Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет chipstone ([info]chipstone)
@ 2012-02-06 18:09:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Философия судного дня - 1.


Г
лядя на многочисленные баталии апологетов существующей власти с либеральными  революционерами, вспыхнувшие с новой силой после прошедших на выходных митингов, невольно начинаешь задумываться, что обе стороны окончательно утратили связь с реальностью. Безусловно, за всеми этими проявлениями общественной активности стоят исключительно реальные и, в первую очередь, материальные интересы противоборствующих групп. К сожалению, за всеми даже частично справедливыми лозунгами, призывами или, напротив, «страшилками» даже близко не угадывается реальное понимание сторонами конфликта сути происходящих процессов. А, следовательно, не приходится рассчитывать на хороший итог противостояния при любом варианте развития событий. Именно поэтому крайне важно сейчас для любого думающего человека не становиться априори на одну или иную сторону по принципу «зла меньшего», а постараться  сначала разобраться как в сути проявленного конфликта внутри элитарных групп, так и в глубинной сути происходящих на планете событий. В противном случае Судного дня не избежать ни нам, ни нашей стране, ни нашей планете. Впрочем, ей, видимо, не впервой.

 


1. Осознание причин. Любое изменение – результат взаимодействия между Хаосом и Порядком, управляемого Разумом. (Часть неизбежно нудная, но, увы, необходимая)

 Для этого начать придется опять с вещей вроде бы абстрактных и не привязанных непосредственно к конкретным событиям.  С понятий ХАОСА и ПОРЯДКА. При всем моем желании найти сколько-нибудь внятные определения этих понятий, сформулированные простым и доступным языком, мне этого не удалось. Придется попытаться сделать это самостоятельно. Во вселенной есть три самостоятельных и независимых понятия, которыми описываются по сути все происходящие процессы – Энергия, Информация, Разум. Чтобы не повторяться, для тех, кому интересны мои описания данных понятий, можно прочитать здесь.

Через призму этих понятий ХАОС можно описать как бесконечное энергоинформационное преобразование системы, в котором разум либо отсутствует, либо не имеет существенного воздействия на процессы, либо его управляющее воздействие не способно создавать устойчивые энергоинформационные объекты. Соответственно, ПОРЯДОК – это такое состояние энергоинформационной системы, в котором Разуму удалось структурировать объекты, создать между ними устойчивые связи и определить допустимое ограниченное число способов их взаимодействия между собой. При этом, говоря как о хаосе, так и о порядке, следует очень четко представлять себе макро и микроуровни рассматриваемой системы, в рамках которых мы можем констатировать преобладание хаоса или порядка. Очевидно, что широко известное броуновское движение молекул представляет из себя некий макет хаоса, в то время как сами молекулы – суть упорядоченные энергоинформационные микросистемы.

Еще несколько принципиально важных моментов.

  • Инициирующий создание упорядоченной энергоинформационной системы Разум всегда находится вне этой системы, но саморазвивающейся становится только та система, которая создает разум внутри себя (или в которой внутри оказывается жестко привязанная к системе частичка внешнего инициирующего Разума).
  • Создание внутрисистемных связей всегда связано с затратами энергии. Разрыв связей всегда сопровождается выделением свободной энергии.
  • Для создания новых связей между энергоинформационными объектами может использоваться только свободная энергия. Эта свободная энергия может быть взята из внешнего (по отношению к системе) мира или через утилизацию энергии, выделяемой при распаде старых связей внутри системы.
  • Упорядоченная энергоинформационная система жива только до тех пор, пока разум, отвечающий за порядок в ней, способен аккумулировать необходимое количество энергии для поддержания заданных параметров связи между системными элементами или для создания новых связей, более эффективно заменяющих устаревшие.
  • Если Разум, отвечающий за упорядоченность системы, обладает избыточным количеством свободной энергии, то такая энергия может быть использована для создания дополнительных внутрисистемных связей (усложнение связей), либо для присоединения к системе новых элементов (ЭИО) из внешнего мира.
  • В замкнутых энергоинформационных системах всегда существует динамическое равновесие между Хаосом и Порядком. В случае временного преобладания Порядка образованные ранее связи немедленно начинают испытывать дефицит энергии для своего поддержания и распадаются, генерируя новый Хаос.
  • В замкнутых системах возможно временное явление, когда при общем балансе в рамках системы в целом, Хаос и Порядок неравномерно распределены в «пространстве» системы, то есть наличествуют области с преобладанием Хаоса и Порядка. Однако, подобное состояние системы чревато ее развалом, напряжение, неизбежно возникающее между такими областями, может привести к уничтожению множественных связей внутри системы под воздействием свободной энергии Хаоса.

 

Безусловно, с определенной долей условности, Землю можно считать замкнутой энергоинформационной системой. Но только Землю целиком, а не отдельно взятую человеческую цивилизацию. При этом действие указанных ранее законов в полной мере проявляется для любого внимательного наблюдателя. Как только  уровень упорядоченности цивилизации превышает некую невидимую границу мир мгновенно испытывает на себе проявления Хаоса – через всевозможные стихийные бедствия – приводящие энергоинформационную систему Земля к новому динамическому равновесию. Вполне возможно, что апокалиптический настрой человечества последних десятилетий вызван именно подсознательным знанием именно этого глобального Закона. 

2. Человечество. Идеальное саморазвивающееся общество, реальная история и перспективы.

Человеческая цивилизация, как один из видов энергоинформационных систем, обладает потенциально всеми элементами для того, чтобы стать саморазвивающейся системой. Она (цивилизация) обладает энергией (из которой состоит все Мироздание), она обладает информацией, она обладает внутренним разумом (как индивидуальным – отдельных людей, так и коллективным – через отсев нежизнеспособных идей и адаптацией наиболее перспективных). Но для того, что бы цивилизация стала бы саморазвивающейся системой она должна либо (за счет своего Разума) постоянно поддерживать динамический баланс между Хаосом и Порядком в самой себе, либо постоянно генерировать этот Хаос в природе (как единственно доступном внешнем мире по отношению к цивилизации). Очень долгое время цивилизация именно так и развивалась – за счет внешних ресурсов. Ведь добыча полезных ископаемых с их последующей переработкой, уничтожение лесов, животных и так далее – это и есть производство хаоса для утилизации энергии, содержащейся во внешней среде. Частично эта энергия потреблялась на создание новых упорядоченных связей в самом внешнем мире (производство новых продуктов и предметов), частично для развития человеческого общества и цивилизации (как в количественном, так и в социальном смыслах). Очевидно, что сейчас мы если еще и не достигли границ, за которыми совокупное количество потребляемой человечеством энергии превышает наши возможности по высвобождению этой энергии из природного окружения, то стоим к этой границе как никогда близко. Одновременно с этим мы все больше сталкиваемся и с противодействием окружающей среды к дальнейшей хаотизации. Ведь Земля сама как единая энергоинформационная система стремится к поддержанию своей глобальной устойчивости (а человечество не более, чем один из элементов этой системы), и когда человечество этой устойчивости начинает угрожать, планета начинает отвечать созданием Хаоса в самой человеческой системе.

Помимо постоянных попыток «изнасиловать» природу человечество ничуть не более дальновидно относится и к самому себе. Во-первых, избрание вместо солидарной конкурентной модели развития, хотя и дало очень быстрый толчок к развитию цивилизации, но и с не меньшей скоростью завело человечество в тупик. Очевидно, что любая идея жива до тех пор, пока либо не самореализуется до своего предельного состояния, либо не будет уничтожена конкурирующей идеей. В нашем случае идея всеобщей конкуренции имеет все шансы быть реализованной в своем предельном варианте – уничтожении  самой себя через создание монопольной пирамидальной структуры общества с жестким подавлением любого инакомыслия сверху вниз. Причем, в масштабах всей человеческой цивилизации. (Очень надеюсь, что читатели, мужественно добравшиеся до данного места в тексте, не потребуют от  меня доказательств этой логической цепочки – она очевидна).  Следствием создания такой жесткой цивилизационной пирамиды (а она уже почти создана под именем «глобализация») автоматически является последующее упрощение и деградация цивилизации. Все многообразие цивилизационных связей сначала унифицируется до некоторого количества наиболее распространенных видов, а затем начинают отмирать (из-за повышенного энергопотребления) энергоемкие из числа оставшихся. Все это приводит к уменьшению энергопотенциала человеческой системы в целом и возврату энергии в природу. Этакий своего рода «энерговорот в природе» получается.  Не удивлюсь, что именно по такой схеме погибли предыдущие цивилизации на нашей планете. В противовес конкурентной модели человеческой цивилизации солидарная модель в значительной степени лишена указанных недостатков. Во-первых, нет необходимости тратить энергию на конкурентную борьбу и действовать методом проб и ошибок. Появляется главный критерий оценки – благо или вред для человечества в целом. То есть при определенном энергоресурсе потенциал и скорость развития системы возрастают. Во-вторых, вместо тенденций к упрощению и унификации внутрисистемных связей начинают господствовать противоположные тенденции. В-третьих, осознание человечеством своего единства и своего места в более глобальных системах Мироздания позволяют концентрировать усилия коллективного Разума на развитии более сложного и эффективного взаимодействия человечества с внешним миром, постепенно включая в свою систему все больше внешних элементов. Однако, и в этом случае на практике не все так гладко и красиво, как это выглядит в теории. В солидарной модели огромное значение приобретает качество цивилизационного управления. Там, где в конкурентной модели действуют автоматические механизмы отбора – наверх пробиваются самые сильные, хитрые и жестокие особи, подавляя конкурентов, в солидарной модели для предотвращения подобного требуются дополнительные механизмы контроля. В случае из отсутствия путь все к той же цивилизационной пирамиде (как и в случае с конкурентным обществом) происходит еще быстрее и проще. Что в целом и доказала история СССР. Сама попытка построения социалистического общества это и была попытка построения альтернативной конкурентной солидарной модели. И она, надо прямо признать, успела проявить большое количество своих природных преимуществ. Однако, отсутствие необходимых механизмов защиты от проникновения во власть личностей, стремящихся к личному господству, а также упрощенное и утрированное понимание принципов управления в солидарном обществе, в конечном итоге привело к печальному итогу. Не без внешней помощи, но тем не менее. Система оказалась реально нежизнеспособной. И сегодня, когда на всех уровнях идет противоборство стремлений к окончательной «капитализации» человеческих отношений с возвратом к старой модели социализма, необходимо как никогда четко понимать все причины и следствия УЖЕ произошедшего в реальной истории. Апологетики социализма, ратуя за всеобщий Порядок во имя всех, автоматически выплескивают «с водой ребенка». Отвергая конкуренцию как инструмент познания и развития, они сознательно ограничивают возможности развития системы в целом и тем самым гарантируют будущий неизбежный крах системы. Чтобы дважды не наступать на одни и те же грабли необходимо одновременно всемерно поощрять максимальное разнообразие идей (элемент Хаоса) и выработать   эффективные механизмы контроля качества этих идей для общества в целом (элемент Порядка). Чисто зрительно это можно представить себе как множественную систему вложенных  одна в другую сфер (объем сферы – некий уровень отношений или область социума). Внутри каждой сферы происходит хаотическое рождение различных идей, но через «мембрану» наружней границы сферы проникают только те из них, что признаны (управляющим данной сферой Разумом) полезными для развития системы. Попав в бОльшую сферу, идея (а по сути новый вариант связи между элементами системы) автоматически вступает в конкуренцию с уже действующей связью. Результатом столкновения является либо «смерть» идеи, либо ликвидация старой связи с замещением ее новой.  Критериями отбора может быть, например, энергоемкость связи. Если на выполнение аналогичных функций связи между элементами в случае новой идеи энергии тратится меньше, то новая идея эффективнее (при сохранении старых функций освобождается на постоянной основе некоторое количество энергии, которое может быть использовано либо для создание новых связей на данном уровне системы, либо для рождения идеи модернизации связей на уровень выше).

К сожалению, в реальной истории все получилось иначе. И причин здесь несколько. Во-первых, попытка создания солидарной модели общества происходила в агрессивно-враждебной среде конкурирующей модели. На первом этапе это даже способствовало успехам солидарной модели, так как необходимость выживания заставила использовать весь имеющийся потенциал и ресурсы. Но при достижении некоего стабильного состояния и уровня развития угроза внешнего разрушающего воздействия стала восприниматься однобоко (только через прямой военный конфликт). Одновременно даже уже созданное количество внутрисистемных связей стало восприниматься как избыточное и трудное для управления. Вследствие этого наметилась тенденция к упрощению управляющих связей, ликвидация конкурентной развивающей среды даже на низовых уровнях, и, как следствие, существенное отставание в ряде значимых областей. В свою очередь провалы в существенных для общества областях, например, в области индивидуального материального достатка населения, привели к появлению внутреннего сопротивления в рамках системы. То есть система вместо внутренних ресурсов обзавелась внутренними конфликтами, мало того, что потребляющими энергию, так еще и угрожающими  разрывом значимых общественных связей. При точно выверенных ударах извне система стала разваливаться и в итоге прекратила свое существование.

Продолжение следует.......




(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]chipstone@lj
2012-02-07 04:12 (ссылка)
Вот до чего приятно общаться с умным и интеллигентным человеком. Ни тебе срача, ни тебе огульных обвинений. А посему попробуем продолжить.
1. В Вашем примере (эмоциональность здесь не причем) присутствует момент обязательности непосредственного выбора. В нашем случае это не так. А если брать проблему в общем (как и при ответе на второй вопрос), то я совершенно согласен с тем, что начинать надо с определения понятия "разум". Так сказать, "договориться о дефинициях". Вы предлагаете подход, называя его единственно известным Вам - критерий Тьюринга. Признаюсь, я даже залез в Интернет, думая, что речь идет о чем-то другом, нежели я знал (тесте на проверку разумности машин). оказалось, все верно, имелся в виду именно он. Но в таком случае мы неизбежно находимся в плену сразу двух парадигм: 1. Разум может быть только таким же, как у человека и никаким иным; 2. Человек (субъект) способен выносить объективные суждения на основе своего представления о реальности. Не знаю, как Вам, а мне, это кажется существенным изъяном для того, чтобы строить на этом всю прочую логику. Приведу один лишь пример (он тоже не абсолютный, но тем не менее). В случае, когда в природе намечается какой-либо катаклизм животные и (что удивительно) насекомые начинают чувствовать его приближение гораздо раньше, чем какие-либо проявления можно зафиксировать сколь-угодно чувствительной аппаратурой. Можно сказать, что это аппаратура пока не умеет улавливать столь тонкие изменения (скажем) полей, а насекомые могут. А можно сказать, что это что-либо иное, разум, например.
А разумен ли человек? Давайте немного прервемся в попытке сформулировать и согласовать критерии оценки, потом двинемся дальше.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]a_round_loaf@lj
2012-02-07 04:48 (ссылка)
с умным и интеллигентным человеком
Вы слишком поспешны в выводах. Я страшный тугодум и уж точно не интеллигент.

В Вашем примере (эмоциональность здесь не причем) присутствует момент обязательности непосредственного выбора. В нашем случае это не так.
И в нашем случае это так, ведь делая выбор, вы подчиняете ему всю свою жизнь.

Критерий Тьюринга - единственный известный мне критерий. Я не занимался этим вопросом, возможно есть и другие. Он не очень хорошо подходит в данном случае - я знаю это, просто привел его в качестве примера.
Для выработки критерия, думается, надо пойти одним из следующих путей:
1. Попытаться перечислить свойства, которыми обладает разум в интуитивном понимании, сравнить списки, обсудить различия. После того, как список стал единым - он и есть критерий.
2. взять несколько примеров несомненного разума и несомненного неразума (тоже согласно интуитивному пониманию). Найти существенные, определяющие различия - они и будут составлять критерий.
Само собой, этот критерий потом может модифицироваться.

когда в природе намечается какой-либо катаклизм животные ...
Это вопрос не разума, а чувствительности датчиков и существования программы, неважно, написана она разумом или возникла в итоге естественного отбора.

А разумен ли человек?
Человек может быть примером разума, тем более, что у него есть качества, существенно отличающие его от животных и компьютеров.
А может быть примером неразума, но тогда у нас нет примеров разума - тупик.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chipstone@lj
2012-02-07 04:55 (ссылка)
Ок. Давайте пока сосредоточимся на составлении списков, характеризующих разум.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]a_round_loaf@lj
2012-02-08 07:22 (ссылка)
Подумал, и у меня получилось следующее:
1. Способность познавать окружающий мир: его строение и взаимосвязи между явлениями и объектами.
2. На основе (1) способность строить модели окружающего мира.
3. На основе (2) способность предсказывать последствия тех или иных явлений, в том числе и своих действий.
4. На основе (3) способность выбирать оптимальный путь для достижения своих целей.
5. На основе (4) способность преобразовывать окружающий мир в соответствии со своими потребностями.
Очень коротко и общо, но здесь, в принципе, все: от первых наскальных рисунков и изобретения рычага до "Джоконды" и космических кораблей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chipstone@lj
2012-02-08 07:30 (ссылка)
Вы, знаете, пожалуй, соглашусь со всем написанным. Сходу что-то добавить не получается, но подумаю. Но вот пока читал, натолкнулся на следующую мысль, имеющую значения для попытки определить наличие разума вовне человека - временной фактор. Скажем для человека, живущего до 100 лет результаты разумной деятельности "существ", живущих минуту или,напротив, миллионы лет, может оказаться просто незаметной. Как быть с этим?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]a_round_loaf@lj
2012-02-08 10:52 (ссылка)
Это проблема "точности измерения" :-)
Нужно охватывать подходящие промежутки времени - это трудности, но преодолимые, хотя бы принципиально.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chipstone@lj
2012-02-08 11:05 (ссылка)
Готов попробовать.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]chipstone@lj
2012-02-10 08:07 (ссылка)
Размышлял над нашей дискуссией. Задумался вот над какой-проблемой. Если Человек должен стать (по Замыслу Творца) Творцом, пройдя необходимый "курс образования и воспитания", то все, что вокруг (планеты, звезды, животный мир) вполне может оказаться структурами суперкомпьютера, помогающими ему в этом процессе. В таком случае они не имеют самостоятельного разума, а являются лишь частями единой разумной системы. Но возможен и другой подход - Человек - промежуточный уровень Разума. Животный мир - его предшествующие ступени, а космические объекты (планеты, звезды, галактики и пр. - последующие уровни развития сознания). К сожалению, пока не пришел ни к какому выводу относительно выбора. Склоняюсь ко второму, но оба предположения недоказуемы.
Что же касается непосредственно предмета дискуссии, то есть интересный момент большее способно анализировать меньшее, но не наоборот. То есть мы можем оценивать наличие разума и уровень его развития у муравья, но не способны сделать это относительно планеты, частью биосферы которой являемся сами. Проблема (любая) решается всегда только извне, но не изнутри.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]a_round_loaf@lj
2012-02-13 04:24 (ссылка)
Кое-какие неточности заметил в Вашем рассуждении.

1. Если Человек должен стать (по Замыслу Творца) Творцом — сначала нужно принять эту гипотезу за истину или (лучше) доказать её. Первое неправильно, а второе — невозможно. Посему все, основанное на этом допущении, теряет смысл.

2. большее способно анализировать меньшее, но не наоборот — на мой взгляд, спорное утверждение.
Во-первых, мироздание имеет ярко выраженную многоуровневую структуру: самый низкий известный на сегодня уровень — кварки и лептоны, из них состоят нуклоны, мезоны и др., которые составляют атомы, из атомов состоят вещества и т.д. На каждом уровне работают свои законы, вполне доступные для постижения, анализа и прочее. Объять разумом одного человека (да и всех людей, вместе взятых) всю Вселенную, вплоть до самого последнего электрона, конечно, невозможно, но это и не нужно, достаточно знать законы, по которым все протекает на каждом из уровней.
Таким образом мы в состоянии познать Вселенную, хотя она, безусловно, больше всего человечества, каким бы большим оно ни было.
И еще: человечество гораздо больше одного человека, поэтому может познать тоже больше. Сейчас уже невозможно быть универсалом наподобие Леонардо да Винчи, потому что суммарный объем знаний всех наук слишком велик для одного человека. Но изучая Вселенную и используя эти знания сообща, можно достичь очень многого. Человечество уже начинает выступать как "объединенный разум", гораздо более мощный, чем разум одного человека.

3. космические объекты ... - последующие уровни развития сознания
Они все-таки не проходят критерии. Их поведение полностью подчиняется простым законам природы, не проявляя ни малейшего признака свободной воли.
Можно еще предположить, что космические объекты есть части огромного разума, но тогда он должен быть по размерам больше видимой Вселенной, и галактики будут входить в него примерно на том же уровне, что атомы в человеческом мозге.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chipstone@lj
2012-02-13 05:02 (ссылка)
Спасибо за ответ. Я не считаю первое (принятие за истину) совсем уже неправильным. Весь мир сторится по одному и тому же подобию. одни и те же законы развития работают как в малом, так и в большом. Продолжение Рода справедливо в качестве базовой установки, как для микробов, так и для растений, животного, человека. Почему бы не предположить то же самое и для Творца? Другое дело, что он существо не биологическое, а энергетическое. Это определяет некоторые принципиальные отличия в форме. Кроме того, в моем понимании все живые организмы во Вселенной от микробов до человека это процесс выращивания Разума. А примеров изменения формы-вместилища организма мы знаем много, хотя бы та же бабочка.
2. Меньшее может познавать Большее только с позиций своих воззрений и представлений. Нам с позиции нашего Разума законы представляются такими, но это не значит, что они таковы на самом деле. Это же и ответ на третье замечание.
Но в одном Вы правы. Доказать это невозможно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]a_round_loaf@lj
2012-02-13 05:55 (ссылка)
Я не считаю первое (принятие за истину) совсем уже неправильным
Это неправильно методологически. Если я я допускаю принятие чего-то за истину без доказательств, то мое мировоззрение под большой угрозой: я могу такого напринимать!..
Поэтому в науке (и не только) существует правило: все, что не доказано, может быть не больше, чем гипотезой. А если доказать невозможно, то вообще не рассматривается.
Вот, к примеру, "Продолжение Рода": если мы для объяснения этого явления привлекаем эволюционное учение, то мы имеем возможность и выяснить механизмы этого процесса, и узнать, как он протекал в разное время у разных видов. Если же мы принимаем, что это влияние какого-то Творца - кем бы он ни был - мы оказываемся в недоказуемой области и нам просто некда идти: все пути совершенно рвнозначны, все никуда не ведут. Остается только повторять что-то типа "на все воля божья".
Еще раз: один вариант предлагает реальный путь, второй - никакого пути. Что следует выбрать?

он существо не биологическое, а энергетическое
Я человек простой, даже приземленный. Мне еще требуется знать, что за энергия, на основе какого (каких) взаимодействия (взаимодействий), каким образом (на каком носителе) она организована и т.д. Пока нет ответов на эти вопросы, говорить вообще не о чем. Выражение "энергетический" в данном контексте просто не имеет смысла, потому что для обеспечения существования какого-то сложного объекта нужно довольно много условий: носитель (так сказать, элементная база), обеспечение взаимодействий между отдельными частями объекта, изменчивость объекта, и, в то же время, обеспечение его целостности и т.д. Просто "энергия" для того, чтобы сделать такой носитель, не годится, да и нет её - "просто энергии".

примеров изменения формы-вместилища организма мы знаем много, хотя бы та же бабочка
А еще, например, облако межзвездного газа, сжимаясь, превращается в звезду, которая, спустя миллионы или миллиарды (в зависимости от своей массы) лет либо превращается в белый карлик, либо взрывается сверхновой...
Земная кора может быть поднята тектоническими силами, и образовать горы, типа современного Тибета и Памира. А за сотни миллионов лет - разрушиться и превратиться в осадочные породы.
И еще очень много разных примеров, которые не доказывают ничего, кроме того, что в природе протекают процессы.

Меньшее может познавать Большее только с позиций своих воззрений и представлений
И что? Главное - эти воззрения меняются со временем как раз в процессе познания. Если мы не в состоянии понять что-то в какой-то момент времени, это совсем не означает, что мы не сможем понять никогда.

это не значит, что они таковы на самом деле
Коварный вопрос: а что такое на самом деле?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chipstone@lj
2012-02-13 06:37 (ссылка)
А как на самом деле мы не знаем. Узнаем понемногу, постепенно, но уровень приближения к Истине оценить не можем (в силу ограниченности Разума). Проее комментировать не буду, поскольку спорить там не очем, но один момент отмечу. В моем (субъективном) представлении есть именно просто энергия. А какой-то конкретно она становится только с помощью информации. следовательно вопрос (точнее сразу два) откуда берется информация и каким образом она структурирует или определяет энергию (как воздействует на нее)?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]a_round_loaf@lj
2012-02-13 07:14 (ссылка)
Не знаем, это верно... Но!
Если Вы окажетесь в незнакомой местности, и Вам надо будет её изучить, Вы же не будете сидеть на месте и фантазировать: за тем холмом, наверное, река, а за тем лесом, наверное, плодовый сад. Нет, Вы возьмете ноги в руки и пройдете все окрестности.
Так же и при изучении всего: нет толка в хитром мудрствовании, зато много пользы приносит именно вдумчивое изучение, то есть, сбор фактов, разработка на их основе гипотез, экспериментальная проверка их и так далее. Собственно, этим наука и занимается, да и в быту подобный подход полезен.

откуда берется информация и каким образом она структурирует или определяет энергию (как воздействует на нее)?
До того, как браться отвечать на этот вопрос, надо уяснить, что не бывает просто информации и просто энергии. Информация обязательно бывает только на каком-то носителе: жесткий диск, бумага, радиоволны, молекула ДНК и т.д. И имеет она смысл, только если есть что-то (кто-то), умеющее считать информацию и как-то её использовать. Зачем радиоволны людям каменного века?
И энергия бывает разная - потенциальная, кинетическая, электромагнитная и т.д. - каждая связана с определенным взаимодействием и не существует без этого взаимодействия и какого-то носителя.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chipstone@lj
2012-02-13 07:45 (ссылка)
1. С точки зрения поступательного процесса познания Вы абсолютно правы. Но, как правило, наука развивается с двух сторон. Одна - описанная Вами. Вторая - некое умозрительное заключение, дающее старт целенаправленному поиску с первой стороны, в итоге приводящему к доказательствам или опровержению первичного утверждения.
2. Не согласен. Это очень утрированное и примитивное понимание информации. А почему в таком случае скажите действует, например, самый важный закон, формирующий Вселенную - закон гравитации. Откуда он взялся? Почему взаимодействие объектов именно таково, как есть? Ведь все проявления этого закона и есть информация. А энергия отвечает только лишь за реализацию закона.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]a_round_loaf@lj
2012-02-13 08:37 (ссылка)
наука развивается с двух сторон...Вторая - некое умозрительное заключение, дающее старт целенаправленному поиску с первой стороны
Это так, но это умозрительное заключение делается не с бухты-барахты, типа "а давай тут чо-нить забабашим", а исходя из имеющихся фактов и на их основе.

Это очень утрированное и примитивное понимание информации.
Отчего же? Это то, что есть, что наблюдается.

почему ... действует ... закон гравитации?
Хороший вопрос!
Есть несколько уровней понимания, и на каждом свое объяснение. Одно дал Ньютон, другой - Эйнштейн, третье (пока не до конца проработанное) - квантовая механика.
Сейчас есть несколько разрабатываемых теорий, которые должны объяснить гравитацию на еще более глубоком уровне, например, M-теория и теория петлевой квантовой гравитации. Но пока они не закончены.

Ведь все проявления этого закона и есть информация. А энергия отвечает только лишь за реализацию закона.
Значит, надо опять определиться в терминах :-) Пока термины неясны, и мысли расплывчаты.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -