clement: апостолы с кадилом и кропилом

adelyna@lj
2006-10-10 03:26 (ссылка)

а еще часто встречаю ведерко.
http://www.evlka.de/extern/goettingen/albani/images/altar9.jpg

только после Вашего поста пришла мысль это ведерко соотнести с кропилом.
еще вопрос - а тот рядом с Петром, одетый в зеленое с мечом - Матфей?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

clement@lj
2006-10-10 05:16 (ссылка)

Да, ведерко, естественно, служит той же цели, что и кропило. Что касается фигуры в зеленом с мечом, то йя ее к сожалению не вижу, или же не там ищу - Вы говорите об амстердамской картине? Если да, то рядом со св. Петром св. Иоанн (в зеленом с сиреневатой накидкой и со свечой в руках). В углу - апостол с кадилом тоже в зеленом, но кто он я не знаю (если следовать Холлу, то это может быть св. Андрей, но меня Холл пока не слишком убедил). В правой части панели тоже изображены две фигуры в зеленом с книгами, но идентифицировать их я не возмусь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	adelyna@lj 2006-10-10 10:24 (ссылка)
	имею в виду того, который с другой стороны от Петра и наклон головы у него Иоанну параллелен. может, цвет одежды и не зеленый вовсе - глаз ошибается иногда. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

clement@lj
2006-10-10 15:57 (ссылка)

Я бы сказал, что это св. Иаков-старший - шляпа напоминает традиционную шляпу пилигрима, в центре что-то висит (ракушка?), что же до меча, то В то время царь Ирод поднял руки на некоторых из принадлежащих к церкви, чтобы сделать им зло,
и убил Иакова, брата Иоаннова, мечом (Деяния, 12:1-2). Особенной уверенности у меня, впрочем, нет - к сожалению, рассмотреть что изображено на шляпе мне даже при максимальном увеличении не удается, а с мечом могли изображаться и Матфей, и Матфий, и Варфоломей.

(Ответить) (Уровень выше)

	svetlyachok@lj 2006-10-10 05:22 (ссылка)
	Во я ослабла, Аль. Читаю: "апостолы с кадилом и крокодилом". "Ни фига себе", - думаю. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

апостолы с кадилом и крокодилом

clement@lj
2006-10-10 05:43 (ссылка)

Будешь смеяться, но, по крайней мере, в пятнадцатом веке крокодилы таки встречаются. Насколько часто они встречаются рядом с апостолами я, правда, не знаю, но вот тебе один крокодильчик, ныне проживающий в Гааге (Jacob van Maerlant, Der Naturen Bloeme, Фландрия или Утрехт, вторая половина пятнадцатого века, КБ 76 Е 4, фолио 64 r):

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: апостолы с кадилом и крокодилом clement@lj 2006-10-10 05:44 (ссылка)
	KB 76 E 4, а не КБ 76 Е 4 (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: апостолы с кадилом и крокодилом svetlyachok@lj 2006-10-10 06:01 (ссылка)
	Голосом фрекен Бок: "Милый, милый!.." (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: апостолы с кадилом и крокодилом clement@lj 2006-10-10 07:02 (ссылка)
	;-) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: апостолы с кадилом и крокодилом patricus@lj 2006-10-10 12:31 (ссылка)
	В петербургском Бестиарии 12 в. крокодил на четырех ногах и похож на коня. И точно не зеленый, а то ли коричневый, то ли красный - не помню. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: апостолы с кадилом и крокодилом clement@lj 2006-10-10 16:02 (ссылка)
	Спасибо! Я и не знал, что крокодилы появились так рано - все гаагские пятнадцатого века. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: апостолы с кадилом и крокодилом

patricus@lj
2006-10-12 11:13 (ссылка)

Я думаю, они гораздо раньше появляются в еропейских книгах - я имею в виду таких мифологический, когда их рисует человек, ни разу не видевший животное, или следующий уже сложившимся иконографическим образцам.
Буду дома, поищу ссылку или, если научусь это делать, вывешу для Вас картинку.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: апостолы с кадилом и крокодилом clement@lj 2006-10-13 13:41 (ссылка)
	Заранее благодарен. (Ответить) (Уровень выше)

Hands off the aspergillum!

shkrobius@lj
2006-10-11 00:29 (ссылка)

This revisionism sounds dubious: the composition is bog standrad. Take a look, for instance, at this Durer's woodcut of 1510</a, van der Goes's 1480 http://www.abcgallery.com/G/goes/goes3.html Gozzoli's 1460 http://www.abcgallery.com/G/gozzoli/gozzoli137.html 1430 Fra Angelico's http://www.abcgallery.com/A/angelico/angelico33.html (the palm brach is a sprinkler there, also in Holbein's http://www.abcgallery.com/H/holbein/fholbein1.html 1460 Montegna's http://www.abcgallery.com/M/mantegna/mantegna20.html). There are more examples (going back to 1380) on http://www.abcgallery.com/virgin.html The convention always follows Ars Moriendi, Greek tradition, and the apocryphs all of which specifically point to St Peter giving the Virgin Holy Communion. I'm afraid there is not much room left for reinterpretation of the main characters. (http://www.wga.hu/frames-e.html?/html/d/durer/2/12/5virgin/17_life.html)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Hands off the aspergillum!

shkrobius@lj
2006-10-11 00:33 (ссылка)

and the deaths at http://www.abcgallery.com/virgin.html (from 1380 to 1480). It is always the same, the roles are set, the aspergillum (often, a palm branch) is there. According to the apocryphs, St Peter gave the Virgin Holy Communion; the convention follows Ars Moriendi, the Greeks, the apocryphs. I do not htink there is much room for revisionism left.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Hands off the aspergillum!

clement@lj
2006-10-11 05:22 (ссылка)

Петр на амстрдамской картине таки с кропилом, здесь вопросов нет; вопрос только в том, можно ли в апостоле с кадилом узнать св. Андрея или кого-либо другого.

Что касается марринского алтаря Ханса фон Кулмбаха, то там Петр, узаваемый по центральности и бороде, не с кадилом, а со свечей. К сожалению, качество репродукции не слишком хорошее:

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

St Luke in sandals!

shkrobius@lj
2006-11-04 23:20 (ссылка)

I found something for you: St Luke, barefoot, but with his sandals prominently displayed next to him, by Jan Gossaert. It exists in two versions, this one is the most famous
http://www.wga.hu/frames-e.html?/html/g/gossaert/1/st_luke.html
but the one in Prague is by far the best
http://bib18.ulb.ac.be/Haa_Methodologie_II/image/icon60951182142006_5117202142006st_luc_peignant_la_vierge_gossaerts.jpg
(I cannot find it one the web full size). In Vienna version, there are two sandals, in Prague version - one.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Prague full size clement@lj 2006-11-05 11:08 (ссылка)
	http://fr.wikipedia.org/wiki/Image:Jan_Gossaert_005.jpg Большое спасибо! (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Prague full size shkrobius@lj 2006-11-05 13:26 (ссылка)
	Yes, that's it. It seems to be the same sandal design as in your painting. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Prague full size clement@lj 2006-11-05 13:55 (ссылка)
	Да, единственно, что Госсарт лет на двадцать позднее амстердамского мастера. В любом случае, ещё раз спасибо за ссылку. (Ответить) (Уровень выше)