totally satisfied with the way american judicial system worked in this case.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

As far as I am concerned, I am more of a reader here than a talker. :-)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

then i'm in a good company

(Reply to this) (Parent) (Thread)

I have a feeling we all are in a good company here.

(Reply to this) (Parent)

то есть ты считаешь, что правильно его заставили печатать фотографии?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Его не заставили печатать, а заставили заплатить за то, что он отказался печатать.

Думаю, что он был неправ. Но что именно его должны были заставить делать, не знаю.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

То есть он еще и заплатил клиенту компенсацию? Совсем хреново.

Я тоже считаю, что он был неправ. Но я не считаю, что кто-то имеет право заставлять его что-то делать.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Не знаю. С одной стороны, когда он открывает бизнес и получает на него лицензию, он берёт на себя определённые обязательства (в том числе перед community, в котором он открыл дело). С другой стороны, должен же он как-то регулировать поток заказов. А что именно ему в этом смысле позволяется делать и что не позволяется, т.е. где проходит эта граница (и где она должна бы проходить), я не знаю.

(Reply to this) (Parent)

Хм... Странно. По моим представлениям, частный владелец бизнеса имеет права отказать любому клиенту. В частным клубах так и происходит (фейс контрол), из ресторана тоже могут попросить уйти, если ребенок громко орет, или еще что-нибудь. В чем разница? Если бы я была владельцем фотобизнеса и мне принесли фотографии с какой-нибудь мерзкой мне сценой, я бы вполне могла отказаться их печатать. Я беру на себя обязательства только тогда, когда принимаю деньги. До этого момента я ничего никому не должна, мне кажется.

(Reply to this) (Thread)

Видимо, обязательства начинаются раньше (когда принимается лицензия?) Но кому можно, а кому нельзя отказывать, я не знаю.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Не думаю. Лицензия - это свидетельство твоей способности что-то делать, а не обязательство делать это всем подряд. Публичный бизнес - другое дело. Но публичный бизнес это акционеры и прочее, а не просто магазин на углу :)

Ну смотри. Допустим, я лицензированный переводчик. Приходит ко мне чувак и дает текст о том, какие женщины дебилки и как их надо обманывать направо-налево и держать босыми между плитой и холодильником. И хочет он этот текст донести до англоязычных масс. Ну и пошлю я его обратно в пещеру, из которой он выполз. Уверена, что никакой суд не заставит меня брать работу, которую я не хочу взять.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Если ты откажешь чуваку, но возьмешь тот же текст от чувихи, тогда могут возникнуть проблемы.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Не думаю.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Если чувак, которому отказали, узнает, то возникнут с легкостью.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

не думаю.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Его дело будет подать в суд, и на основании изложенного дело примут к рассмотрению, потому что дискриминация по полу налицо. А это - уже неприятности, независимо от исхода.

(Reply to this) (Parent)

в смысле -- тот же? тот фотограф разве напечатал этих сионистских террористов кому-то другому?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Вряд ли. Это, видимо, был теоретический пример.

(Reply to this) (Parent)

Я не о лицензии на практику, а о регистрации бизнеса.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Так а что в регистрации бизнеса говорится? Что я обязана всех одинаково обслуживать и не имею права отказываться?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Кажется, что-то подобное. Т.е. регистрация бизнеса означает согласие на следование местным законам, которые (в США) ограничивают возможность хозяина отказаться предоставлять услуги. (Но ограничивают, а не отрицают полностью.)

Тут, на самом деле, два вопроса: (1) о том, что на самом деле, и (2) о том, что "должно бы быть". Я плохо разбираюсь в обоих...

(Reply to this) (Parent)

Нет. Владелец бизнеса, несмотря на все свои таблички "we reserve the right to refuse service to anyone", не имеет права дискриминировать по категориям, упомянутым в том самом Unruh Act, включая пол, расу, национальную принадлежность или происхождение, религиозную принадлежность, возраст (за исключением границ, установленных законом), и, может быть, что-то еще.

Насколько я понимаю современное правоприменение, привлечь могут не только за дискриминацию по перечисленным критериям, но и по любым критериям, о которых широко известно, что они коррелируют с перечисленными. Так, например, запрет входить в магазин в hooded sweatshirts будет с легкостью признан расистским, поскольку широко известно, что именно черные любят носить hooded sweatshirts.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Вы уверены в том, что вы говорите? Конституция оговаривает дискриминацию по этим категориям со стороны государства, а не частных лиц.

"Так, например, запрет входить в магазин в hooded sweatshirts будет с легкостью признан расистским"

По-моему, вы говорите глупости.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Да, уверен.
Если бы Вы почитали статьи, то Вы бы поняли, что Unruh Civil Rights Act регламентирует недопустимость дискриминации по этим категориям со стороны бизнесов, предоставляющих услуги населению.

"Так, например, запрет входить в магазин в hooded sweatshirts будет с легкостью признан расистским"

Убедить в этом присяжных, наверное, смогу даже я. Устоит ли этот вердикт на апелляции - другой вопрос.

(Reply to this) (Parent)

Мои симпатии на стороне хозяина фотосервиса, он определил себе, что есть жить не по лжи, и с пути его не собьешь :)
А судить его за дискриминацию по нацпризнаку вообще западло.

(Reply to this) (Thread)

Формально, это был не нацпризнак; он говорил о террористах, а не о евреях. :-)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Именно. А судили за ущемление по признаку национальности и происхождения.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Как они сумели доказать?

(Reply to this) (Parent)

Ну, я правда по линкам не ходила, но надеюсь получила более-менее представление о чем шла речь и дискуссия. Мне так кажется, что решение суда было вполне оправдано, ТАКЖЕ КАК И действия того, кто отказался печатать фотографии. То есть правы были все. Как это возможно? Ну, вроде известно, что незнание закона не освобождает от ответственности, так?.. Даже если человек открывающий бизнес знает, что это накладывает на него некоторые обязанности, это вовсе не должно делать из него полного зомби, готового выполнить любую прихоть клиента, и отрешённого от каких-то своих личных человеческих-моральных-и т.д. идей и принципов которые у него сформировались с учётом его ЛИЧНЫХ жизненных обстоятельств, интересов, и жизненного опыта. Согласны?.. Ну в таком случае человеку (в данном случае, официальному бизнесу), отказавшму клиенту, надо решить, что для него хуже, то есть выбрать из двух зол.

Зола (зло то бишь, но так смешнее... :)) номер 1. Пересилить себя и сделать то, что от него ожидают. Т.е., обслужить клиента, у которого свои мысли, идеи, моральные принципы - или отсутсвие таковых, не важно, что выросло - то выросло, которые сформировались в результате жизненного опыта КЛИЕНТА - ну или опять же, отсутсвия такового опыта...

Зола номер 2. Принять сбою невозможность поступиться принципами, и напечатать фотографии, к примеру, но осознавать что такое поведение несовместимо с общепринятыми правилами (по)ведения бизнеса. Как бы, если клиент, или группа, к которой он принадлежит, бизнесу неприятна, то надо или принять идею того, что все клиенты должны иметь право на то, чтобы быть обслуженными (ой, вспомните за что боролся Martin Luther King, Jr... ещё совсем недавно), или же поискать себя в другом месте, где не придётся встречаться с раздражающим фактором. Ну, скажем, на уборке улиц в богатом квартале - и видеть только красивые фасады домов, убранные газоны, дорогие машины, аккуратно одетых людей и т.д... :). Кто знает, может через несколько лет такой работы человек что-то новое для себя откроет или узнает (изходя из новоприобретённого жизненного опыта), и раздражающий - в прошлом - фактор в виде определённых групп людей, животных, пород собак, другого пола, etc., уже не будет таким уж раздражающим... И вполне возможно будет снова открыть свой бизнес, уже не только с пониманием своих обязанностей перед клиентами, но и с переформированным сознанием. А может и нет. А может человек поймёт, что есть некоторые принципы, которыми он не может поступиться, и тогда поискать себя в другой области, где не придётся искать компромиссов между совестью и ведением бизнеса...
(My two cents...)

(Reply to this) (Thread)

Ну какой он там дурак, вопрос спорный.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Нет, этот как раз сволочь.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

(Reply to this) (Parent)