Общепринятость словоупотребления - вещь очень спорная. Слово "аффтор" может быть общеупотребительным в кругах "падонкаф". В любом случае, как я писал, двое мужчин могут воспользоваться услугами суррогатной матери, и в таком случае, даже согласно Вашей интерпретации "у них будет ребенок".

От сексуальной ориентации человека не зависит ни его или ее способность к воспроизводству (в Бельгии у каждого десятого ЛГБ есть дети), ни здоровье (ВОЗ не считает гомосексуальность заболеванием). Число гомосексуалов не может превысить число гетерсоескуалов, просто потому, что процентное соотнношение этих групп остается постоянным.

насчет жениться на лучшем друге - вопрос вообще крайне идиотский для ребенка 6 лет, неужели вы не видите?

Не вижу. Объясните, почему Вы так считаете.

никогда еще однополый брак не был легален и никогда не поощрялись гомосексуальные связи на уровне государства, никогда не было легальных усыновлений.

Вы плохо знаете историю. Рекомендую книгу Джона Босвелла (John Boswell): The Marriage of Likeness: Same-Sex Union in Premodern Europe. К сожалению, пересказать эту книгу в рамках имеющегося у меня времени не представляется возможным.

когда взрослый спрашивает ребенка нравится ли ему целоваться, это выглядит как растление малотених. я не считаю, что в 6 лет ребенку стоит внушать такие мысли. в древнем египте, если не ошибаюсь, девочек готовили к сексуальной жизни лет в 8, лаская их и прививая им способность получать оргазм и ублажать мужчин. такое возможно и на современном западе, но мне такое не кажется заманчивым, мягко говоря.

Оставляя в сторне особенности Древнего Египта (кстати, не поделитесь источником информации?), замечу, что, на мой взгляд, вопрос о том нравится ли ребенку целоваться ничем не проблематичнее вопроса о том, нравится ли ребенку играть в машинки и куклы. Как поцелуи, так и игры являются частью жизни ребенка - дети целуют родственников и - иногда - сверстников, ничего необычного в этом нет.

Я также буду благодарен за подтверждении информации о том, что сегодня на Западе "девочек готовят к сексуальной жизни лет в 8, лаская их и прививая им способность получать оргазм и ублажать мужчин". Не сомневаюсь, что из Вашего источника я узнаю много любопытного.

послушайте, вы пытаетесь перевернуть все с ног на голову, и только благодаря своей сексуальной ориентации - это относится к ваши идеям насчет словоупотребления некоторых фраз. вы постоянно пытыаетесь выяснить источник того или иного утверждения оппонента, причем с явной целью - показать, что оппоненту нечем крыть. материалы в вашей исходной записи выглядят как чистая пропаганда. особенно в последней части, когда детям предлагается вслух скандировать это самое голеби, повторяя за листовкой. дети в таком возрасте очень внушаемы и то и дело обезьянничают, поэтому вероятность того, что гетеросексуальные дети станут себя ассоциировать с голеби, высока. кроме того, в детстве люди часто испытывают привязанность к своим друзьям, и не только друзьям, и даже влюбленность, что не перерастает в сексуальный интерес, ваша же пропаганда хочет детям поселить в голову мысли - а не нравятся ли мне люди моего пола. и те, у кого такие вопросы возникают сами по себе, при обычном течении их жизни, без вашей пропаганды, они рассасываются как правило так же сами собой. при этой пропаганде в голове у обычного гетеросексуального ребенка может закрепиться представление о себе как о би или гомо, просто потому что его собственная неуверенность нашла подтверждающую информацию извне. так вот мне кажется это совершенно излишним. про сексуальность мужчин я знаю меньше, но у женщин как правило присутствует легкий налет бисексуальности, никак по сути не меняющий их общую ориентацию. эта попаганда способна ориентацию поменять. у мальчиков же иногда бывает своего рода влюбленность в старших друзей, никак по сути не основанная на сексе. я не вижу, зачем им в головы вбивать вопрос: а не голеби ли я?
возможно, история вопроса я знаю не столь хорошо как вы. как я поняла из заглавия речь идет о периоде до появления современных средств массовой информации, способных вбить любую идею в головы людей, и кстати вбивающих.
источником информации я не поделюсь, к сожалению, потому как не помешана на этом вопросе и не запоминаю всех авторов на эту тему. ваше право не верить, впрочем я и не настаиваю, это все с чужих слов. насчет соверменного запада - я написала. что такое возможно, имея в виду, что это было бы воплотимо, и даже к этому есть некоторые предпосылки - вы наверняка знаете о партии педофилов - за сексуальные права детей уже "борются". я нигде не имела в виду, что таково положение вещей на сегодняшний день.
дети играют в машинки и целуют родственников, и иногда сверстников, хорошо. Но последнее может носить некий налет сексуальности, чего не носят первые два действия. также некоторые дети занимаются самоудовлетворением. я не считаю, что вопросы, связанные с сексуальными ощущениями ребенка стоит с ним обсуждать, спрашивать как ему нравится и так далее.
в области сексуального есть множество вещей - и семьи втроем и полигамные семьи и убежденные чайлдфри. я не вижу, почему с детьми это все нужно обсуждать. когда они вырастут, они сами все узнают и сделают свой выбор, кроме того, зачем забивать головы 90-95% процента гетеросексуальных детей вопросами о их гипотетической гомосексуальности? вам не кажется это излишним?

По порядку.

Во-первых, я привык вести серьезные дискуссии со ссылкой на источники и с обсуждаемой темой это никак не связано. Если Вы не можете подтвердить свои высказывания ссылкой на уважаемый и проверяемый источник - я не могу счесть Ваш аргумент действительным. Тем более, как выясняется, Вы говорите иногда не о том, что есть, а о том что могло бы быть... Я не пытаюсь доказать, что Вам нечем крыть - если бы у Вас были источники информации, мы бы могли вместе посмотреть на них и обсудить содержащуюся в них информацию более конкретно.

Во-вторых, если мое видение мира не совпадает с Вашим, из этого не следует, что я "пытаетюсь перевернуть все с ног на голову, и только благодаря своей сексуальной ориентации". Я не сомневаюсь, что предложенное Вами исследование влияния сексуальной ориентации на словоупотребление может быть весьма любопытным, однако в такой ситуации Вам необходимо большее число информантов.

возможно, история вопроса я знаю не столь хорошо как вы. как я поняла из заглавия речь идет о периоде до появления современных средств массовой информации, способных вбить любую идею в головы людей, и кстати вбивающих.

При чем здесь средства массовой информации? Вы утверждали, что однополый брак никогда не был легален, и что Запад проводит уникальный в этой области эксперимент. Я сослался на кногу, показывающую, что однополые союзы не являются изобретением Западной Европы двадцатого века.

когда они вырастут, они сами все узнают и сделают свой выбор, кроме того, зачем забивать головы 90-95% процента гетеросексуальных детей вопросами о их гипотетической гомосексуальности? вам не кажется это излишним?

Мне это кажется необходимым, не потому, что без разговора о гомосексуальности дети не разберустя со своей ориентацией - разберутся, но потому, что подобные разговоры, что с детьми, что с родителями, могут помочь избежать то невероятное количество личных и семейных драм - и иногда, к сожалению, трагедий - которыми оборачивается обнаружение собственной гомосексуальности. Более того, не стоит забывать, что разгивир и разных семьях ведется в рамках предмета "Ориентация в окружающем мире" - дети должны знать, что геи и лесбиянки существуют, по той же причине по которой они должны знать, где какие полезные ископаемые и сколько стран входят в Евросоюз - это часть окружающего их мира.

представьте себе, иногда я говорю о потенциальных возможностях, а не только о существующем порядке вещей. довольно странно, не так ли?
у меня нет готовой цитаты на каждый обсуждаемый вопрос, просто потому что я не посвящаю этим исследованиям свое время, а лишь периодически на что-то натыкаюсь и прочитываю. вы можете игнорировать конкретные высказывания, не подтвержденные серьезными источниками, ваше право, я не настаиваю на том, чтобы мне верили на слово.
касательно словоупотребления - можно провести элементарный опрос на предмет того, какой расклад представляется людям, когда они слышат фразу - у них будет ребенок. я вас уверяю, что подавляющее большинство будет уверено, что речь идет о гетеросексуальной паре, при чем женщина ожидает ребенка, а не они собираются воспользоваться услугами суррогатной матери или усыновить ребенка. последние случаи нуждаются в дополнительных оговорках. вы же пытаетесь сделать вид, что под этой фразой можно иметь в виду что-то другое. можно - но это не значит что вас поймут правильно в большинстве случаев. вы можете сколько угодно мечтать, чтобы определенная фраза значила не то, что она значит, но пока с этим не согласится подавляющее большинство, вам имеет смысл осознавать, что вас как правило будут понимать неправильно.
средства массовой информации при чем - когда я говорила о беспрецедентном эксперименте, я имела в виду еще и пропаганду гомосексуализма, которую мы можем наблюдать. ваш исходный пост - яркий тому пример. относительно того, как выглядел однополый союз в европе ранее я спорить не буду, с вопросом я не знакома. но уверена, что это не выглядело так, как сейчас. хотя бы потому что юридическая система не была так развита, и хотя бы потому что СМИ не было в том виде, как сейчас (не знаю были ли вообще, потому как не в курсе о каком именно периоде речь).
часть окружающего мира детей - педофилы и зоофилы, вы считаете, что этот вопрос также стоит обсудить с детьми? педофилия, хоть и наказуема, однако напрямую связана с детьми, любой ребенок может с этим столкнуться в своей жизни, также он может увидеть зоофила в действии, ему также нужно объяснить это заранее, а то вдруг он посмеется над ним, или вдруг он в себе откроет склонность к зоофилии, и это может при отсутствии своевременных разъяснений повлечь персональную трагедию. как вы считаете?
я повторю - я считаю совершенно ненужным вовлекать 90-95% гетеросексуальных детей в обсуждение их гипотетической гомосексуальности. это в конце концов нецелесообразно - как минимум из-за цифр - 90-95% никогда не встанут перед таким выбором, зачем им пудрить мозги тем, что им не нужно вообще? объяснить им то, что бывают геи и лесбиянки - это можно делать более спокойно и невовлеченно - без пропаганды. когда речь идет о полезных ископаемых, рассказ ведется отстраненно, никаких личных вопросов не задается. так что ваше сравнение не совсем правомерно.

Хорошом давайте снова по порядку:

представьте себе, иногда я говорю о потенциальных возможностях, а не только о существующем порядке вещей. довольно странно, не так ли?

Странно, когда Вы смешиваете то, что существует в действительности, с тем, что существует только в Вашем воображении.

средства массовой информации при чем - когда я говорила о беспрецедентном эксперименте, я имела в виду еще и пропаганду гомосексуализма, которую мы можем наблюдать. ваш исходный пост - яркий тому пример.

Стоп, стоп и ещё раз стоп. В вашем комментарии не было ни слова о СМИ или о пропаганде.

Считаете ли Вы изображение гетеросексуальной пары "пропагандой гетеросексуализма"? Считаете ли Вы подобной пропагандой разговоры с детьми о мужчинах и женщинах?

относительно того, как выглядел однополый союз в европе ранее я спорить не буду, с вопросом я не знакома. но уверена, что это не выглядело так, как сейчас. хотя бы потому что юридическая система не была так развита, и хотя бы потому что СМИ не было в том виде, как сейчас (не знаю были ли вообще, потому как не в курсе о каком именно периоде речь).

При чем здесь наличие СМИ и юридической системы?! Гетеросексуальный союз того же периода тоже не выглядел как сейчас, хотя бы потому, что в описываемое время не было, среди прочего, противозачаточных таблеток, маршей Мендельсона и разводов. Понятно, что союзы изменяются со временем. Единственное, что я пытаюсь до Вас донести так это то, что гомосексуальные союзы не изобретены здесь и сейчас, а что они были и в прошлом - подробности см. цитированную книгу Босвелла.

часть окружающего мира детей - педофилы и зоофилы, вы считаете, что этот вопрос также стоит обсудить с детьми? педофилия, хоть и наказуема, однако напрямую связана с детьми, любой ребенок может с этим столкнуться в своей жизни, также он может увидеть зоофила в действии, ему также нужно объяснить это заранее, а то вдруг он посмеется над ним, или вдруг он в себе откроет склонность к зоофилии, и это может при отсутствии своевременных разъяснений повлечь персональную трагедию. как вы считаете?

Двойной ответ. Да, я считаю, что с ребенком надо обсудить тему педофилии, или точнее добровольности сексуального контакта.

К сожалению, у меня нет статистики по количеству самоубийств среди зоофилов. По подросткам ЛГБ такая статистика есть. Каждый третий подросток ЛГБ думает о самоубийстве (среди гетеросексуалов - каждый пятый), каждая четвертая лесбиянка-подросток попыталась покончить с собой, в то время как среди гетеросексуальных девушек - каждая двадцатая. Не считаете ли Вы, по меньшей меребезответственным игнорировать эту проблему?

я повторю - я считаю совершенно ненужным вовлекать 90-95% гетеросексуальных детей в обсуждение их гипотетической гомосексуальности. это в конце концов нецелесообразно - как минимум из-за цифр - 90-95% никогда не встанут перед таким выбором, зачем им пудрить мозги тем, что им не нужно вообще? объяснить им то, что бывают геи и лесбиянки - это можно делать более спокойно и невовлеченно - без пропаганды.

Как бы Вы объяснили детям, что есть гомосексуалы обоего пола, и что мальчику любить мальчика ничуть не хуже чем мальчику любить девочку?

когда речь идет о полезных ископаемых, рассказ ведется отстраненно, никаких личных вопросов не задается. так что ваше сравнение не совсем правомерно.


Вы правы, полезные ископаемые - не слишком удачный пример. Тем не менее, что одно, что другое - часть окружения ребенка, и следовательно должно быть предметом обсуждения.

я указала, что ситуация _возможна_, так что я ничего не смешиваю с реальностью. странно, что вы этого не видите. тут мне даже странно обсуждать этот вопрос модальности.
о СМИ и пропаганде не было, но подразумевалось. хотите придираться к словам - пожалуйста, можете игнорировать это мое замечание относительно однополых союзов.
а далее наши позиции в корне различаются. мне кажется совершенно излишним проводить разъяснительные беседы на сексуальные темы с детьми такого возраста. в частности кажется излишним и даже вредным вбивать в головы столь маленьких детей, в подавляющем своем большинстве гетеросексуальных, сакраментальные вопросы, а не гомосексуалисты ли они.
кроме того, еще раз скажу, что та листовка - самая настоящая пропаганда, а я против пропаганды гомосексуальности. на ваш вопрос могу ответить, что пропаганда гетеросексуальности в практически гетеросексуальном обществе, каким является российское - вещь абсурдная, может быть только пропаганда брака или секса, потому как гетеросексуальность является практически 100% выбором человека (причины я сейчас не рассматриваю). в обществе же, в котором пропагандируется гомосексуальность, пропаганда гетеросексуальности может также стать необходимой.
более того, я считаю, что гомосексуалы должны иметь те же гражданские права (а браком я считаю союз мужчины и жещины, потому как не вижу почему общество должно поощрять, в частности, финансово, союзы, основанные на любви или на сексе, а не на продолжении рода), что и гетеросексуалы, однако ни в коем случае не считаю, что мальчику любить мальчика столь же предпочтительно, что и мальчику любить девочку. хотя бы потому что в случае если все мальчики будут любить девочек человечество будет жить дальше, если все мальчики будут любить мальчиков, человечество вымрет. понятно, что ситуация невероятная, но именно доведя до абсурда идею мы видим, что она в себе несет.

Доведя идею до абсурда, мы, к сожалению, видим только абсурд. Если Вы сами признаете, что ситуация тотальной гомосексуальности невозможна, зачем Вы пугаете себя этой идеей?

потому как не вижу почему общество должно поощрять, в частности, финансово, союзы, основанные на любви или на сексе, а не на продолжении рода

Считаете ли Вы, что бездетные гетеросексуальные пары должны лишиться неких финансовых льгот, предоставляемых парам с детьми?

но почему в случае с гетеро такого не происходит? абсурд не наступает. :)
я считаю, что имеет смысл поощрять, в том числе финансово, гетеросексуальные браки, потому как такие браки приносят детей. везде говорят, что неполная семья - плохо для ребенка. но если у ребенка нет мамы или папы - это и есть неполная семья, какая разница, что родителя другого пола в изобилии. неполная семья в любом случае является секонд чойс, хотя она и встречается, и с этим ничего не поделаешь. но поощрять ее создание несколько странно.
удобнее всего, и целесообразнее, не делать разделение с точки зрения льгот, не считая льгот на детей, между детной и бездетной семьей. во-первых, в какой момент считать ее бездетной? заранее - вторжение в личное пространство. пост фактум - создавать излишнее напряжение, когда люди будут вынуждены отдавать что-то обратно. брак окутан неким ореалом романтичности, вне зависимости от наличия детей. это одна из ловушек, пусть она будет, но ее не может быть, если выискивать кто уже выполнил план по детям, а кто нет. удобнее и целесообразнее оставить льготы гетеросексуальным бракам, ничего не меняя.

Почему Вы допускаете налет романтичности для гетеросексуалов, но не для гомосексуалов? У гомосексуалов, как Вы, возможно, знаете, тоже бывают дети, хотя, равно как и у гетеросексуалов, не у всех. Давайте не будем делать разделения между гомо- и гетеросексуальными семьями - ибо это, по Вашему прекрасному выражению, есть вторжение в личное пространство.

налет романтичности - пожалуйста. но в случае с гетеросексуалами его имеет смысл поощрять на уровне государственном и общественном, поскольку он способствует воспроизводству в конечном итоге. в случае с гомосексуалами - это их личное дело и я не считаю, что общество должно за это платить.
насчет разделения семей - как вы считаете, предпочтительнее ли чтобы у ребенка были и папа и мама? у меня такое ощущение, что вам это кажется неважным и вы, подобно многим, упорно не желаете видеть различий между мужчиной и женщиной, провозглашая равенство прав и сущности всех людей. я же эту разницу вижу и именно поэтому для меня гетеросексуальная семья - семья, а гомосексуальная - союз двух людей на основе личных взаимоотношений. поощрять появление большего количества детей заведомо без одного из родителей мне не кажется правильным, потому что мама дает ребенку то, чего папа в принципе дать не может и наоборот.

Я безусловно вижу разницу между мужчинами и женщинами, но не считаю, что из этой разницы следует различие в правах и обязанностях. Я также вижу разницу между гомосексуальными и гетеросексуальными семьями, но также не считаю, что из этой разницы следует различие в правах и обязанностях.

Кстати, к вопросу о деторождении, загляните в ru_childfree@lj.

так различий и не должно быть. но общество может, например, договориться о чем-то, издав определенный закон, а может этого и не делать. почему у одних есть право убивать. а у других нет? вы и за это право для всех хотите побороться?
мы с вами стоим на разных позициях и своего мнения не поменяем. вы боретесь за свое право жить как вам нравится и всеми силами поддерживаете тех, кто чувствует как вы. но вы или не замечаете или не хотите замечать, что вы пытаетесь изменить мировоззрение людей вокруг, таким образом нарушая их интересы. то,что для меня кажется вопиющим, вы хвалите, и, возможно, наоборот.
сообщество я видела. это по сути ничего не меняет. есть гетеросексуальные пары, не желающие иметь детей. но родить ребенка, не прибегая к посторонней помощи, может только гетеросексуальная пара, а не гомосексуальная. я повторю - считая, что ребенку нужны и папа и мама, я не думаю, что нужно поощрять появление детей в заведомо неполных семьях. не говоря уже о том, что ребенок делает то, что заложили в него родители или среда, в очень большой степени, и я не верю, что ребенок, воспитываясь с двумя папами, будет полностью игнорировать такой уклад.

Если Вы имеете в виду смертную казнь, то я считаю ее недопустимой. Это об убийствах.

Мне кажется, что Вы не хотите замечать, что общество не состоит исключительно из традиционных семей папа-мама-ребенок. Есть семьи с одним родиетелем, есть семьи с разведенными родителями, есть семьи с родителями одного пола. Все это есть и мне кажется, что общетсво должно перестать навязывать идеальную модель семьи - семьи бывают разными и надо это принять.

В чем на Ваш взгляд разница между бездетной гетеросексуальной семьей и бездетной гомосексуальной семьей? Гетеросексуальной семьей с детьми и гомосексуальной семьей с детьми? Гетеросексуальной семьей, не смогшей завести ребенка без посторонней помощи и воспользовавшейся услугами репродуктивной медицины и гомосексуальной семьей, проделавшей тоже самое?

не смертную казнь, а, например, военные действия или работа в милиции.
я вижу, что общество состоит из разных семей, но я не считаю, что нужно поощрять создание неполных семей. и если родители не живут вместе, ребенок как правило имеет возможность общаться со вторым родителем. если это гомосексуалы - то скорее нет, чем да. то есть ребенка ставят в заведомо неполноценные условия - у него не будет одного из родителей. и да, такое иногда происходит в обычной жизни - женщины рожают и не общаются с отцами. но это не поощряется. если позволить гомосексуалам усыновлять детей, то все больше и больше детей будет не иметь второго родителя.
гетеросексуалы могут усыновить ребенка и он будет получать в семье и женское и мужское. в случае с гомосексуалами такое невозможно. в этом и есть разница.

Как раз если позволить гомосексуалам усыновление, все больше и больше детей будут иметь двоих родителей...

если они будут иметь родителей, то одного пола, это уже неполная семья, предпочтительнее отдавать разнополым семьям. а из разнополых огромная очередь стоит на усыновление, не так все это просто - усыновить ребенка. вы же хотите добиться того (а как же, если у людей одинаковые права!), чтобы не было различий гетеро/гомо и гомосексуалы вклинились в эту очередь. а вот это уже ущемление интересов детей.
но вы как будто меня не слышите. вам интересы детей, не говоря уже о других людях, просто безразличны, если они входят вразрез с вашими собственными интересами. я вам говорю - растление несовершеннолетних, пропаганда гомосексуализма среди детей, но вам это неважно, подумаешь, жизни 95% людей и вред, причиненный им, если можно сделать что-то, что пойдет на руку 5% людей, которые находятся с вами в одном положении.

Боюсь, что Вы описываете ущемление интересов потенциальных родителей, а не детей. Более того, геи, как выясняются, готовы усыновить детей, оказавшихся недостаточно хорошими для гетеросекусальных пар: взрослых (есть гетеросексуальные пары скрывающие факт усыновления, или точнее выдающее своего усыновленного ребенк за биологического; понятно, что такие фокусы проходят только с младенцами), инвалидов...

И ещё. Мне как раз интересы детей очень важны. Я искренне считаю, что ребенок, выросший в любящей семье будет счастливее выросшего в детском доме.

я же написала - стоит очередь на усыновление, на гетеросексуалов детей не хватает. так что если дети и остаются в детском доме, то только потому что в приоритетах государства не стоит их всех пристроить по семьям. но если уж пристраивать - то приоритет, очевидно, должен отдаваться гетеросексуальным семьям, потому как там есть и мама и папа.

У меня в голове не укладывается, как очередь потенциальных родителей согласуется с переполненными детскими домами.