Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет chipstone ([info]chipstone)
@ 2012-02-06 18:09:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Философия судного дня - 1.


Г
лядя на многочисленные баталии апологетов существующей власти с либеральными  революционерами, вспыхнувшие с новой силой после прошедших на выходных митингов, невольно начинаешь задумываться, что обе стороны окончательно утратили связь с реальностью. Безусловно, за всеми этими проявлениями общественной активности стоят исключительно реальные и, в первую очередь, материальные интересы противоборствующих групп. К сожалению, за всеми даже частично справедливыми лозунгами, призывами или, напротив, «страшилками» даже близко не угадывается реальное понимание сторонами конфликта сути происходящих процессов. А, следовательно, не приходится рассчитывать на хороший итог противостояния при любом варианте развития событий. Именно поэтому крайне важно сейчас для любого думающего человека не становиться априори на одну или иную сторону по принципу «зла меньшего», а постараться  сначала разобраться как в сути проявленного конфликта внутри элитарных групп, так и в глубинной сути происходящих на планете событий. В противном случае Судного дня не избежать ни нам, ни нашей стране, ни нашей планете. Впрочем, ей, видимо, не впервой.

 


1. Осознание причин. Любое изменение – результат взаимодействия между Хаосом и Порядком, управляемого Разумом. (Часть неизбежно нудная, но, увы, необходимая)

 Для этого начать придется опять с вещей вроде бы абстрактных и не привязанных непосредственно к конкретным событиям.  С понятий ХАОСА и ПОРЯДКА. При всем моем желании найти сколько-нибудь внятные определения этих понятий, сформулированные простым и доступным языком, мне этого не удалось. Придется попытаться сделать это самостоятельно. Во вселенной есть три самостоятельных и независимых понятия, которыми описываются по сути все происходящие процессы – Энергия, Информация, Разум. Чтобы не повторяться, для тех, кому интересны мои описания данных понятий, можно прочитать здесь.

Через призму этих понятий ХАОС можно описать как бесконечное энергоинформационное преобразование системы, в котором разум либо отсутствует, либо не имеет существенного воздействия на процессы, либо его управляющее воздействие не способно создавать устойчивые энергоинформационные объекты. Соответственно, ПОРЯДОК – это такое состояние энергоинформационной системы, в котором Разуму удалось структурировать объекты, создать между ними устойчивые связи и определить допустимое ограниченное число способов их взаимодействия между собой. При этом, говоря как о хаосе, так и о порядке, следует очень четко представлять себе макро и микроуровни рассматриваемой системы, в рамках которых мы можем констатировать преобладание хаоса или порядка. Очевидно, что широко известное броуновское движение молекул представляет из себя некий макет хаоса, в то время как сами молекулы – суть упорядоченные энергоинформационные микросистемы.

Еще несколько принципиально важных моментов.

  • Инициирующий создание упорядоченной энергоинформационной системы Разум всегда находится вне этой системы, но саморазвивающейся становится только та система, которая создает разум внутри себя (или в которой внутри оказывается жестко привязанная к системе частичка внешнего инициирующего Разума).
  • Создание внутрисистемных связей всегда связано с затратами энергии. Разрыв связей всегда сопровождается выделением свободной энергии.
  • Для создания новых связей между энергоинформационными объектами может использоваться только свободная энергия. Эта свободная энергия может быть взята из внешнего (по отношению к системе) мира или через утилизацию энергии, выделяемой при распаде старых связей внутри системы.
  • Упорядоченная энергоинформационная система жива только до тех пор, пока разум, отвечающий за порядок в ней, способен аккумулировать необходимое количество энергии для поддержания заданных параметров связи между системными элементами или для создания новых связей, более эффективно заменяющих устаревшие.
  • Если Разум, отвечающий за упорядоченность системы, обладает избыточным количеством свободной энергии, то такая энергия может быть использована для создания дополнительных внутрисистемных связей (усложнение связей), либо для присоединения к системе новых элементов (ЭИО) из внешнего мира.
  • В замкнутых энергоинформационных системах всегда существует динамическое равновесие между Хаосом и Порядком. В случае временного преобладания Порядка образованные ранее связи немедленно начинают испытывать дефицит энергии для своего поддержания и распадаются, генерируя новый Хаос.
  • В замкнутых системах возможно временное явление, когда при общем балансе в рамках системы в целом, Хаос и Порядок неравномерно распределены в «пространстве» системы, то есть наличествуют области с преобладанием Хаоса и Порядка. Однако, подобное состояние системы чревато ее развалом, напряжение, неизбежно возникающее между такими областями, может привести к уничтожению множественных связей внутри системы под воздействием свободной энергии Хаоса.

 

Безусловно, с определенной долей условности, Землю можно считать замкнутой энергоинформационной системой. Но только Землю целиком, а не отдельно взятую человеческую цивилизацию. При этом действие указанных ранее законов в полной мере проявляется для любого внимательного наблюдателя. Как только  уровень упорядоченности цивилизации превышает некую невидимую границу мир мгновенно испытывает на себе проявления Хаоса – через всевозможные стихийные бедствия – приводящие энергоинформационную систему Земля к новому динамическому равновесию. Вполне возможно, что апокалиптический настрой человечества последних десятилетий вызван именно подсознательным знанием именно этого глобального Закона. 

2. Человечество. Идеальное саморазвивающееся общество, реальная история и перспективы.

Человеческая цивилизация, как один из видов энергоинформационных систем, обладает потенциально всеми элементами для того, чтобы стать саморазвивающейся системой. Она (цивилизация) обладает энергией (из которой состоит все Мироздание), она обладает информацией, она обладает внутренним разумом (как индивидуальным – отдельных людей, так и коллективным – через отсев нежизнеспособных идей и адаптацией наиболее перспективных). Но для того, что бы цивилизация стала бы саморазвивающейся системой она должна либо (за счет своего Разума) постоянно поддерживать динамический баланс между Хаосом и Порядком в самой себе, либо постоянно генерировать этот Хаос в природе (как единственно доступном внешнем мире по отношению к цивилизации). Очень долгое время цивилизация именно так и развивалась – за счет внешних ресурсов. Ведь добыча полезных ископаемых с их последующей переработкой, уничтожение лесов, животных и так далее – это и есть производство хаоса для утилизации энергии, содержащейся во внешней среде. Частично эта энергия потреблялась на создание новых упорядоченных связей в самом внешнем мире (производство новых продуктов и предметов), частично для развития человеческого общества и цивилизации (как в количественном, так и в социальном смыслах). Очевидно, что сейчас мы если еще и не достигли границ, за которыми совокупное количество потребляемой человечеством энергии превышает наши возможности по высвобождению этой энергии из природного окружения, то стоим к этой границе как никогда близко. Одновременно с этим мы все больше сталкиваемся и с противодействием окружающей среды к дальнейшей хаотизации. Ведь Земля сама как единая энергоинформационная система стремится к поддержанию своей глобальной устойчивости (а человечество не более, чем один из элементов этой системы), и когда человечество этой устойчивости начинает угрожать, планета начинает отвечать созданием Хаоса в самой человеческой системе.

Помимо постоянных попыток «изнасиловать» природу человечество ничуть не более дальновидно относится и к самому себе. Во-первых, избрание вместо солидарной конкурентной модели развития, хотя и дало очень быстрый толчок к развитию цивилизации, но и с не меньшей скоростью завело человечество в тупик. Очевидно, что любая идея жива до тех пор, пока либо не самореализуется до своего предельного состояния, либо не будет уничтожена конкурирующей идеей. В нашем случае идея всеобщей конкуренции имеет все шансы быть реализованной в своем предельном варианте – уничтожении  самой себя через создание монопольной пирамидальной структуры общества с жестким подавлением любого инакомыслия сверху вниз. Причем, в масштабах всей человеческой цивилизации. (Очень надеюсь, что читатели, мужественно добравшиеся до данного места в тексте, не потребуют от  меня доказательств этой логической цепочки – она очевидна).  Следствием создания такой жесткой цивилизационной пирамиды (а она уже почти создана под именем «глобализация») автоматически является последующее упрощение и деградация цивилизации. Все многообразие цивилизационных связей сначала унифицируется до некоторого количества наиболее распространенных видов, а затем начинают отмирать (из-за повышенного энергопотребления) энергоемкие из числа оставшихся. Все это приводит к уменьшению энергопотенциала человеческой системы в целом и возврату энергии в природу. Этакий своего рода «энерговорот в природе» получается.  Не удивлюсь, что именно по такой схеме погибли предыдущие цивилизации на нашей планете. В противовес конкурентной модели человеческой цивилизации солидарная модель в значительной степени лишена указанных недостатков. Во-первых, нет необходимости тратить энергию на конкурентную борьбу и действовать методом проб и ошибок. Появляется главный критерий оценки – благо или вред для человечества в целом. То есть при определенном энергоресурсе потенциал и скорость развития системы возрастают. Во-вторых, вместо тенденций к упрощению и унификации внутрисистемных связей начинают господствовать противоположные тенденции. В-третьих, осознание человечеством своего единства и своего места в более глобальных системах Мироздания позволяют концентрировать усилия коллективного Разума на развитии более сложного и эффективного взаимодействия человечества с внешним миром, постепенно включая в свою систему все больше внешних элементов. Однако, и в этом случае на практике не все так гладко и красиво, как это выглядит в теории. В солидарной модели огромное значение приобретает качество цивилизационного управления. Там, где в конкурентной модели действуют автоматические механизмы отбора – наверх пробиваются самые сильные, хитрые и жестокие особи, подавляя конкурентов, в солидарной модели для предотвращения подобного требуются дополнительные механизмы контроля. В случае из отсутствия путь все к той же цивилизационной пирамиде (как и в случае с конкурентным обществом) происходит еще быстрее и проще. Что в целом и доказала история СССР. Сама попытка построения социалистического общества это и была попытка построения альтернативной конкурентной солидарной модели. И она, надо прямо признать, успела проявить большое количество своих природных преимуществ. Однако, отсутствие необходимых механизмов защиты от проникновения во власть личностей, стремящихся к личному господству, а также упрощенное и утрированное понимание принципов управления в солидарном обществе, в конечном итоге привело к печальному итогу. Не без внешней помощи, но тем не менее. Система оказалась реально нежизнеспособной. И сегодня, когда на всех уровнях идет противоборство стремлений к окончательной «капитализации» человеческих отношений с возвратом к старой модели социализма, необходимо как никогда четко понимать все причины и следствия УЖЕ произошедшего в реальной истории. Апологетики социализма, ратуя за всеобщий Порядок во имя всех, автоматически выплескивают «с водой ребенка». Отвергая конкуренцию как инструмент познания и развития, они сознательно ограничивают возможности развития системы в целом и тем самым гарантируют будущий неизбежный крах системы. Чтобы дважды не наступать на одни и те же грабли необходимо одновременно всемерно поощрять максимальное разнообразие идей (элемент Хаоса) и выработать   эффективные механизмы контроля качества этих идей для общества в целом (элемент Порядка). Чисто зрительно это можно представить себе как множественную систему вложенных  одна в другую сфер (объем сферы – некий уровень отношений или область социума). Внутри каждой сферы происходит хаотическое рождение различных идей, но через «мембрану» наружней границы сферы проникают только те из них, что признаны (управляющим данной сферой Разумом) полезными для развития системы. Попав в бОльшую сферу, идея (а по сути новый вариант связи между элементами системы) автоматически вступает в конкуренцию с уже действующей связью. Результатом столкновения является либо «смерть» идеи, либо ликвидация старой связи с замещением ее новой.  Критериями отбора может быть, например, энергоемкость связи. Если на выполнение аналогичных функций связи между элементами в случае новой идеи энергии тратится меньше, то новая идея эффективнее (при сохранении старых функций освобождается на постоянной основе некоторое количество энергии, которое может быть использовано либо для создание новых связей на данном уровне системы, либо для рождения идеи модернизации связей на уровень выше).

К сожалению, в реальной истории все получилось иначе. И причин здесь несколько. Во-первых, попытка создания солидарной модели общества происходила в агрессивно-враждебной среде конкурирующей модели. На первом этапе это даже способствовало успехам солидарной модели, так как необходимость выживания заставила использовать весь имеющийся потенциал и ресурсы. Но при достижении некоего стабильного состояния и уровня развития угроза внешнего разрушающего воздействия стала восприниматься однобоко (только через прямой военный конфликт). Одновременно даже уже созданное количество внутрисистемных связей стало восприниматься как избыточное и трудное для управления. Вследствие этого наметилась тенденция к упрощению управляющих связей, ликвидация конкурентной развивающей среды даже на низовых уровнях, и, как следствие, существенное отставание в ряде значимых областей. В свою очередь провалы в существенных для общества областях, например, в области индивидуального материального достатка населения, привели к появлению внутреннего сопротивления в рамках системы. То есть система вместо внутренних ресурсов обзавелась внутренними конфликтами, мало того, что потребляющими энергию, так еще и угрожающими  разрывом значимых общественных связей. При точно выверенных ударах извне система стала разваливаться и в итоге прекратила свое существование.

Продолжение следует.......




(Добавить комментарий)


[info]a_round_loaf@lj
2012-02-06 07:11 (ссылка)
>Инициирующий создание упорядоченной энергоинформационной системы Разум...
Для создания упорядоченной, самоподдерживающейся и даже самоорганизующейся системы разум совсем даже необязателен.
Примеров тому масса: от снежинок и смерчей до жизни на Земле, в том числе разумной.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]chipstone@lj
2012-02-06 07:18 (ссылка)
А Вы уверены, что за этим, как и за любой иной упорядоченностью в мире не стоит Разум? Или в вашем понимании разум может быть только человеческий?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]a_round_loaf@lj
2012-02-06 07:39 (ссылка)
Если говорить об уверенности, то да, я уверен.
Если же говорить об обосновании этой уверенности, то вся достоверная информация, собранная человечеством, говорит о том, что этот некий Разум разве что создал Вселенную и запустил все процессы в ней посредством Большого взрыва. Да и то нет ничего, непосредственно указывающего на это.
Причем, после Большого взрыва Вселенная представляла очень однородную среду (3/4 водорода + 1/4 гелия + очень мало дейтерия и еще туча фотонов). Все более позние усложнения— образование звезд, галактик, планет, дифференциация пород на Земле, образование материков и океанов, возникновение и эволюция жизни, включая вид Homo sapiens — произошли без вмешательства разума, просто материя следовала законам природы.
Можно, конечно, сказать, что Разум воплотился в эти законы, но тогда он перестал быть разумом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chipstone@lj
2012-02-06 07:44 (ссылка)
Безусловно, Вселенский Разум воплощен в законах Мироздания. Именно тех, которые по определенным правилам связали между собой элементарные частицы и определили характер взаимодействия между ними. Но мне непонятно утверждение, что в таком случае "он перестал быть разумом". Откуда такое утверждение?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]a_round_loaf@lj
2012-02-06 08:16 (ссылка)
А что разумного в законах природы?
Они гораздо больше похожи на запрограммированный автомат.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chipstone@lj
2012-02-06 08:19 (ссылка)
КЕМ? запрограмированный?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]a_round_loaf@lj
2012-02-06 08:41 (ссылка)
Это что: про белого бычка?
Выше: вся достоверная информация, собранная человечеством, говорит о том, что этот некий Разум разве что создал Вселенную и запустил все процессы в ней посредством Большого взрыва. Да и то нет ничего, непосредственно указывающего на это.
Причем, после Большого взрыва Вселенная представляла очень однородную среду (3/4 водорода + 1/4 гелия + очень мало дейтерия и еще туча фотонов). Все более позние усложнения— образование звезд, галактик, планет, дифференциация пород на Земле, образование материков и океанов, возникновение и эволюция жизни, включая вид Homo sapiens — произошли без вмешательства разума, просто материя следовала законам природы.

Поэтому, даже если когда-то, почти 14 млрд лет назад и запрограммированный, то все равно работающий сам по себе, и возникновение новых сложных структур происходит без вмешательства разума.
Да и говорить о том, что запрограммированный кем-то тоже нет ни малейших оснований.

Итак:
- законы природы работают без внешнего разума;
- в законах природы разума нет.
Следовательно, «Для создания упорядоченной, самоподдерживающейся и даже самоорганизующейся системы разум совсем даже необязателен.»

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chipstone@lj
2012-02-06 08:45 (ссылка)
Спор может быть бесконечным. Строгих доказательств просто не существует. Для меня лично очевидно, что даже простое поддержание работоспособности любой системы требует управляющего воздействия (даже на уровне стабильной работы законов). Именно об этом свидетельствует работа любой системы под контролем (или созданной) человеческим разумом. Как только внимание отвлекается начинается разбалансировка и прекращение нормальной работы. Почему "выше" должно быть иначе? Все по подобию.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]a_round_loaf@lj
2012-02-06 09:06 (ссылка)
>Строгих доказательств просто не существует.
Смотря чего.

>даже простое поддержание работоспособности любой системы требует управляющего воздействия
Смотря что понимать под таковым.

>Как только внимание отвлекается начинается разбалансировка и прекращение нормальной работы.
Если это про внимание разума, то это не так. Например, сложная система под названием "Солнце" возникла примерно 5 млрд лет назад и с тех пор прекрасно работает.
Но это продлится только до тех пор, пока в зоне термоядерной реакции достаточно водорода. Как только он кончится, пойдут другие процессы, которые превратят Солнце сначала в красного гиганта, потом - в белого карлика. "Разбалансировка и прекращение нормальной работы" будут после того, как закончится энергия, а не после того, как отвлечется чье-то внимание.
То же самое с живыми организмами: они живут, пока находятся в благоприятных условиях и есть достаточно питания, то есть, отсутствуют внешние воздействия, способные разрушить организм и существует достаточно подходящей энергии.

>Все по подобию.
Совсем нет. Механизмы, созданные человеком, как правило, нарушают равновесие, поэтому за ними нужен пригляд и постоянная корректировка их работы, природные процессы идут самыми выгодными путями, поэтому все происходит "автоматически". Автомобилем надо управлять, а река сама течет по своему руслу. С другой стороны, автомобиль едет туда, куда надо водителю, а река может пробить русло в самом неожиданном месте.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chipstone@lj
2012-02-06 09:30 (ссылка)
Все наблюдаемое нами видится исключительно с доступного нам уровня. И на этом уровне очень многие управляемые в реальности процессы могут казаться естественными. Например, развороченный палкой муравейник скорее всего будет воспринят его обитателями, как пострадавший от стихийного бедствия.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]a_round_loaf@lj
2012-02-06 09:50 (ссылка)
Неверно сравнивать нас с муравьями.
Развороченный муравейник не будет воспринят его обитателям (в смысле, осознан) по причине отсутствия сознания. Муравьи, как в целом, так и по отдельности - всего лишь биологические автоматы, хотя и очень сложные.
Другие дело - разумные люди, могущие и проанализировать само явление, и найти его причины, и открыть механизмы, посредством которых вторые вызывают первое.
Так вот, на сейчас нет ни одного известного людям явления, для объяснения которого пришлось бы привлекать влияние стороннего Разума. Есть явления, которые пока не нашли объяснения, но, исходя из прошлого опыта, никто из ученых не сомневается, что все они рано или поздно будут объяснены, и никакой внешний Разум для этого не потребуется.
Впрочем, наличие таких явлений никак не отменяет того, что существует множество сложных самопроизвольно возникших и существующих без внешнего пригляда систем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chipstone@lj
2012-02-06 09:54 (ссылка)
Как я уже сказал, спор бесконечен, а, следовательно, бесполезен.
Для меня (на моем сегодняшнем уровне развития и миропонимания) вся вселенная разумна и представляет из себя тело Творца. Для Вас - это просто результат необъяснимого события под названием Большой Взрыв.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]a_round_loaf@lj
2012-02-06 10:23 (ссылка)
>Как я уже сказал, спор бесконечен, а, следовательно, бесполезен.
Вот это уже завист от того, как подходят к спору.
Например, сейчас: я высказал всего одно утверждение: Для создания упорядоченной, самоподдерживающейся и даже самоорганизующейся системы разум совсем даже необязателен.
И привел обоснования и, главное, примеры таких систем. Собственно говоря, достаточно одного-единственного примера одной единственной упорядоченной и самоподдерживающейся системы, которая возникла без участия стороннего разума, чтобы сказать, что это утверждение истинно.
Но Вы со мной просто не соглашаетесь, приводя аргументы, не относящиеся к теме, типа муравейника. Вам мое утверждение, судя по всему, активно не нравится, именно поэтому Вы так настаиваете на "бесконечности" этого спора, хотя он закончился уже после того как я привел первый пример. Вы даете понять, что не согласитесь со мной никогда, несмотря ни на какие аргументы и доказательства.

Это означает веру. Просто веру, просто потому что так нравится или так хочется. И Ваше утверждение:

Для меня (на моем сегодняшнем уровне развития и миропонимания) вся вселенная разумна и представляет из себя тело Творца.

только подтверждает это.
Увы, сейчас это распространено. Люди сознательно (или нет? - не знаю) ограничивают свою мысль, свой интеллект той или иной верой, находя в этом какое-то извращенное, на мой взгляд, удовольствие. Понятия не имею, какое преимущество получает тот, кто сам обманывает себя?..

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chipstone@lj
2012-02-06 10:36 (ссылка)
Я, конечно, извиняюсь, но на мой взгляд Вы не привели ни одного примера самоподдерживающейся системы, которая бы ИСКЛЮЧАЛА потенциальное внешнее управление. Допускало, да, но не исключало. А, следовательно, всегда есть вероятность, что за автоматизм принимается неосозноваемый пройесс управления. Как в примере с муравьями. Что именно заставляет Вас считать, что муравьи лишены разума. А что, если люди для кого-то являются такими же муравьями и нам тоже отказано в наличии разума по иным меркам. Можно, например, ли назвать разумным вид, стремящийся изо всех сил к самоуничтжению?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]a_round_loaf@lj
2012-02-06 11:00 (ссылка)
>Вы не привели ни одного примера самоподдерживающейся системы, которая бы ИСКЛЮЧАЛА потенциальное внешнее управление
Отчего же, примеры, которые я привел - смерчи, Земля, Солнце, жизнь - прекрасно обходятся без всякого внешнего разумного управления. Если Вы не согласны, потрудитесь привести признаки такого управления. Просто несогласия мало.

>всегда есть вероятность, что за автоматизм принимается неосозноваемый...
Это отличительная черта верующих: всегда утверждать, что разум несовершенен, что всегда есть что-то непознаваемое. Защитная реакция, надо полагать.

>Что именно заставляет Вас считать, что муравьи лишены разума.
Их поведение, вестимо...

>А что, если люди для кого-то являются такими же муравьями и нам тоже отказано в наличии разума по иным меркам.
Вот-вот: человек слаб, неразумен, грешен и так далее...

>Можно, например, ли назвать разумным вид, стремящийся изо всех сил к самоуничтжению?
Человечество стремится к сохранению, размножению и развитию. Не всегда разумно - это верно. Но это говорит как раз не о том, что нас создал какой-то Высший Разум - какой же он разум, да еще высший после такого творения - а о том, что мы появились без разумного вмешательства, эволюционировав от животных. И до сих пор не научились правильно пользоваться своим разумом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chipstone@lj
2012-02-06 13:27 (ссылка)
1. Я же говорю, что спор бессмысленный. Для меня все это одна сверхразумная система. И Земля разумна и Солнце. А смерч это результат разумного воздействия на природные процессы. вот вы можете сказать, что смерч образуется по чисто физическим причинам за счет образования локальной области крайне низкого атмосферного давления. А что вызывает образование самой области резко отличного от смежных областей давления?
2. Поведение муравьев выглядит для вас неразумным только потому, что вы пытаетесь мерять их разум с позиции своего. Но еще далеко не факт, что их разум слабее (хотя на самом деле это так), просто он заточен для решения иных задач.
3. Без комментариев.
4. Об этом я довольно много писал ранее (за исключением того, что не считаю Человека результатом животной эволюции).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]a_round_loaf@lj
2012-02-06 14:51 (ссылка)
Я же говорю, что спор бессмысленный.
Видимо, да, потому что у нас разные отправные точки. Я стараюсь опираться на факты, а Вы - на желания.
Из первого рождаются реализм, материализм, если добавить упорства в изучении - наука.
Из второго - религии, эзотерика, лженауки, фрики...
И Земля разумна и Солнце - красноречивый пример. Нет же ничего, что подтвердило бы это утверждение, зато прикольно. Я это понимаю - сам с детства фантастику люблю. Только вот одно дело - фантастика, совсем другое - реальность.

вот вы можете сказать, что смерч образуется по чисто физическим причинам за счет образования локальной области крайне низкого атмосферного давления. А что вызывает образование самой области резко отличного от смежных областей давления?
Это элементарно, хватает школьной физики. Газовые законы помните? При нагревании газ расширяется, его плотность уменьшается, и он устремляется вверх. А на его место приходит соседний, пока холодный, которой тоже нагревается и так далее. Над нагревателем получается постоянный вертикальный ток воздуха. Нагревателем в природе являются нагретый океан (в случае тропических штормов, тайфунов и ураганов) или нагретая почва (сухопутные смерчи).

не факт, что их разум слабее ..., просто он заточен для решения иных задач.
Дело в том, что это не разум, а поведение автомата. Такой "разум" мы сами уже делаем в виде миллионов компьютеров по всему свету.

Без комментариев.
А чего так?

не считаю Человека результатом животной эволюции
Я же говорил - не факт, но желание.
Факт - горы следов, которые оставила эволюция, в том числе и в нас.
Желание - не быть потомком противных обезьян, а иметь более возвышенное происхождение, например, от бога.
Как будто ценность человека определяется тем, кто у него там был среди предков в каком-то колене, а не тем, что он реально сам делает...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chipstone@lj
2012-02-06 15:18 (ссылка)
1. А есть что-либо, что этот тезис опровергает? Я таких не знаю,следовательно, мы в совершенно одинаковом положении.
2. Поведение автомата (хотя и с довольно большой натяжкой) напоминает поведение отдельных особей, а если разум насекомых один на всех? один на весь муравейник? Тем более, что система взаимосвязей и взаимодействия между отдельными членами просто поражает.
3. .....
4. А Вы можете строго доказать происхождение человека именно от обезьяны? Насколько я в курсе теория Дарвина так и не нашла стройных доказательств сему постулату. Тем более, что есть несколько моментов откровенно ставящих эту теорию под большое сомнение (вполне кстати материалистичных и рациональных).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]a_round_loaf@lj
2012-02-07 03:42 (ссылка)

Придется разбить на две части...

1. А есть что-либо, что этот тезис опровергает? Я таких не знаю,следовательно, мы в совершенно одинаковом положении.
Забавная логика... Мы уже не в равном положении, потому что Вы не знаете (сами признались), а я кое-что знаю.
А вообще-то положение этих тезисов примерно такое (позвольте иллюстрацию):
Предположим, у Вас есть два соседа: скажем, Вася и Ваня. В прошлом Вы слышали от них различные утверждения, при этом Вася неизменно оказывался прав, а Ваня то и дело ошибался. То есть, бывало, что и его слова оказывались верными, но с такой же частотой, как если бы он говорил просто наугад.
И вот приключилась беда: выйдя из дома, Вы увидели, что Ваш ребенок куда-то ушел. Вася говорит, что он пошел на север, а Ваня утверждает, что на юг. И на севере, и на юге опасные болота, так что ребенку грозит смерть. У вас нет времени проверять слова Васи и Вани: если Вы не примете решение в течение самого ближайшего времени, ребенок погибнет.
Так вот вопрос: Вы будете говорить, что оба утверждения недоказуемы и не опровергаемы при имеющейся информации и останетесь на этом основании дома? Или же все-таки примете какое-то решение и броситесь на помощь ребенку?

Можете, конечно посетовать, что пример чересчур эмоционален, но вопрос для Вас на самом деле стоит вряд ли менее остро.
Есть два подхода.
Один (аналог Васи) - приземленный, материалистический. Он знает ответы не на все вопросы, но постепенно их находит. За несколько сотен лет своего существования он нашел огромное количество этих ответов и продвинул нашу цивилизацию очень далеко вперед. И может продвинуть еще дальше.
Второй (Ваня) - всяческие религии, эзотерические и мистические учения и прочее такое подобное, основывающееся на чем-то, не имеющем никаких подтверждений. За тысячи лет эта вся хиромантия не дала человечеству ничего толкового. Ни в плане познания мира, ни в моральных вопросах.
Каждый для себя решает, слушать Ваню или Васю, только почему-то мало кто понимает, что потом в неудаче виноват не тот, кого послушали, а тот, кто принимал решение, тот, кто слушал.
В примере Вы, выбирая советчика, вручаете ему жизнь ребенка. В жизни, выбирая между знанием и верой, Вы вручаете и свою жизнь, и, с большой вероятностью, жизнь своих детей - ведь они, скорее всего, будут брать с Вас пример.

2. Поведение автомата...
"Разум" и "неразум" бывает довольно трудно отличить друг от друга. Наш разум во многом есть лишь продолжение и развитие того, что было у наших животных предков (независимо от вашей веры или неверия). И даже у тех животных, которые ника не являются нашими предками и находятся с нами в очень дальнем родстве - кошек, собак - есть кое-что, напоминающее наш разум. Например, умение учиться, принимать решения. Конечно, эти способности очень сильно уступают нашим, но они есть. А наши ближайшие родственники - шимпанзе и бонобо - достигают интеллекта 2-3-хлетнего ребенка. Это уже разум, хотя и слабый, неразвитый.
Поэтому нужен, во-первых, критерий, позволяющий точно определить: вот это разум, а это - нет. Пока такого критерия нет, все рассуждения на эту тему так же бессмысленны, как споры о том, являются ли кочувейки смырглями или они школти. Мы не знаем, что такое кочувейки, точно так же не знаем, что такое разум, пока не дадим определение и, соответственно, критерий.
Мне известен один критерий - критерий Тьюринга. Он, конечно, касается различения разума и компьютера, но это лучше, чем ничего. Так вот, из существующих на Земле биологических видов его пройдет только Homo sapiens. Есть веские основания говорить, что его прошел бы и Homo neanderthalensis, но их, увы, никого не осталось.
Можете предложить (и обосновать) свой критерий разумности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chipstone@lj
2012-02-07 04:12 (ссылка)
Вот до чего приятно общаться с умным и интеллигентным человеком. Ни тебе срача, ни тебе огульных обвинений. А посему попробуем продолжить.
1. В Вашем примере (эмоциональность здесь не причем) присутствует момент обязательности непосредственного выбора. В нашем случае это не так. А если брать проблему в общем (как и при ответе на второй вопрос), то я совершенно согласен с тем, что начинать надо с определения понятия "разум". Так сказать, "договориться о дефинициях". Вы предлагаете подход, называя его единственно известным Вам - критерий Тьюринга. Признаюсь, я даже залез в Интернет, думая, что речь идет о чем-то другом, нежели я знал (тесте на проверку разумности машин). оказалось, все верно, имелся в виду именно он. Но в таком случае мы неизбежно находимся в плену сразу двух парадигм: 1. Разум может быть только таким же, как у человека и никаким иным; 2. Человек (субъект) способен выносить объективные суждения на основе своего представления о реальности. Не знаю, как Вам, а мне, это кажется существенным изъяном для того, чтобы строить на этом всю прочую логику. Приведу один лишь пример (он тоже не абсолютный, но тем не менее). В случае, когда в природе намечается какой-либо катаклизм животные и (что удивительно) насекомые начинают чувствовать его приближение гораздо раньше, чем какие-либо проявления можно зафиксировать сколь-угодно чувствительной аппаратурой. Можно сказать, что это аппаратура пока не умеет улавливать столь тонкие изменения (скажем) полей, а насекомые могут. А можно сказать, что это что-либо иное, разум, например.
А разумен ли человек? Давайте немного прервемся в попытке сформулировать и согласовать критерии оценки, потом двинемся дальше.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]a_round_loaf@lj
2012-02-07 04:48 (ссылка)
с умным и интеллигентным человеком
Вы слишком поспешны в выводах. Я страшный тугодум и уж точно не интеллигент.

В Вашем примере (эмоциональность здесь не причем) присутствует момент обязательности непосредственного выбора. В нашем случае это не так.
И в нашем случае это так, ведь делая выбор, вы подчиняете ему всю свою жизнь.

Критерий Тьюринга - единственный известный мне критерий. Я не занимался этим вопросом, возможно есть и другие. Он не очень хорошо подходит в данном случае - я знаю это, просто привел его в качестве примера.
Для выработки критерия, думается, надо пойти одним из следующих путей:
1. Попытаться перечислить свойства, которыми обладает разум в интуитивном понимании, сравнить списки, обсудить различия. После того, как список стал единым - он и есть критерий.
2. взять несколько примеров несомненного разума и несомненного неразума (тоже согласно интуитивному пониманию). Найти существенные, определяющие различия - они и будут составлять критерий.
Само собой, этот критерий потом может модифицироваться.

когда в природе намечается какой-либо катаклизм животные ...
Это вопрос не разума, а чувствительности датчиков и существования программы, неважно, написана она разумом или возникла в итоге естественного отбора.

А разумен ли человек?
Человек может быть примером разума, тем более, что у него есть качества, существенно отличающие его от животных и компьютеров.
А может быть примером неразума, но тогда у нас нет примеров разума - тупик.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chipstone@lj
2012-02-07 04:55 (ссылка)
Ок. Давайте пока сосредоточимся на составлении списков, характеризующих разум.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]a_round_loaf@lj
2012-02-08 07:22 (ссылка)
Подумал, и у меня получилось следующее:
1. Способность познавать окружающий мир: его строение и взаимосвязи между явлениями и объектами.
2. На основе (1) способность строить модели окружающего мира.
3. На основе (2) способность предсказывать последствия тех или иных явлений, в том числе и своих действий.
4. На основе (3) способность выбирать оптимальный путь для достижения своих целей.
5. На основе (4) способность преобразовывать окружающий мир в соответствии со своими потребностями.
Очень коротко и общо, но здесь, в принципе, все: от первых наскальных рисунков и изобретения рычага до "Джоконды" и космических кораблей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chipstone@lj
2012-02-08 07:30 (ссылка)
Вы, знаете, пожалуй, соглашусь со всем написанным. Сходу что-то добавить не получается, но подумаю. Но вот пока читал, натолкнулся на следующую мысль, имеющую значения для попытки определить наличие разума вовне человека - временной фактор. Скажем для человека, живущего до 100 лет результаты разумной деятельности "существ", живущих минуту или,напротив, миллионы лет, может оказаться просто незаметной. Как быть с этим?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]a_round_loaf@lj
2012-02-08 10:52 (ссылка)
Это проблема "точности измерения" :-)
Нужно охватывать подходящие промежутки времени - это трудности, но преодолимые, хотя бы принципиально.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chipstone@lj
2012-02-08 11:05 (ссылка)
Готов попробовать.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]chipstone@lj
2012-02-10 08:07 (ссылка)
Размышлял над нашей дискуссией. Задумался вот над какой-проблемой. Если Человек должен стать (по Замыслу Творца) Творцом, пройдя необходимый "курс образования и воспитания", то все, что вокруг (планеты, звезды, животный мир) вполне может оказаться структурами суперкомпьютера, помогающими ему в этом процессе. В таком случае они не имеют самостоятельного разума, а являются лишь частями единой разумной системы. Но возможен и другой подход - Человек - промежуточный уровень Разума. Животный мир - его предшествующие ступени, а космические объекты (планеты, звезды, галактики и пр. - последующие уровни развития сознания). К сожалению, пока не пришел ни к какому выводу относительно выбора. Склоняюсь ко второму, но оба предположения недоказуемы.
Что же касается непосредственно предмета дискуссии, то есть интересный момент большее способно анализировать меньшее, но не наоборот. То есть мы можем оценивать наличие разума и уровень его развития у муравья, но не способны сделать это относительно планеты, частью биосферы которой являемся сами. Проблема (любая) решается всегда только извне, но не изнутри.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]a_round_loaf@lj
2012-02-13 04:24 (ссылка)
Кое-какие неточности заметил в Вашем рассуждении.

1. Если Человек должен стать (по Замыслу Творца) Творцом — сначала нужно принять эту гипотезу за истину или (лучше) доказать её. Первое неправильно, а второе — невозможно. Посему все, основанное на этом допущении, теряет смысл.

2. большее способно анализировать меньшее, но не наоборот — на мой взгляд, спорное утверждение.
Во-первых, мироздание имеет ярко выраженную многоуровневую структуру: самый низкий известный на сегодня уровень — кварки и лептоны, из них состоят нуклоны, мезоны и др., которые составляют атомы, из атомов состоят вещества и т.д. На каждом уровне работают свои законы, вполне доступные для постижения, анализа и прочее. Объять разумом одного человека (да и всех людей, вместе взятых) всю Вселенную, вплоть до самого последнего электрона, конечно, невозможно, но это и не нужно, достаточно знать законы, по которым все протекает на каждом из уровней.
Таким образом мы в состоянии познать Вселенную, хотя она, безусловно, больше всего человечества, каким бы большим оно ни было.
И еще: человечество гораздо больше одного человека, поэтому может познать тоже больше. Сейчас уже невозможно быть универсалом наподобие Леонардо да Винчи, потому что суммарный объем знаний всех наук слишком велик для одного человека. Но изучая Вселенную и используя эти знания сообща, можно достичь очень многого. Человечество уже начинает выступать как "объединенный разум", гораздо более мощный, чем разум одного человека.

3. космические объекты ... - последующие уровни развития сознания
Они все-таки не проходят критерии. Их поведение полностью подчиняется простым законам природы, не проявляя ни малейшего признака свободной воли.
Можно еще предположить, что космические объекты есть части огромного разума, но тогда он должен быть по размерам больше видимой Вселенной, и галактики будут входить в него примерно на том же уровне, что атомы в человеческом мозге.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chipstone@lj
2012-02-13 05:02 (ссылка)
Спасибо за ответ. Я не считаю первое (принятие за истину) совсем уже неправильным. Весь мир сторится по одному и тому же подобию. одни и те же законы развития работают как в малом, так и в большом. Продолжение Рода справедливо в качестве базовой установки, как для микробов, так и для растений, животного, человека. Почему бы не предположить то же самое и для Творца? Другое дело, что он существо не биологическое, а энергетическое. Это определяет некоторые принципиальные отличия в форме. Кроме того, в моем понимании все живые организмы во Вселенной от микробов до человека это процесс выращивания Разума. А примеров изменения формы-вместилища организма мы знаем много, хотя бы та же бабочка.
2. Меньшее может познавать Большее только с позиций своих воззрений и представлений. Нам с позиции нашего Разума законы представляются такими, но это не значит, что они таковы на самом деле. Это же и ответ на третье замечание.
Но в одном Вы правы. Доказать это невозможно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]a_round_loaf@lj
2012-02-13 05:55 (ссылка)
Я не считаю первое (принятие за истину) совсем уже неправильным
Это неправильно методологически. Если я я допускаю принятие чего-то за истину без доказательств, то мое мировоззрение под большой угрозой: я могу такого напринимать!..
Поэтому в науке (и не только) существует правило: все, что не доказано, может быть не больше, чем гипотезой. А если доказать невозможно, то вообще не рассматривается.
Вот, к примеру, "Продолжение Рода": если мы для объяснения этого явления привлекаем эволюционное учение, то мы имеем возможность и выяснить механизмы этого процесса, и узнать, как он протекал в разное время у разных видов. Если же мы принимаем, что это влияние какого-то Творца - кем бы он ни был - мы оказываемся в недоказуемой области и нам просто некда идти: все пути совершенно рвнозначны, все никуда не ведут. Остается только повторять что-то типа "на все воля божья".
Еще раз: один вариант предлагает реальный путь, второй - никакого пути. Что следует выбрать?

он существо не биологическое, а энергетическое
Я человек простой, даже приземленный. Мне еще требуется знать, что за энергия, на основе какого (каких) взаимодействия (взаимодействий), каким образом (на каком носителе) она организована и т.д. Пока нет ответов на эти вопросы, говорить вообще не о чем. Выражение "энергетический" в данном контексте просто не имеет смысла, потому что для обеспечения существования какого-то сложного объекта нужно довольно много условий: носитель (так сказать, элементная база), обеспечение взаимодействий между отдельными частями объекта, изменчивость объекта, и, в то же время, обеспечение его целостности и т.д. Просто "энергия" для того, чтобы сделать такой носитель, не годится, да и нет её - "просто энергии".

примеров изменения формы-вместилища организма мы знаем много, хотя бы та же бабочка
А еще, например, облако межзвездного газа, сжимаясь, превращается в звезду, которая, спустя миллионы или миллиарды (в зависимости от своей массы) лет либо превращается в белый карлик, либо взрывается сверхновой...
Земная кора может быть поднята тектоническими силами, и образовать горы, типа современного Тибета и Памира. А за сотни миллионов лет - разрушиться и превратиться в осадочные породы.
И еще очень много разных примеров, которые не доказывают ничего, кроме того, что в природе протекают процессы.

Меньшее может познавать Большее только с позиций своих воззрений и представлений
И что? Главное - эти воззрения меняются со временем как раз в процессе познания. Если мы не в состоянии понять что-то в какой-то момент времени, это совсем не означает, что мы не сможем понять никогда.

это не значит, что они таковы на самом деле
Коварный вопрос: а что такое на самом деле?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chipstone@lj
2012-02-13 06:37 (ссылка)
А как на самом деле мы не знаем. Узнаем понемногу, постепенно, но уровень приближения к Истине оценить не можем (в силу ограниченности Разума). Проее комментировать не буду, поскольку спорить там не очем, но один момент отмечу. В моем (субъективном) представлении есть именно просто энергия. А какой-то конкретно она становится только с помощью информации. следовательно вопрос (точнее сразу два) откуда берется информация и каким образом она структурирует или определяет энергию (как воздействует на нее)?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]a_round_loaf@lj
2012-02-13 07:14 (ссылка)
Не знаем, это верно... Но!
Если Вы окажетесь в незнакомой местности, и Вам надо будет её изучить, Вы же не будете сидеть на месте и фантазировать: за тем холмом, наверное, река, а за тем лесом, наверное, плодовый сад. Нет, Вы возьмете ноги в руки и пройдете все окрестности.
Так же и при изучении всего: нет толка в хитром мудрствовании, зато много пользы приносит именно вдумчивое изучение, то есть, сбор фактов, разработка на их основе гипотез, экспериментальная проверка их и так далее. Собственно, этим наука и занимается, да и в быту подобный подход полезен.

откуда берется информация и каким образом она структурирует или определяет энергию (как воздействует на нее)?
До того, как браться отвечать на этот вопрос, надо уяснить, что не бывает просто информации и просто энергии. Информация обязательно бывает только на каком-то носителе: жесткий диск, бумага, радиоволны, молекула ДНК и т.д. И имеет она смысл, только если есть что-то (кто-то), умеющее считать информацию и как-то её использовать. Зачем радиоволны людям каменного века?
И энергия бывает разная - потенциальная, кинетическая, электромагнитная и т.д. - каждая связана с определенным взаимодействием и не существует без этого взаимодействия и какого-то носителя.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chipstone@lj
2012-02-13 07:45 (ссылка)
1. С точки зрения поступательного процесса познания Вы абсолютно правы. Но, как правило, наука развивается с двух сторон. Одна - описанная Вами. Вторая - некое умозрительное заключение, дающее старт целенаправленному поиску с первой стороны, в итоге приводящему к доказательствам или опровержению первичного утверждения.
2. Не согласен. Это очень утрированное и примитивное понимание информации. А почему в таком случае скажите действует, например, самый важный закон, формирующий Вселенную - закон гравитации. Откуда он взялся? Почему взаимодействие объектов именно таково, как есть? Ведь все проявления этого закона и есть информация. А энергия отвечает только лишь за реализацию закона.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]a_round_loaf@lj
2012-02-13 08:37 (ссылка)
наука развивается с двух сторон...Вторая - некое умозрительное заключение, дающее старт целенаправленному поиску с первой стороны
Это так, но это умозрительное заключение делается не с бухты-барахты, типа "а давай тут чо-нить забабашим", а исходя из имеющихся фактов и на их основе.

Это очень утрированное и примитивное понимание информации.
Отчего же? Это то, что есть, что наблюдается.

почему ... действует ... закон гравитации?
Хороший вопрос!
Есть несколько уровней понимания, и на каждом свое объяснение. Одно дал Ньютон, другой - Эйнштейн, третье (пока не до конца проработанное) - квантовая механика.
Сейчас есть несколько разрабатываемых теорий, которые должны объяснить гравитацию на еще более глубоком уровне, например, M-теория и теория петлевой квантовой гравитации. Но пока они не закончены.

Ведь все проявления этого закона и есть информация. А энергия отвечает только лишь за реализацию закона.
Значит, надо опять определиться в терминах :-) Пока термины неясны, и мысли расплывчаты.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]a_round_loaf@lj
2012-02-07 03:42 (ссылка)
3. .....
Жаль...

4. А Вы можете строго доказать происхождение человека именно от обезьяны?
Опять про белого бычка...
Что считать доказательством?
Вася и Ваня не привели никаких доказательств своих слов, кроме самих этих слов. Но Вы же приняли решение (надеюсь)?
В пользу происхождения современного Homo sapiens от приматов, живших несколько миллионов лет назад (не от современных обезьян - просто уточню), существует просто гора свидетельств. Можно отмести их все, просто сказать: "не верю", но это будет самообманом. Все эти виды жили на Земле: сахелантроп, австралопитек, хабилисы, эректусы, гейдельбергский человек, неандертальцы и еще толпа родов, видов и подвидов. Одни из них - наши прямые предки, другие - боковые ветки, так сказать, кузены. Они оставили прямые свидетельства своего существования: кости, орудия, следы. Хотите обманывать себя - Ваше дело. Ваш выбор - знание или невежественность.

Насколько я в курсе теория Дарвина так и не нашла стройных доказательств сему постулату.
Простите, Вы нисколько не в курсе.

Тем более, что есть несколько моментов откровенно ставящих эту теорию под большое сомнение
Нет таких моментов.
Ученые выясняют то, как происходила эволюция её механизмы, но сам факт эволюции никаих сомнений не вызывает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chipstone@lj
2012-02-07 04:30 (ссылка)
Все, что Вы перечислили, я знаю. Но проблема в том, что есть огромное количество свидетельств (вполне материальных), которые эту теорию разрушают напрочь. Например, когда вымерли динозавры? Массово? Сколько-нибудь там миллионов лет назад. Правильно? А когда появился в результате "эволюции" хомо сапиенс? Ну так пару десятков тысяч лет назад. Правильно? Тогда каким образом в Южной америке (боюсь соврать про точное место) есть огромное количество камней с рисунками, на которых изображены люди вместе с динозаврами, причем сцены носят вполне бытовой характер. Ну примерно, как сейчас картинки человек и лошадь или корова. Сразу скажу, что все современные методы анализа однозначно утверждают, что это не подделка и камням и рисункам многие сотни тысяч лет.
2. Даже официальная теория Дарвина признает наличие "пропавшего звена". То есть между неандертальцем (кстати, а куда пропал кроманьонец - не у Вас, а в истории)и хомо есть настолько видимый качественный скачок, что без дополнительных звеньев в цепочке его не объяснить. Но проблема в том, что на это "пропавшее звено" просто не остается временного промежутка, достаточного для объяснения эволюции.
3. Не знаю, слышали ли Вы о дагонах. Это племя в Африке, которое на полном серьезе считает, что их предки прибыли на Землю с Сириуса. Это можно было бы считать бредом, но проблема в том, что точность их космогонии не только не соответствует каменному веку, в котором до сих пор пребывает племя, но и уровню астрономии середины 20-го века.
4. Рекомендую посмотреть фильмы Склярова. Там нет никакой мистики, одни материальные факты, говорящие о наличии в прошлом развитой технологической цивилизации. Только, повторюсь материальные свидетельства из сегодняшнего дня, доступные любому желающему.
Можно продолжать долго, в том числе обращаясь к древним религиозным текстам, в некоторых находится огромное количество следов присутствия (не богов) высокоразвитого разума множество тысячелетий назад.
5. И, наконец, попробуйте объяснить с дарвинистских позиций наличие на одной Земле нескольких рас.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]a_round_loaf@lj
2012-02-07 05:21 (ссылка)
1. огромное количество камней с рисунками, на которых изображены люди вместе с динозаврами
Это, боюсь, фрик.
Либо неправильно понятые наскальные рисунки.
Кстати, сапиенсы появились не пару десятков тысяч лет назад, самый древний найденный череп нашего вида насчитывает примерно 195 тыс лет. Другое дело, что в обеих Америках следов человека старше примерно 13-15 тысяч лет не обнаружено. Ну, можно натянуть с учетом каких-то предположений максимум до 20 тысяч, и то это будет именно натяжкой. Но никак не многие сотни тысяч лет.

2. О "пропавшем звене".
Дарвин, естественно, не знал многого из того, что известно сейчас. Кстати, много открытий сделано буквально в последнее десятилетие.
Между сапиенсами и неандертальцами, действительно, есть промежуток, он того же рода, что и промежуток между, скажем, шимпанзе и гориллой. Как шимпанзе и горилла, так и сапиенсы и неандартальцы - родственные виды, но ни один не происходит от другого, это параллельные виды. Как два брата в семье. Так что никакого "пропавшего звена" и быть не может.
Кроманьонец никуда не пропадал, это название людей вида Homo sapiens, то есть, таких же, как мы, только живших примерно 20-30 тысяч лет назад.

3. слышали ли Вы о дагонах
Слышал. Есть множество интересных фактов, которые просто поражают воображение в первый момент. Например, Свифт умудрился предсказать в одном из своих романов два спутника Марса, Морган Робертсон написал роман под названием "Тщетность", в котором описал крушение судна под названием "Титан", очень похожее на крушение "Титаника". Вот только написал он его в 1896 ил 1898 году. Можете убедиться: Мистическое предсказание Моргана Робертсона (1861-1915) (http://www.titanic.infoall.info/txt/predsk.shtml) или Гибель Титаника и Титана (http://www.nazdar.ru/interesno/?p=1659).
Забавно, правда? Но ничего не значит, кроме того, что в мире попрой случаются самые удивительные совпадения. Нужно уметь отличать их от реально существующих зависимостей и причинно-следственных связей.

4. Рекомендую посмотреть фильмы Склярова
Я, наверное, уже вышел из этого возраста... ;-) Впрочем, можно вспомнить Эриха Деникена с его "Колесницами богов" - в 70-х были популярны фильмы по его книгам. Вот только потом, разобравшись нашли другое объяснение этим фактам.
Можно продолжать долго, в том числе обращаясь к древним религиозным текстам, в некоторых находится огромное количество следов присутствия (не богов) высокоразвитого разума множество тысячелетий назад.
Честно говоря, я не считаю религиозные тексты достоверным источником информации. Разве что так же, как романы Дюма - д'Артаньян был, но жил не совсем тогда, был не совсем таким, да и звался немного по-другому.
Так, взяв библейский миф о Содоме и Гоморре, нашли эти два древних города, точнее, их остатки, конечно. И нашли то, что их погубило. Конечно, это не было вмешательством бога, а просто природным явлением.

5. И, наконец, попробуйте объяснить с дарвинистских позиций наличие на одной Земле нескольких рас.
Собственно, именно так оно и объясняется. Люди тысячи, даже десятки тысяч лет жили в разных условиях, поэтому в этих популяциях накопились отличия. Жители Африки изначально были темнокожие - свойство, защищающее от жаркого солнца. Переселившиеся в места, где солнечного света меньше, постепенно приобрели более светлую кожу, мотому что солнечный свет нам необходим для выработки витамина D. Поэтому закрепились мутации, осветляющие кожу, которые в Африке невыгодны. То же самое произошло и с другими отличиями.
Поскольку все это происходило в течении короткого (с точки зрения эволюции) промежутка времени (не более 100 тыс лет), то изменений слишком мало, чтобы считать разные расы отдельными видами и даже подвидами: мы все представители вида Homo sapiens.
Простое и понятное объяснение.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chipstone@lj
2012-02-07 05:51 (ссылка)
1. Нет, не фрик. Найдите в Интернете "Камни из Ики" Это в Перу.
4. Уверяю Вас, эти фильмы не имеют ничего общего с мистикой и ничуть не уронят Вашего достоинства. Не говоря о том, что просто интересно. Авторы сплошь математики и физики.
5. Цвет кожи объяснить можно. А остальное? Как объяснить антропоморфные различия. (происхождением от разных видов обезьян?)Как объяснить тот факт, что желтая раса с черной не могут иметь потомства? А с белой могут иметь все.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]a_round_loaf@lj
2012-02-07 05:59 (ссылка)
1. Найдите в Интернете "Камни из Ики"
Не проблема:
Несмотря на то, что некоторые люди считают, что камни Ики имеют древнее происхождение, никаких доказательств этого на данный момент не существует. Определить реальный возраст камней также невозможно, поскольку на них отсутствует органика, а месторасположение пещеры где они якобы были найдены держится в секрете. Возможно, некоторые камни представляют собой образцы доколумбового искусства, однако большинство из них признается современной подделкой. Так же возможно, что первоначально было найдено несколько действительно древних камней с рисунками. В дальнейшем они послужили образцами для изготовления серий подделок. (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D0%BC%D0%BD%D0%B8_%D0%98%D0%BA%D0%B8)

4. эти фильмы не имеют ничего общего с мистикой
Не сомневаюсь, но не только в мистике дело.
ничуть не уронят Вашего достоинства
Я о нем не особо беспокоюсь.
просто интересно
Было раньше. Сейчас - уже нет.
Авторы сплошь математики и физики.
Автор одного из самых громких фриков - так называемой "новой хронологии" - математик Фоменко.

5. Цвет кожи объяснить можно. А остальное?
И остальное тоже. За подробностями лучше обратиться не мне - я не специалист, а к антропологам и генетикам.

Как объяснить тот факт, что желтая раса с черной не могут иметь потомства?
Это точно фрик - существует много людей - метисов монголоидной и негроидной рас.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chipstone@lj
2012-02-07 06:12 (ссылка)
1. Хорошее отрицание - не доказано.
4. Оnрицать не имея информации - странно. Насчет Фоменко - согласен. В семье не без урода.
5. Метис - смесь негроидной и индейской (красной) рас.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]a_round_loaf@lj
2012-02-07 06:32 (ссылка)
1. Хорошее отрицание - не доказано.
Это не отрицание, а указание на то, что утверждение недостоверно.
Выдумать и подделать можно что угодно, поэтому выдумки и подделки не считаются доказательством. Тот, кто выдает некую "новую истину", должен озаботиться доказательствами сам, иначе его истина - не более, чем частное мнение.

4. Оnрицать не имея информации - странно.
Отчего же, у меня достаточно информации. Точно так же, как у любого школьника достаточно информации для того, чтобы отмести сообщение о новой конструкции вечного двигателя, даже не пытаясь разобраться в его устройстве.

5. Метис - смесь негроидной и индейской (красной) рас.
Во-первых, это не важно.
Во-вторых, Мети́сы (фр. métis, от позднелат. misticius — смешанный, от лат. misceo — смешиваю) — потомки от межрасовых браков. (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D1%82%D0%B8%D1%81). Чаще всего - индейцыс европейцами, но не обязательно.
В-третьих, индейцы как раз относятся к монголоидной расе :-) Даже если следовать одной из версий выделения рас, согласно которой они составляют американоидную расу, то и в этом случае, индейцы, произошедшие от общих предков с монголоидами примерно 15 тыс лет назад, отстоят от негроидов на такое же (а, учитывая большую трудность смешивания - на большее) расстояние, что и монголоиды.
Вот так!...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]irene_glotova@lj
2012-02-06 13:07 (ссылка)
Более того,алгоритм таков - хаос,неоднородность,турбулентность,мембрана,сознание,разум...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chipstone@lj
2012-02-06 13:19 (ссылка)
А более подробно? Как будет выглядеть развернутый пример логической цепочки развития?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]irene_glotova@lj
2012-02-06 14:01 (ссылка)
Неоднородность – это конфигурационное изменение в потоке доструктурных элементов (сближение/разбегание и их фазы), трактуемых субъектом как преобразование энергии.
Би(поли)фуркация – распад общего потока на две и более струи. Струя – часть потока.
Турбулентность – конфигурационные изменения струй.
Мембрана - конфигурационные изменения струй и потоков, находящихся в динамическом равновесии.
И как продолжение, события в мембране накладывают «тень» на порожденные последующие потоки и мембраны. А так как мембрана неоднородная, то эти последующие события будет дифференцированы (выделены), то есть, по сути, произойдет рецепция. Что в свою очередь для постмембранных структур потребуется функция за номером 2: «обнаружение проблемы, то есть отсутствия готовых решений на новую ситуацию».

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chipstone@lj
2012-02-06 14:20 (ссылка)
Что-то уловил, над остальным поразмыслю.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]a_round_loaf@lj
2012-02-06 14:53 (ссылка)
Хм...
Коротко и ясно.
Здорово!..

Конечно, не все такие цепочки ведут к разуму, но, в принципе...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]domosedun@lj
2012-02-06 08:43 (ссылка)
Очень интересная заявка на исследование причин и следствий. Читать тяжело сплошным текстом, надо бы разбить на блоки, начинающиеся с красной строки.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]chipstone@lj
2012-02-06 08:46 (ссылка)
Уверяю Вас, попытаться сформулировать все даже таким образом было гораздо труднее.)))))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]domosedun@lj
2012-02-06 08:57 (ссылка)
повторюсь, это интересно. Особенно как философский такой посыл, с помощью которого можно рассматривать любое движение и его направление. А вот чисто математически или еще как, видимо, не просчитываемое. Как просчитать эмоции, довольство или не довольство человека, которые имеют огромную энергию? А вот то, что "поезд движется в тупик" все более и более видимо все более и более многим людям, но инерция такова, что никто с "проложенных рельс" уходить не желает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chipstone@lj
2012-02-06 09:00 (ссылка)
Об этом дальше. Вторая часть уже напечатана, работаю над третьей

(Ответить) (Уровень выше)


[info]and_r@lj
2012-02-06 10:37 (ссылка)
"В противном случае Судного дня не избежать ни нам, ни нашей стране, ни нашей планете."

Судного дня не избежать ни в каком случае.
Только для одних это вечное осуждение и погибель, а для других -- торжество Правды и Новая жизнь.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]chipstone@lj
2012-02-06 10:40 (ссылка)
Вы правы.)))) Хотя вряд ли выжившие представители предшествующей цивилизации, откатившиеся в Дикость, были бы с Вами согласны насчет торжества. Слишком нелегко придется победителям в любом случае.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]and_r@lj
2012-02-06 11:11 (ссылка)
Смотря в каком смысле -- физически поначалу нелегко, но эти трудности становятся незаметны благодаря моральной и духовной лёгкости.
Кого из стахановцев и целинников, вдохновлённых строительством "светлого будущего" удручали бытовые лишения?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chipstone@lj
2012-02-06 13:17 (ссылка)
Потому я и написал, что согласен с сутью.

(Ответить) (Уровень выше)