Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет chistyakov ([info]chistyakov)
@ 2005-06-10 18:14:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Показалось важным про программирование. Выношу из комментов
Из переписки с dottedmag об объектном и прочем неестественном программировании в дискуссии "Компрачикосы от программирования".

Мой личный научно-технический интерес заключается в создании комплексов ДПЛА. Это сложные радиотехнические, авиационные, программные и ещё чёрт-те какие комплексы.
В части программирования меня интересует создание бортовых и наземных программ для таких комплексов. Требуется заставить ЭВМ делать то, что требуется комплексу для решения его целевой задачи. Причём пароль к успеху один-- "надёжность"! (подчеркну, что речь идёт НЕ о персональных компьютерах, которые в комплексах тоже есть, естественно, на рабочих местах операторов в качестве интерфейсных узлов с человеком).

Уверяю Вас, что никакие из экзотических видов программирования, перечисленных Вами, не требуются, более того вредны, при решении моих проблем. Ибо все они зиждутся на создании некоторых виртуальных слоёв архитектуры на реальном "железе" ЭВМ. Каждый такой слой, особенно когда его делали чужие люди, особенно иностранцы, является источником ненадёжности, причём принципиально непознаваемой ненадёжности.

ЭВМ --это прежде всего устройство. Мне вовсе не требуется программировать, не зная и не ведая, как это устройство работает. Это для "программистов". Я знаю ЭВМ и использую эти знания.
Я не имею в виду, что нужно программировать в машинных кодах. Отнюдь! Но язык программирования должен соответствовать тому, что и как делает ЭВМ в реальности. А она исполняет программу, команда за командой. Эта главная особенность ЭВМ как устройства наилучшим образом отражается обычными алгоритмическими процедурно-ориентированными языками. Даже языком "Си":)
Паскаль просто лучше для человека. Ведь важнейшая функция программы как текста, про которую почему-то редко вспоминают, -- это абсолютно достоверное документирование структуры самой программы, структуры данных и алгоритма того, что мы проектируем. И эта функция просто неоценима.

Господ "программистов" просят не беспокоиться.

{+}


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

И еще:
[info]tkatchev@lj
2005-06-10 14:37 (ссылка)
По сути, вся шумиха по поводу "языков программирования" и "высоких уровней абстракции" существует ради того, чтобы как-то управлять параллелизмом.

Конечно, если у нас ЭВМ чисто последовательна, то достаточно и самого тупого Паскаля. (Даже и не "объектного".)

Но в реальном мире такого не бывает. "Последовательность" -- это нереальная утопия, выдуманная для упрощения умственных усилий рядового программиста. Когда у нас появляются задачи хоть чуть-чуть сложнее модельных задач школьной олимпиады, концепция "последовательности" сразу ломается.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Отсталость программистов от общего научно-техническо
[info]ex_chistyak@lj
2005-06-10 15:48 (ссылка)
Вообще-то мы в данной ветке беседовали о том, что такое ЭВМ:). Я Вам объяснил.

Теперь о параллельности. Почему-то "программисты" сотворили какого-то жупела параллельности. Ничего страшного в параллельности нету. Все более менее-сложные технические системы работают параллельно и одновременно. Возьмите схему любого телевизора и объясните. Ха-ха. В том-то и секрет, что она работает сразу, и рассуждения типа "сигнал пришёл сюда, потом пошёл туда" (последовательные рассуждения) не годятся. То же и с параллельными вычислениями. Ну, идут параллельно. Ну, и что? Надо синхронизироваться как-то по данным, по событиям. Это обычное дело в технике.

И вообще. Программисты почему-то открывают вещи, которые стали рутиной в инженерном деле десятилетия, а то и столетия назад. Я это заметил, когда шла мода (кстати, правильная) на структурное программирование. Да эти принципы в радиотехнике применяются с момента появления приёмника Попова. Приёмник же структурирован, правда? Усилитель высокой частоты, смеситель с гетеродином, усилитель промежуточной частоты, детектор, усилитель низкой частоты.
Как-то так, да.

{+}

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

А нет никакого жупела.
[info]tkatchev@lj
2005-06-11 03:03 (ссылка)
Просто надо понимать, что ЭВМ не более "последовательна", чем телевизор.

Попробуйте построить детальную модель того же телевизора на Паскале, и вы сами увидите, что у вас получится.

(Я вам гарантирую, что вы, как "непрограммист", первым делом заново изобретете объектно-ориентированность. Следующим "изобретением" будет что-то лиспообразное.)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А нет никакого жупела.
[info]ex_chistyak@lj
2005-06-11 03:31 (ссылка)
Пока Вы не признаете, что ЭВМ принципиально последовательна, я не вижу смысла в продолжении дискуссии. Вы просто не хотите знать, что такое ЭВМ.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Смешно.
[info]tkatchev@lj
2005-06-11 04:01 (ссылка)
Я же не учу вас, как самолеты строить?

Ограниченность опыта еще не повод, чтобы хамить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Смешно.
[info]ex_chistyak@lj
2005-06-11 04:38 (ссылка)
Хамить?? Я не хамлю. Я пытаюсь объяснить Вам, что такое ЭВМ. Я это знаю. А Вы не знаете, но упорствуете в своём невежестве. Вы не "программист", случаем? Какое у Вас образование? Высшее?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Спасибо.
[info]tkatchev@lj
2005-06-11 05:17 (ссылка)
Но я прекрасно знаю, что такое ЭВМ. Во всяком случае, значительно лучше, чем вы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Спасибо.
[info]ex_chistyak@lj
2005-06-11 05:28 (ссылка)
>...я прекрасно знаю, что такое ЭВМ.

Определение в студию!

>..Во всяком случае, значительно лучше, чем вы.

Вы же не учите меня, как делать самолёты, да. Потому что я их сам делаю. Так вот, я и ЭВМ делаю. Давно уже, лет 25...

Ну-с, ждём-с определения, что же такое ЭВМ. Сгораем-с от любопытства.

{+}

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Спасибо.
[info]tkatchev@lj
2005-06-11 06:11 (ссылка)
"Электронная вычислительная машина".

Из БСЭ: "Вычислительная машина есть устройство или совокупность устройств, предназначенных для механизации и автоматизации процесса обработки информации (вычислений)."

Я понимаю, что вы, как инженер, путаете понятия "ЭВМ" и "ЦПУ", но тут есть конкретная и очень существенная резница: ЦПУ -- это конкретное физическое устройство, в то время как понятие "ЭВМ" чисто логическое.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Маленькое примечание:
[info]tkatchev@lj
2005-06-11 06:13 (ссылка)
Заметьте -- "или совокупность устройств". Создатели БСЭ, в отличии от вас, прекрасно понимали всю сложность и важность параллелизма в программировании.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Маленькое примечание:
[info]ex_chistyak@lj
2005-06-11 06:26 (ссылка)
Определение БСЭ необоснованно широко. Под это определение попадает, например, термореле. Которое выключает утюг при перегреве. Термореле это ЭВМ, по-Ващему?
Радиолокатор ПВО 50х годов тем более попадает под определение БСЭ. Чем радиолокатор отличается от ЭВМ?
Боюсь, что создатели БСЭ вообще не понимали, что такое ЭВМ.
Чем, всё-таки, термореле отличается от ЭВМ?
Почему программируемая логическая матрица не является ЭВМ, а микропроцессор является? Разберитесь пожалуйста. Рекомендую Винера.

{+}

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Неверно.
[info]tkatchev@lj
2005-06-11 07:52 (ссылка)
Термореле не "электронное", вот и единственное различие.

И уж извините, в споре с вами и БСЭ я уж лучше выберу сторону БСЭ. (Выше вы уже продемонстрировали всю лихость, с которой "расправились" с Марковым и Черчем.)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Неверно.
[info]ex_chistyak@lj
2005-06-11 08:13 (ссылка)
Почему термореле не электронное? Вполне себе электронное. Вон, даже микросхемы есть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Тогда беру свои слова обратно.
[info]tkatchev@lj
2005-06-11 11:36 (ссылка)
Это вполне себе ЭВМ.

Прошу вас, вы опять путаете "ЭВМ" и "ЦПУ". Это простительно для школьника, но вы же себя серьезным человеком считаете, не так ли?

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Неверно.
[info]ex_chistyak@lj
2005-06-11 08:16 (ссылка)
Почему термореле не электронное? Вполне себе электронное. Вон, даже микросхемы есть.

Как мнеь жаль Вас, если бы Вы знали!

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -