(Добавить комментарий)

	perlovka_blog@lj 2008-02-16 07:04 (ссылка)
	Это все логично и закономерно.... Это они так деликатно обсуждали тему "Александр Невский. Мифы и реальность". А что - копнуть где-то так... начало 20-го века в России-СССР.... там уже совсем другой разговор получился бы.... (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	cleofide@lj 2008-02-16 07:24 (ссылка)
	Александр Невский - святой. "Подкоп" под его личность угрожает доктрине государственно-принудительного православия. А ведь было бы интереснее устроить с детьми диспут: достоин он или не достоин звания "святого" (или "национального героя"), чем гнать туфту про бесчисленные войска псов-рыцарей. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	perlovka_blog@lj 2008-02-16 07:30 (ссылка)
	>>> Александр Невский - святой. О, о'кей..... я не знала... (Ответить) (Уровень выше)

_corso_@lj 2008-02-16 08:33 (ссылка)

Канонизация русских князей - вообще очень сомнительное дело. Все они, без исключения, вели себя, как положено в эпоху феодальной раздробленности - с поправкой на наши специфически дикие нравы и на возможность по временам ездить в Орду - доносить друг на друга. Меня лично особенно умиляет святой благоверный князь Дмитрий Донской, прославившийся тем, что в 1380 году поддержал неправильную татарскую группировку во внутриордынской междоусобной борьбе (за что два года спустя и поплатился). Тем не менее, этот факт как раз и приобрел вид и форму "национального мифа" - а вот об изгнании из Москвы законно поставленного митрополита народу знать недушеполезно. А вообще все это кромешный ужОс, конечно! (Ответить) (Уровень выше)

	ex_nick_1@lj 2008-02-16 14:40 (ссылка)
	Николай Второй - тоже "святой", причем более близкий к нам по времени. Когда я в журнале у одного упертого православнутого монархиста упомянул о Распутине, то тут же был забанен и назван "советским бандитом" - еще один "титул" в ЖЖ появился.))) (Ответить) (Уровень выше)

catherine_catty@lj 2008-02-16 07:32 (ссылка)

Опять цензурных слов нет. Вот учат у нас в школе мифам, а потом люди говорят такое, что у меня волосы дыбом становятся. 99 процентов людей (и это в лучшепм случае) про исторических персонажей судят по фильмам, статьям из желтой прессы или на уровне "мне классная рассказала на уроке 20 лет назад". Я уже даже спорить и расстраиваться прекратила. Просто говорю:"Понятно" и ухожу. Кроме того история родного государства вообще-то патриотизм воспитывает и обязательно должна изучаться. Что до точности. Не очень точная, к сожалению. Можно знать факты и даты, но интерпретировать по-разному. И кто тут будет прав, поди разбери. Помню, в свое время меня очень поразил факт, что в России есть две школы в исторической науке, посвященные теории закрепощения крестьян. Одна опирается на то, что "Юрьев день" был официально запрещен, другая - что все сделалось тихой сапой. Официального указа на момент моего обучения в РГГУ найдено не было, а уж как сейчас дело обстоит, не знаю. (Ответить)

finto_pazzo@lj 2008-02-16 07:33 (ссылка)

Да, и еще напишут "Сталин - крепкий хозяйственник". Мифы и закон божий. Поститься, молиться... Да все понятно с ними. А история - как раз не совсем точная наука, не только собрание фактов - а скорее набор интерпретаций, каждое поколение изменяет свою историю, иногда кардинально. Если будет возможность, прочитайте эту книгу: (http://pics.livejournal.com/finto_pazzo/pic/000a511k/) Это огромный кирпич, но меняет отношение к восприятию истории как точной науки: многое, что мы воспринимаем как непреложный факт, является мифом, часто созданным намеренно. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	cleofide@lj 2008-02-16 07:52 (ссылка)
	Да, я в курсе, что с фактами порою дело обстоит очень сложно, и от их интерпретации многое зависит, однако совсем игнорировать их, откровенно заменяя мифами - это знак полной профнепригодности историка. (Ответить) (Уровень выше)

chizhen@lj 2008-02-16 08:52 (ссылка)

Кстати, все эти панегирики матушке Екатерине меня изрядно раздражают. Да, была образована, даже пьески пописывала, с Вольтером переписывалась (типа как у нас в местной песенке (после просмотра итальянского "Спрута"): "Любый Катани пыше тоби Маня...") не мешала умным людям (Безбородко и Потемкину) управлять Россией и расширять ее границы. Личный ее вклад, - истребление "до седьмого колена" династии российских императоров и всех их отпрысков (сынка не успела, - но хотела), уничтожение украинской вольницы (Запорожской Сечи) и повальное закрепощение ее обитателей (столь милых ее жизнерадостной предшественнице), "сексуальная революция" в православной стране, - вот, что сделано непосредственно самой этой "просвещенной монархиней из немецких нищих", - этакая недобрая "Золушка" из "Европы", протеже "Хитрого Лиса" Фридриха, который еле унес ноги (даже стреляться собирался) от наших "казаков", поэтому и подсунул нам свою послушную куклу, которая его потом в благодарность "обмахлевала". (Ответить) (Ветвь дискуссии)

cleofide@lj 2008-02-16 09:14 (ссылка)

Нет, тут я не соглашусь - не потому, что являюсь пламенной поклонницей Екатерины, а потому, что считаю 18 век самым блестящим (невзирая ни на что) в истории России, причем во многом благодаря тому, что тут было "царей не очень много, а более цариц" (А.К.Толстой). Екатерина действительно была чрезвычайно умна (ну, а хитра, не без этого - но простодушие для политика бывает смертельным!) и многое сделала для России (для Украины, конечно, ситуация не выглядела столь радостной). Мне кажется, что одной из бед России в 19-20 веков было полное отсутствие женского правления. Какая бы "бой-баба" ни находилась у власти, я почему-то не верю, что нормальная женщина, не моргнув и не дрогнув, оставила бы погибать сотни детей в бесланской школе, даже не пытаясь предпринять хоть какие-то шаги по их спасению. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

chizhen@lj 2008-02-16 09:41 (ссылка)

Да она не сильно вникая подмахивала практически все бумаги, составленные канцлером князем Безбородко (кстати, самый богатый (благодаря потрясающей своей ловкости)человек империи из наших полтавских писарей, да еще и глава российских масонов, - это он посадил на престол Павла в обход ее завещания), главное, чтобы ее Гришенька одобрительно кивнул. Сама она ничего не делала, - просто ума хватило окружить себя талантливыми профессионалами и щедро их даровать, чтобы взяток не брали и не роптали. Да и о гвардии заботилась, которой была обязана всем, благо подавляющая часть ее любовников оттуда. Да и черным пиаром удачно пользовалась, - Павел (как две капли воды похожий на своего отца Петра) мол чухонский сын (даже не постеснялась "виртуально" себя с чухонцем в постель уложить), а мужа Петра, впервые на Русси даровавший "вольности дворянские" в полные идиоты посмертно записала, да и один диагноз в его свидетельстве о смерти чего стоил. Интересно, не являлись ли ей во сне невинно убиенные российские цесаревичи и цесаревны. Почему-то никто этого не отмечает (забывают, что-ли?), - она натуральная российская Леди Макбет, задушившая, зарезавшая и утопившая всех своих ЗАКОННЫХ конкурентов, - Ричард 3 прямо какой-то. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

cleofide@lj 2008-02-16 09:51 (ссылка)

Вот-вот: "ума хватило окружить себя талантливыми профессионалами и щедро их даровать, чтобы взяток не брали"! Где и когда еще в России были такие правители? И разве не в этом заключается талант правителя? Вникать самому в каждую мелочь и регламентировать всё, вплоть до фасона шляп и бальных танцев (как Павел) - глупо и неэффективно; приближать к себе одних посредственностей - чревато стагнацией; взяточничество - известный наш порок... Вы сами себе противоречите. Допускаю, что Вы эту даму не любите. Но отдать ей должное все-таки нужно. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

chizhen@lj 2008-02-16 10:14 (ссылка)

Лично мне милее добрая душа Елизовета, ну и что, что всю казну прокутила, зато вся империя веселилась и радовалась жизни и бунтов почти не было, а смертных казней и подавно, - не царствование а сплошной карнавал, где сам Фридрих и его родычи в качестве потешных шутов были. А какие декорации после этого карнавала пооставались, - сотни дворцов и соборов, - все, как на подбор шедевры барокко, - я вот пол Европы объездил, а такой красоты и изысканности вкуса, как ее интерьеры нигде и не видывал (даже французский ампир меркнет). А что Екатерина, по скупости ничего так толком и не построила, даже на ваш подмосковный Царицин поскупилась. Вот мы, вроде тогдашняя провинция, а и у нас елизаветинских барочных шедевров пруд пруди, что только глаз радует, то от нее. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	chizhen@lj 2008-02-16 10:17 (ссылка)
	Да и Бестужевы, Шуваловы, Воронцовы и наши Разумовские вроде не дураки были, кое-как казну пополняли. (Ответить) (Уровень выше)

	chizhen@lj 2008-02-16 10:22 (ссылка)
	А главное внутренняя свобода, - по ллбви за нашего полунищего голодранца замуж вышла, дочь ему родила, да еще в украинские короли прочила. И на мнение "европейский политик" ей наплевать было, - сама умела жить и другим давала. (Ответить) (Уровень выше)

cleofide@lj 2008-02-16 11:10 (ссылка)

Мне и Елизавета тоже симпатична, хотя уж кто ничего не делал в смысле государственных забот - так это она. Но Вы опять же неправы, уверяя, будто Екатерина ничего не построила. Часть ансамбля Царского села возникла при ней. А Медный всадник? Да и многое другое в Питере связано либо с нею, либо с ее фаворитами (особенно с князем Потёмкиным - уж какой был человек!) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

chizhen@lj 2008-02-16 12:30 (ссылка)

Как по мне классициский (точнее ампирный) Зубовский корпус изуродовал расстрелиевский шедевр, да и камеронова галлерея испортила открывающуюся на дворец панорамму, хотя и создала эффект неожиданности, что я проверил на своей не очень восприимчивой к архитектуре дочери. Я подвел ее к дворцу со стороны парка выйдя как раз на творение Чарльза Камерона, пройдя которую(галлерею), эффект контраста между ее серой облицовкой и радостным золотисто-бело-голубым елизаветинским дворцом был столь разитильным, особенно в солнечный день, что даже у моего капризного чада челюсть отвисла от восторга, создавался эффект безудержного дионисиевского праздника, пиршества барокко, после классического спокойствия и чрезмерной строгости. На мой взгляд таков контраст и между этими соседними женскими царствованиями. Елизавета ничего не делала? Не согласен, во-первых она была далеко не пустышкой, да и образование кое-какое все-таки получила, а во-вторых именно она придала женское обояние и чувственность, присущее этой эпохе, - хоть раз за свою мрачноватую историю империя по-настоящему повеселилась, что очень благотворно поспослбствовало ее духовному выздоровлению, после всех этих кровавых переворотов, сопровождающихся четвертованиями и прочими, еще более жуткими зверствами. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	cleofide@lj 2008-02-16 12:31 (ссылка)
	Мне обе нравятся. И я свое отношение выразила даже в стихах (вообще-то это из цикла "Петербург и окрестности"): http://www.litsovet.ru/index.php/material.read?material_id=93623 (Ответить) (Уровень выше)

	ex_nick_1@lj 2008-02-16 11:10 (ссылка)
	Ричард 3 прямо какой-то Реальный, а не сценический Ричард Третий - сущее дитя по сравнению со всеми Тюдорами, сменившими его на престоле, и Генрихом Седьмым в первую очередь, а большая часть его злодеяний - это тот самый миф, которому мы верим вот уже почти 450 лет. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

chizhen@lj 2008-02-16 12:59 (ссылка)

Да Плантагенеты были более рыцарственными и благородными. Генрих, отец Ричарда 1 и Джона, даже бичевал себя и ходил пешком в рубище десятки километров, ночевал на могиле им убиенного и похоже искренне раскаивался за то, что извел своего друга архиепископа, хотя, скорее всего, просто спасался от римской анафемы. Генрих 8, тот без зазрения совести приносил в жертву гекатомбами своих жен и их родственников, а заодно и великого утописта, которым восхищался. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ex_nick_1@lj 2008-02-16 13:36 (ссылка)

Дело не в том, кто был больше "рыцарственным". Просто за 2 года, что Ричард просидел на троне, он не успел "воспитать" себе придворных хронистов. Способ его прихода к власти - для того времени самый обычный, он был не бОльшим "злодеем", чем другие. А вот Генрих, получив корону, сразу же позаботился о своем будущем PR, как теперь скажут. Отсюда и цепочка - хронисты Генриха - Томас Мор - Шекспир. А последующие зрители не лезли в большинстве своем в книги и хроники и не желали разбираться в том, что, например, во время битвы при Босворте Ричарду было всего 8 лет, и он в ней никак не мог участвовать. Или в том, что смерть детей Эдуарда была наименее выгодна как раз Ричарду. А после Лоуренса Оливье в этой роли кто же усомнится в том, что Ричард был исчадием ада? Зритель слышал с экрана - "в коварстве превзойду Маккиавелли" - ну и не лезть же ему в энциклопедический словарь и узнавать, что настоящему Маккиавелли было в это время лет 13, и до коварства он еще явно не дорос. А не очень большую статью в сборнике "История средних веков" 1972, где об этом обо всем написано, мало кто читал. Автор, разумеется, не имеет ничего общего с современным "резунизмом", "фоменковщиной", Бушковым и тому подобным. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	cleofide@lj 2008-02-16 14:14 (ссылка)
	Я читала какой-то английский роман на эту тему - изящный дамский детектив, где исследуется портрет Ричарда (лицо много страдавшего интеллигентного человека, отнюдь не кровожадного урода) и доказывается всё то, о чем Вы говорите. Историки про это знают, а широкая публика - нет. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	al_maat@lj 2008-02-16 19:13 (ссылка)
	Ага, я тоже читала :) Джозефина Тэй, "Дочь времени". (Ответить) (Уровень выше)

	al_maat@lj 2008-02-16 13:10 (ссылка)
	Присоединяюсь. Насколько мне известно, реальный Ричард действительно отличается от художественного образа, а злодейства, которые ему приписывают, доказательству не поддаются, а наоборот, выглядят сомнительно. (Ответить) (Уровень выше)

catherine_catty@lj 2008-02-16 15:41 (ссылка)

Простите, пожалуйста, не могли бы Вы указать, каким источником Вы пользовались и где нашли утверждение, что Екатерина говорила, что Павел - чухонский сын? В своих записках она намекает на Салтыкова, как на возможного его отца. Версию о чухонце выдвигает А. Ф. БРИГЕН (ПИСЬМА, ИСТОРИЧЕСКИЕ СОЧИНЕНИЯ. Иркутск Восточно-Сибирское книжное издательство, 1986) Кроме того, не могли бы Вы объяснить, каким именно образом Екатерина зарезала всех конкурентов? С указанием источника, пожалуйста. Ибо Павел был рад несказанно, найдя в вещах матери записку Орлова, где говорилось, что та неповинна в смерти Петра. Устранить Ивана Антоновича тоже можно было сделать легко и без быстрого шума, поднесы отраву. Поступок Мировича изрядно навредил императрице. Ничего не построила? А гранитная набережная в Санкт-Птербурге? Памятник Петру? Всевозможные постройки в царских резиденциях под Питером (Александровский дворец, Комеронова галлерея, Китайский дворец в Ораниенбауме, Большой дворец в Павловске, Гатчинский дворец и пр.)? Мраморный дворец, Эрмитажы (большой и малый(), многочисленные церкви в столице? Странные у Вас представления об императрице, однако. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Комментарий удалён)

catherine_catty@lj 2008-02-16 17:07 (ссылка)

1. Я - историк по образованию и первое, чему нас учили, это то, что под каждой фразой должен лежать источник. Вы их предоставить не можете или не хотите, значит, разговаривать нам с Вами не о чем. 2. Одну вещь я все-таки скажу. По указу Петра I император сам назначал наследника. Петр III не назвал Павла наследником. Какой уж тут законный император, бог с Вами. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

chizhen@lj 2008-02-16 18:04 (ссылка)

Ваше: 2. Одну вещь я все-таки скажу. По указу Петра I император сам назначал наследника. Петр III не назвал Павла наследником. Какой уж тут законный император, бог с Вами. Назначал то назначал, но из семьи. Проблема в том, что Романовской крови в Ангальт-Цербстской нищинке не на грамм не было. Екатерину 1 в свое время посадила партия Меньшикова, причем с огромными проблемами, - остальные все до единного были Романовы, пусть некоторые и изрядно онемеченные. (Ответить) (Уровень выше)

chizhen@lj 2008-02-16 18:59 (ссылка)

Вас правильно учили, но я же не историк, а найти нужную книгу не по специальности в моей большущей квартире, которая почти вся, - библиотека, - это проблема, требующая для своего решения изрядного вдохновения. Однако, некоторые факты (архитектурные) не для кого не секрет. Архитектором перестроившим в 1790г.Гатчину и Павловск был Бренна придворный архитектор именно Цесаревича, - этому доказательства вроде не требуются, - общеизвестный факт. Так что оба эти дворца оставим за Павлом и его вкусом. Ринальди и Камерон, действительно, работали по заказам двора, так, что Мраморный и Китайский дворцы оставим Екатерине, хотя первый это плата за всесторонние услуги Г.Орлову (т.е. жест вроде, как необходимый и неизбежный), а второй дача, которая обычно есть даже у скупых. Относительно наследников, то в этом вопросе, как я полагаю никаких документов, кроме приказа флоту дислоцироваться в Ливорно, не было и быть не могло (такие документы раз и навсегда уничтожают, -поэтому в Европе так много династических тайн, - одна железная маска чего стоит из-за которой Луи 14, когда что-то такое узнал вынужден был нарушить свое королевское слово чести, данное Фуке и его семье и подло подослал к нему (Фуке) убийцу), - могут быть только часные высказывания и косвенные факты, которые выуживаю по крупице и на их основании строят логические построения. В частности, князь Радзивилл, при всем желании насолить ненавистной ему Екатерине, все-таки был на редкость гонористым аристократом, князем Священной Римской империи, ценивший свой огромный авторитет, никогда бы не путался с авантюристкой и не поддерживал бы бродячую самозванку, а вроде именно он и дал всем понять, что документы-то у нее, действительно, серьезные. А Алексей Орлов из-за простолюдинки никогда не мучился бы угрызениями совести (тем более, что Петра он прдушил совершенно спокойно) и не заточил бы себя до конца своих дней в своем имении. Да и не посылала бы Екатерина Светлейшего князя и адмирала к самозванке в Петро-Павловскую крепость для этого нашлись бы чиновники поменьше (он-то у всех на виду), значит боялась утечки. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

catherine_catty@lj 2008-02-17 03:46 (ссылка)

У нас еще и Лжедмитрий был. Даже даже два. Причем уж точно самозванцы. И ничего: поддержали, войско дали... тут ведь вопрос не в том, законный или незаконный наследник престола, а выгодно или нет его поддержать. Так что Ваши аргументы критики не выдерживают. Сложно, конечно, доказать, но версия о том, что дочь Елизаветы, инокиня Досифея, жила в Ивановском монастыре и похоронена в Ново-Спасском, родовой усыпальнице Романовых, более сооветствует истине. Насчет дворцов. Тут я Вас, признаюсь, не понимаю вовсе. При Елизавете ведь особого городского строительства на счет казны не велось, в основном, частное. Так чем же она вам больше нравится? Насчет Орлова. Уточните, пожалуйста, какой именно Орлов заточил себя в имение? Ибо А.Орлов спокойно жил в Москве, появлялся в обществе, на бегах, на кулачных боях. P.S. Насчет того кто что и когда строил я в курсе, ибо в Питере была десяток раз и очень люблю этот город. P.P.S. Не читайте Фоменко и Радзинского. Вредно для здоровья. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

chizhen@lj 2008-02-17 07:44 (ссылка)

Чего это Вы вдруг Фоменко помянули (хотя фрески в египетских гробницах и в храме Сети 1 в Абидосе настолько сохранили краски (что приписывается сухости климата), что хоть убейте не вериться, что им около 3700 лет - сам их все пристально рассматривал)? Ответьте мне на вопрос, что делать если в истории (причем не столь уж давней) в узловых ее моментах зияют "архивные" дыры (не сохранилось документов хоть тресни, - все уничтожены заинтересованными особами), однако, сохранились некоторые условно-достоверные воспоминания современников, а то и вовсе анекдоты и мифы, что лучше сидеть и копаться во всем этом барахле (изобличающем очень вероятное преступление)или просто перепрыгнуть зияющую пропасть и спокойно восторгаться цареубийцей и узурпаторшей по ее якобы дальнейшим "полезным" делам исходя из презумции невиновности (закрыть дело и все тут). Но тагда, как относиться к Шлиману открывшему мифическую Трою, к Картеру, откопавшему мифического фараона, к открывателям Петры, Критского лаберинта, к ученным доказавшим немифичность сотен "мифических" исторических личностей и пр., пр., пр.? К особе, которая достаточно основательно подозревается, что ее на совести множественные убийства и преступления нельзя относиться, как к добродетельнице отечества, пока с нее не сняты эти правдоподобные обвинения. Елизавета (по проекту Расстрели) построила: Зимний дворец (современный внешний вид), интерьеры Большого Петергофского дворца, современный вид Екатериненского дворца, Смольный монастырь и т.д. и т.д., в том числе и наши киевские Мариинский дворец и Андреевскую церьковь, - все, как на подбор, - шедевры. Ни в Мраморном, ни в Китайском дворцах не достигнута кульминация стиля в котором они построены, нет того равновесия и гармонии, которое достигнуто в елизаветиских постройках, естественно в рамках "зрелого барокко". (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	catherine_catty@lj 2008-02-17 07:56 (ссылка)
	Спасибо. Ваш стиль мышления я поняла, больше спорить не буду. Собственно, не надо было и начинать. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

chizhen@lj 2008-02-17 09:08 (ссылка)

Ну вот, прикрепили ко мне ярлык, с латинским обозначением вида и спрятались, - это чисто по-женски. Из сказанного Вами я заключаю, что признаваемые всеми точными науками методы аппроксимации и экстраполяции применительно к истории Вы считаете лженаучными. И еще один момент, - а не кажется ли Вам, что Екатерина, как и многие другие, амбициозные властители сама тщательно отретушировала свою историю, - нужное, на ее взгляд, дописала, ненужное, - изъяла? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	cleofide@lj 2008-02-17 09:15 (ссылка)
	Друзья мои, мне бы не хотелось, чтобы комментарии к этой записи превратились в непримиримую полемику о личности Екатерины II. В ее оценке я с Вами, уважаемый Чиж, никогда не соглашусь. Но здесь явно не место для обсуждения этой проблемы. Есть сообщество по 18 веку, есть форум Historica - там много специалистов, они могут Вас просветить на сей счет. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

chizhen@lj 2008-02-17 09:26 (ссылка)

Ну вот, и Вы туда же, - "просветить", - я сам всю жизнь занимаюсь "просветительстьвом", но правда в другой области, поэтому достаточно хорошо знаю, что иные просветители часто превращаются в ретроградов. К тому же по истории у меня собрана достаточно хорошая библиотека, - все больше специалисты с мировым именем, издаваемые на десятках языков. И даже они порой не могут избавиться от субъективных симпатий и антипатий применительно к тому или другому деятелю, - что без обоснования. - недопустимо. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	chizhen@lj 2008-02-17 10:11 (ссылка)
	Кстати, Ваш недавний герой Ж.-Ж. Руссо, тоже числится в Просветителях. (Ответить) (Уровень выше)

	catherine_catty@lj 2008-02-17 09:37 (ссылка)
	Сударь, я вижу, что вы - вежливый человек. Ну не хочу я с вами ругаться. Переубедить Вас я не смогу, терять время не хочу. Давайте решим, что мы поняли как мыслит оппонент и разойдемся мирно. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	chizhen@lj 2008-02-17 09:56 (ссылка)
	Аминь! Со Святыми упокой матушку Екатерину, аки и всех ею невинно убиеных и простим злодейства ея, яко прощает нам Отец наш небесный! Сик транзит "глория" мунди! (Ответить) (Уровень выше)

	catherine_catty@lj 2008-02-17 04:56 (ссылка)
	Вы не обратили внимание на то, что Вы сейчас делаете именно то, против чего выступала хозяйка этого журнала, то есть используете самые низкопробные "мифы" в духе Радзинского? (Ответить) (Уровень выше)

	7_korov@lj 2008-02-16 09:01 (ссылка)
	Лихо! Хотя, вроде бы, целый рой медведев... (Ответить)

al_maat@lj 2008-02-16 10:45 (ссылка)

Это все оттого, что слишком многие люди полагают, что изучение истории в школе нужно исключительно для воспитания патриотизма. Конечно, если руководствоваться этой точкой зрения, то вышеупомянутые выводы о целесообразности именно мифов вытекают сами собой. Я, впрочем, считаю иначе... Да, история не всегда точна, но есть же факты, с которыми не поспоришь. Вот их и надо изучать в школе. А про интерпретации так и сообщать, что это интерпретации - предельно честно. Если интерпретаций несколько, лучше даже знакомить с альтернативной точкой зрения. Впрочем, я хоть и историк, но не учитель, мне тут сложно судить, на самом деле. Впрочем, показала я высказывание мужу (а он как раз учитель истории) и спросила, что он по этому поводу думает. Он глянул и понимающе возопил: "Ну, так это ж Медведев!" Чего, мол, от него еще ожидать... Просто махнул рукой и слов тратить не стал :) (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	cleofide@lj 2008-02-16 11:07 (ссылка)
	Я-то считаю, что история никому и ничего не должна. А вот мы - должны по возможности изучать и стараться понять ее, чтобы оставаться людьми (у животных нет никакой истории). К патриотизму же я отношусь весьма скептически и приемлю только в разумных и цивилизованных дозах. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	al_maat@lj 2008-02-16 12:08 (ссылка)
	Согласна, совершенно согласна (Ответить) (Уровень выше)

petrazmus@lj 2008-02-16 13:27 (ссылка)

>Мы ведь сейчас обсуждаем школьную, а не институтскую программу? Интересный подход. Cогласно правилам поступления в ВУЗы вступительный экзамен по истории должен приниматься на основе школьной программы. Зкзаменатор прослушав двух абитуриентов (одного излагающего школьный взгляд и другого - вышедшего за рамки и излагающего институтский взгляд) кого должен принять в вуз? (Ответить) (Ветвь дискуссии)

cleofide@lj 2008-02-16 14:10 (ссылка)

Я бы приняла второго. Во всяком случае, того, кто больше читал и неординарно мыслит. Для вузовского обучения это куда важнее, чем блистать вызубренным по учебнику материалом. Кстати, я и студентам говорю:не думайте, что вы осчастливите меня, пересказывая мне слово в слово мои лекции или, тем более, учебник, изданный при царе Горохе. Думать надо. И читать РАЗНЫЕ книжки. Школьники - это же не какое-то безропотное стадо. Им тоже можно преподавать творчески, предлагая разные гипотезы, разыгрывая с ними разные сценарии, заставляя мыслить. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	petrazmus@lj 2008-02-16 15:14 (ссылка)
	Мой вопрос был риторическим. Но если бы экзамен был письменным то на аппеляции абитуриент указал бы(смог бы доказать) на нарушение правил приема:-) Есть дисциплины(в естественных науках их значительное количество) которые надо именно выучить не раздумывая - они дают возможность учиться дальше. Например алфавит. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	cleofide@lj 2008-02-16 17:27 (ссылка)
	Историю, насколько я знаю, не сдают письменно. В ней безусловно надо точно знать имена и даты (ну, не все абсолютно, но важные для понимания событий). Это нужно учить не раздумывая, а всё прочее - активно шевеля мозгами. Речь, конечно, только о безусловно достоверных именах и датах. (Ответить) (Уровень выше)

	lepestriny@lj 2008-02-17 22:35 (ссылка)
	Придумал. Надо вернуться к временам исполняемых под гусли героических саг! Каждый следующий исполнитель сможет украсить повествование чем-то впечатляющим, применить яркий образ, уместную гиперболу... Да и детям будет значительно интереснее изучать историю Родины.(((((( (Ответить)