Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет chistyakov ([info]chistyakov)
@ 2005-06-10 18:14:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Показалось важным про программирование. Выношу из комментов
Из переписки с dottedmag об объектном и прочем неестественном программировании в дискуссии "Компрачикосы от программирования".

Мой личный научно-технический интерес заключается в создании комплексов ДПЛА. Это сложные радиотехнические, авиационные, программные и ещё чёрт-те какие комплексы.
В части программирования меня интересует создание бортовых и наземных программ для таких комплексов. Требуется заставить ЭВМ делать то, что требуется комплексу для решения его целевой задачи. Причём пароль к успеху один-- "надёжность"! (подчеркну, что речь идёт НЕ о персональных компьютерах, которые в комплексах тоже есть, естественно, на рабочих местах операторов в качестве интерфейсных узлов с человеком).

Уверяю Вас, что никакие из экзотических видов программирования, перечисленных Вами, не требуются, более того вредны, при решении моих проблем. Ибо все они зиждутся на создании некоторых виртуальных слоёв архитектуры на реальном "железе" ЭВМ. Каждый такой слой, особенно когда его делали чужие люди, особенно иностранцы, является источником ненадёжности, причём принципиально непознаваемой ненадёжности.

ЭВМ --это прежде всего устройство. Мне вовсе не требуется программировать, не зная и не ведая, как это устройство работает. Это для "программистов". Я знаю ЭВМ и использую эти знания.
Я не имею в виду, что нужно программировать в машинных кодах. Отнюдь! Но язык программирования должен соответствовать тому, что и как делает ЭВМ в реальности. А она исполняет программу, команда за командой. Эта главная особенность ЭВМ как устройства наилучшим образом отражается обычными алгоритмическими процедурно-ориентированными языками. Даже языком "Си":)
Паскаль просто лучше для человека. Ведь важнейшая функция программы как текста, про которую почему-то редко вспоминают, -- это абсолютно достоверное документирование структуры самой программы, структуры данных и алгоритма того, что мы проектируем. И эта функция просто неоценима.

Господ "программистов" просят не беспокоиться.

{+}


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

Re: Угум.
[info]ex_chistyak@lj
2005-06-10 15:29 (ссылка)
>...А самолет -- это всего лишь несколько винтиков и болтиков.

Опять-таки, неправда Ваша:). Самолёт характерен не тем, что он состоит из винтиков и болтиков. Самолёт характерен тем, что у него есть крыло и силовая установка. Это делает самолёт самолётом. А винтики и болтики -- несущественная подробность реализации.

Для ЭВМ существенным является то, что она способна выполнять программы, команда за командой, и в наборе команд существуют команды условного перехода. Это существенно. Всё остальное -- не существенно. Мы выделили существенное и отделили его от несущественного. Вы же умеете мыслить:)
Все чудеса, которые творят ЭВМ, неважно какие, последовательные, параллельные, кособокие, обусловлены именно этой способностью ЭВМ выполнять... команда за командой...

ОС по отношению к ЭВМ глубоко вторична. ЭВМ без ОС может существовать и работать, а ОС без ЭВМ -- абсурд. Потому что ОС -- это всего лишь одна из бесконечного множества мыслимых программ, каждую из которых ЭВМ может выполнять.

Не упорствуйте:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Угум.
[info]militarev@lj
2005-06-10 18:32 (ссылка)
но ведь любую программу можно преобразовать в таблицу решений

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Угум.
[info]ex_chistyak@lj
2005-06-10 18:48 (ссылка)
>...любую программу можно преобразовать в таблицу решений

Обычно поступают наоборот:)

А процитированное утверждение абсолютно неверно. Доказываю. Программа, исполняясь, может, в том числе, изменить сама себя. А таблица решений не может, правда?

{+}

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Угум.
[info]militarev@lj
2005-06-12 13:10 (ссылка)
так ведь речь идет о первом цикле. таблица решений без самоизменений выдаст то же, что и программа.
экспертные системы часто делают в виде таб.реш

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Угум.
[info]ex_chistyak@lj
2005-06-12 15:09 (ссылка)
Таблица решений -- это статика. Первый шаг, как Вы говорите. Программа же может быть "живой", менять своё поведение бесконечно.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Угум.
[info]tkatchev@lj
2005-06-11 02:58 (ссылка)
Нет. В общем случае, нет никакой "команды за командой".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Угум.
[info]ex_chistyak@lj
2005-06-11 03:23 (ссылка)
Ну и упрямый же Вы, однако!
А какой такой "общий случай"? Приведите пример ЭВМ, которая не выполняет "команду за командой". Это её основное свойство. А все чудеса, на которые способны ЭВМ, получаются из-за возможности эту последовательность нарушать по каким-то условиям (делать условные переходы). Всё! Остальное -- болтовня и подробности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Легко.
[info]tkatchev@lj
2005-06-11 03:59 (ссылка)
Корпоративная информационная система из трех с половиной тысяч разнородных узлов.

Ну или гуглевский кластер, может так будет понятней.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Легко.
[info]ex_chistyak@lj
2005-06-11 04:35 (ссылка)
Так понятней не будет. Это не одна ЭВМ, а совокупность ЭВМ, причём большая. И если уж одна ЭВМ может чудеса творить, то совокупность... Но, тем не менее, истина непоколебим. ЭВМ -- это устройство, обладающее способностью выполнять заложенную в памяти программу, команда за командой... Я сейчас заплачу:(

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Нет.
[info]tkatchev@lj
2005-06-11 05:33 (ссылка)
Кластер Гугла -- это электронная вычислительная машина. Причем такая, у которой нет никаких "программ" с "коммандами".

Если интересно, можете почитать о том, как это реально делается теми, кто создает реальные сложные информационные системы:
http://labs.google.com/papers/mapreduce.html (http://labs.google.com/papers/mapreduce.html)
http://labs.google.com/papers/sawzall-sciprog.pdf (http://labs.google.com/papers/sawzall-sciprog.pdf)
http://labs.google.com/papers/gfs-sosp2003.pdf (http://labs.google.com/papers/gfs-sosp2003.pdf)

Я понимаю, что вы создаете униккальные летательные аппараты, но вы слабо предстваляете работу реальных программистов. (А не ваших "программистов" в кавычках.)

(Ответить) (Уровень выше)

И вообще.
[info]tkatchev@lj
2005-06-11 03:04 (ссылка)
Существенно то, что ЭВМ решает некоторый определенный класс задач.

Причем тут вообще какие-то мифические "комманды"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: И вообще.
[info]ex_chistyak@lj
2005-06-11 03:34 (ссылка)
>...Существенно то, что ЭВМ решает некоторый определенный класс задач.

У-у-у-у-у... И этот человек "умеет мыслить"!?

ЭВМ ни фига не решает! ЭВМ тупо выполняете прогарамму, команда за командой, причём некоторые команды являются командами условного перехода. Это основная функция ЭВМ. Ос

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Нет.
[info]tkatchev@lj
2005-06-11 04:00 (ссылка)
См. выше.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -