|
|
Пишет crivelli (![[info]](http://lj.rossia.org/img/userinfo.gif){kind=small} crivelli)@ 2006-03-06 13:45:00 |
 |
|
 |
|
|
|
|
|
|
 |
|
 |
От редакторов
Иное, Странное, Иностранное
Подготавливая этот номер РЕЦа, мы заметили, что практически во всех сочинениях, его составляющих, присутствуют элементы иноземные, зачастую диковинные или даже курьёзные в концентрации, сопоставимой с происходившим в русской и европейских литературах в эпохи романтизма или символизма.
Руководила ли нашим выбором некая историческая закономерность или всё определил всплеск романтического редакторского произвола, за которым, впрочем, тоже можно было бы усмотреть тяжёлую руку смыслопорождающих законов истории, или то была случайность – одно из главных действующих лиц романтического творения?
Как видят эту ситуацию те, кто её создают - поэты и их читатели? Видят ли они её? Существует ли она вообще? (в таком порядке).
С этими вопросами мы решили обратиться ко всем, кому есть что сказать на эту тему в пространстве Live Journal, воспользовавшись лёгкостью и некоторой даже необязательностью, предоставляемых им условий.
crivelli (Гали-Дана Зингер)
2006-02-15 12:48:00
Обращали ли вы внимание на то, что в определённые периоды в поэзии и поэтической прозе, появляется множество иноземных сюжетов и реалий, как будто внезапно распахнулись врата литературного ОВИРа и освобождённые перья разлетелись кто куда, кто на экскурсию, кто по заданию, а кто и в эмиграцию? Это может случаться в лейденской (и тут иностранщина!) банке опрессивной культуры - очередным озонирующим разрядом "реакционного" романтизма, а может и совпадать во времени с приоткрытыми в той или иной степени границами государства, и как следствие - с невиртуальными перемещениями авторов в пространстве.
Сейчас эта тенденция снова стала особенно внятной. Значит ли это, что свободно передвигающиеся по миру поэты акынствуют на просторе или что назрела необходимость проветрить слежавшиеся простыни "новой искренности" и утведить взгляд на поэзию как на нечто иное? Свидетельствует ли это о том, что, как сформулировал в незаконченном интервью Андрей Поляков, "практики младшего поколения будут всё больше и больше "космополитизироваться"... и Тракль, например, или Целан сделаются такими же важными фигурами, как Хармс или Мандельштам" или о новом осознии того, что, только в попытке стать другими, поэты могут обрести самих себя?
Что думаете об этом вы?
Ещё предположение от singolare (Некод Зингер):
"Мне кажется, что в лучших своих проявлениях, о которых только и имеет смысл говорить, вышеозначенная тенденция не является свойственной декадансу тягой к пряной экзотике, а выражает изначально присущую искусству потребность в маске. Вспоминается, хотя и не дословно, Жан-Луи Барро, писавший: "Если хочешь обнажить причинное место, прикрой лицо маской". Именно тогда появляется возможность говорить о самом интимном без надрыва.
Не является ли это инстинктивной потребностью преодолеть определённую истеричность, зачастую сопутствующую исповедальности?"
![[info]](http://lj.rossia.org/img/userinfo-lj.gif)
rippenbiest@lj
2006-02-15 12:35 pm UTC
А почему Вы говорите только о поэзии? Разве с прозой не то же самое?
crivelli@lj
2006-02-15 01:36 pm UTC
В целом - ситуация с прозой сходная, но в поэзии это как-то нагляднее, примеров больше.
Да и говорить о поэзии, мне хоть и сложно, но насущнее:-)
rippenbiest@lj
2006-02-15 12:32 pm UTC
Тут, кстати, на мой взгляд, не все так просто. Очень многие националисты и интраверты, даже самые ярые, на поверку оказываются отъявленными западниками. Т.е. они, возможно, и выступают за изоляционизм (как экономический, так и культурный), но черпают обоснования для этого у самых, что ни на есть иностранных авторов. И даже, если в галерею интеллектуальных героев и попадает какой-то соотечественник, то он, как правило, прочитывается через призму иностранных мыслителей. Что, впрочем, неудивительно - у нас в советские годы с интеллектуалами было негусто. На примере современных националистических идеологов это очень хорошо видно.
Кстати, даже и цели на поверку у многих оказываются вполне западническими - стать, как Франция или Америка.
singolare@lj
2006-02-15 01:58 pm UTC
В полном согласии с Вашим замечанием, хочу напомнить, что славянофильство девятнадцатого века и было продуктом европейского романтизма. Да собственно, просто являлось его интегральной частью.
sensanome@lj (Максим Оркис, поэт)
2006-02-15 11:45 am UTC
По-моему, вы всё объяснили, добавить нечего, кроме того, что за расширением обычно следует сужение - или же одновременно. Например, пост-совковая открытость привела в определенной степени к обострению националистских сентиментов и интравертности в некоторых случаях.
crivelli@lj
2006-02-15 01:51 pm UTC
Тут, Максим, явное недоразумение. Я не могла объяснить "всё", я только высказала несколько предположений:-)
sensanome@lj
2006-02-15 04:23 pm UTC
С одной стороны на меня влияет множество культур - сначала это происходило как реакция на запреты, потом наоборот - из-за свободного передвижния по миру. С другой стороны, будучи вне России, но под её влиянием, я, получается, все равно нахожусь скорее под влиянием иностранщины. С еще одной стороны, всё, что способно повлиять на меня, способно повлиять на любого, то есть, универсально. В этом направлении я и стараюсь работать. Да и трудно ведь определить - что изначально странно, а что иностранно - Руслан и Изольда, Тристан и Людмила... Так вот - мне кажется, что тенденция (появляющаяся периодически по той или иной причине) к космополитизму не противоречит теории о новом осознании, что они не взаимоисключающие и поэтому могут сосуществовать - и как реакция на внешний мир, и как тяга ко внешнему миру как реакция на изоляцию (я вообще за мультикаузальные объяснения).
А насчет маски - вообще не понял. Каким образом иностранные реалии в текстах являются маской-чтоб-не-стесняться? Мое непонимание имеет отношение к тому, чтоя написал об универсальности.
singolare@lj
2006-02-15 07:17 pm UTC
Я имел в виду, конечно же, не использование иностранных реалий, без которых даже при желании трудно обойтись в современном мире, а игру, где происходит перевоплощение автора, его персонажей, исторического или географического антуража, а главное, замену сложившихся в данной культуре правил и кодов (которые принимаются за национальную традицию).
И маска о которой я говорю, не есть "маска-чтоб-не-стесняться", она - маска-снимающая-ощущение -"Вот автор снял штаны".
sensanome@lj
2006-02-15 08:59 pm UTC
А разве те приемы, которые вы перечислили, не употребляются в зависимости от ситуации, то есть, диктуются нуждами проекта, а не просто потому, что это, скажем, модно? Значит, имеется в виду, что периодически потребность использовать такого рода приемы резко возрастает. Ну, насколько я понимаю, два возможных объяснения уже есть. Третий - может быть, стремление к обновлению? Или же своего рода побег от действительности?
Есть, кстати, и противоположные тенденции. Посмотрел вчера любопытнейший документальный фильм о Петербурге, домах, квартирах и их жильцах, один из которых - художник - сказал примерно так: могу, мол, съездить ненадолго в Рим, допустим, но там всё воспринимается не как реальность, а как красивые декорации; я, сказал он, так не могу, домой тянет, к родным руинам, - и показывает на свою безобразную квартиру и свалку за окном (я ничуть не иронизирую). В этом я вижу некий симбиоз, что ли, восприятия реальности и эстетических норм. Презумпция. Знаете, как у Мякишева: "[любовь] хромая и слепая/и потому зовется русской".
Возвращаясь к нашим баранам, я все равно плохо представляю себе (возможно в силу отсутствия знаний в этой области), что есть исконно русское, а что - нет. Вот возьмем, к примеру, Пушкина, русского Данте, "символ всего наируссейшего". Ведь на его тексты явно повлияла западная культура, что в советские временя яростно отрицалось. Это я не к тому, что русского ничего как такового не существует, я так не думаю. Просто все так перемешано и взаимосвязано и уже так давно, и чем дальше, тем сложнее отыскивать корни.
gegene@lj (Ксения Щербино, поэт, художник)
2006-02-15 11:46 am UTC
мне кажется, поэзия в принципе не герметичная материя, поэтому мировые культурные реалии становятся ее частью. взять, например, известное стихотворение Сильвии Платт про Ядвигу и пересчитать все страны, чьи культурные достижения в нем присутствуют. французский художник, через него - польская аристократка, ну и т.д.
мне кажется, это вполне естественное явление.
другой вопрос, что у нас долгое время литература существовала в определенной изоляции от мирового контекста, но это действительно только для России.
crivelli@lj
2006-02-15 07:38 pm UTC
Пример с Сильвией Платт очень красноречив. А если обратиться к оригинальным русским стихам, то я бы сослалась на многие стихи Елены Шварц.
Изоляция уже много лет преодолевается, как будто, а голод всё ещё ощущается? Может быть, это случай после-блокадной обсессии, когда удовлетворяется не столько реальный голод, сколько воображаемый? Или проблема в том, что временной зазор ещё не заполнился, не зарос?
gegene@lj
2006-02-16 04:11 pm UTC
я бы сказала, что - как дети, которые стремятся показать, что повзрослели. наверстать упущенное.
к тому же, кажется, на часть поколения пришелся моральный и этический слом, когда ценности, которые существовали, оказались разрушенными. пришлось срочно пополнять баланст- и в ход пошло все, что под руку попалось. в том числе расчистили и чердаки Европы. главным стало не столько качество, сколько сам процесс наполняемости.
crivelli@lj
2006-02-16 07:15 pm UTC
Кстати, а не означает ли эта потребность в наполнении - в некотором роде совпадение с обще-мировым переделом культурной карты, когда на свет божий внезапно появляется множество "неведомых", обойдённых прежде авторов - жителей бывших колоний, женщин и других маргиналов:-), когда решающим становится не столько литературные достоинства, сколько сам факт обойдённости?
gegene@lj
2006-02-17 08:16 am UTC
я не уверена в том, что тут дело в "обойденных ранее" факторах. ибо по культурным его составляющим текст, к примеру, тани мосеевой имеет много общего с текстом, скажем, леши денисова. с женской поэзией вообще сложно - так ли стоит ее выделять? так ли она манкировалась в течение столетий - и не произошел ли этот "женский" передел гораздо раньше?
что касается колоний и прочая, то вряд ли это соотносимо с Россией, где, вроде, и центр, и провинции то молчат, то пишут с приблизительно одинаковой частотностью.
для меня это, скорей, общий вопрос переоценки мира и смены главенствующей мифологии - как ранее пара христианство-ислам сменила локальные культы (конечно, я очень обобщаю, да, но это схематично), так и сейчас наступила та точка пи, в которой христианство-ислам и примкнувшие к ним гос. институты оказываются несостоятельны. человек ищет новой спиритуальной опоры и в этом поиске, который в большой степени отражает именно литературная деятельность, вытаскивает на свет много чего такого, что ранее было скрыто.
crivelli@lj
2006-02-17 08:07 pm UTC
Нет, я как раз не говорю о собственно "женской поэзии" или "женской литературе", и вообще мне не свойственно сравнивать авторов по гендерному принципу. Я имею в виду только открывание "новых земель". В тех областях, где первопроходцы-современники уже понавесили свои ярлыки, сейчас происходит очевидный передел карты - и на свет появляются авторы по той или иной причине (пол, расовая принадлежность, сословие, сексуальная ориентация) забытые. Так что между Вашей "переоценкой мира" и моим "переделом мира", вероятно, нет противоречия:-)
В этом открытии не просто неизвестного, но известного и закрытого за ненадобностью, присутствует очень сильный моральный импульс, как мне кажется.
gegene@lj
2006-02-21 09:04 am UTC
Да, с открыванием новых земель я полностью согласна. хотя для меня это в большей степени какие-то новые темы, до сих пор остававшиеся малоосвещенными, ненужными или запретными - будь то физиология или космос:-)
svetosila@lj
2006-02-15 11:57 am UTC
Мне, наоборот, кажется, что настоящее переосмысление и присвоение чужого происходит в ситуации, когда оно, это чужое, ПОЧТИ недоступно, в щелочку только видно...
crivelli@lj
2006-02-15 07:28 pm UTC
Дополнительному соблазну недоступного труднее противостоять, согласна, но доступное и практически повсеместное - оказывается перевариваемой частью своего и тоже становится объектом осознания. То-то меня и занимает, на данном витке - с чем мы имеем дело?
mbla@lj (Елена Кассель, филолог, переводчик)
2006-02-15 12:05 pm UTC
Мне кажется, что тема распадается на две практически не связанные.
С одной стороны, происходит расширение пространства жизни языка за счёт расширения географии у носителей.
Но расширение географии – это ещё и расширение жизненного опыта, это разность жизненного опыта у людей, живущих в разных странах.
Эта разность проявляется и в общении, и в культуре.
Эта разность проявляется в восприятии.
Даже на уровне самой примитивной географии – стихи, в которых проявлены какие-то географические точки воспринимаются сильно по-разному теми, кому эти точки изнутри знакомы, теми, кто видел их беглям взглядом и теми, кто не видел вовсе.
А уж если углубляться, так совсем интересно получается. Я знаю умом, что Лорка для испанского читателя не экзотика, но эмоционально для меня – экзотика, моё восприятие Лорки искажено по отношению к испанскому.
Мой любимый пример из собственной жизни относится к первым годам эмиграции.
Мы уехали в 79-ом, и отъезд тогда был спуском в царство мёртвых, может быть, в замечательное царство, но в царство, откуда не возвращались, куда не могли дотянуться живые...
Первые годы, по крайней мере, для многих из уехавших в Америку, оказывались исключительно тяжёлыми морально – почти у всех оставались прочные связи дома, почти всем было чрезвычайно трудно приспособиться к чужой культуре.
Ну, и слова «навсегда» и «никогда» - очень страшные слова.
Одним из главных событий дня в эти первые годы был приход почты. В субботу мы караулили почтальона, бегали к ящику двадцать раз.
В будни, возврашаясь домой, я подкравывалась к окну (жили мы на первом этаже), чтоб через окно посмотреть, не лежит ли на столе авиа конверт с полосками, целый ритуал был – подойти сначала к окну, но не смотреть сразу, наоборот, зажмуриться, потом разом открыть глаза и увидеть или не увидеть...
Естественно, что строчки «здесь снится вам не женщина в трико, а собственный ваш адрес на конверте» воспринимались мной через этот вот опыт первых лет.
Потом выяснилось, что tarzanissimo, уехавший не в Америку, а во Францию, не проживший этих лет отторжения от чужого (думаю, что если б я приехала сразу во Францию, я бы сберегла много душевных сил, растраченных на негативные эмоции первых лет, но не получила бы ценнейшего опыта, так что я чрезвычайно рада тому, что прошла через Америку) воспринимал эти строчки совершенно иначе, видя за ними классическую ностальгию, а не ту нитку, на которой висела жизнь – для него это был ленинградский адрес Бродского.
И вторая сторона космополитизации. Попытка выйти в чужую культуру, чтоб освежить медленную кровь своей. Попытка выйти из круга сказанности за счёт средств чужого языка.
Тут опять Бродский – очень интересный пример. На мой взгляд, перелом в его стихах (переход от ранних к «поздним») произошёл невероятно давно – тогда, когда он, практически не владея языком, потянулся к англоязычной поэзии. Думаю, что потянулся в значительной мере именно для того, чтоб выйти из круга «уже сказанного».
В воспоминаниях Андрея Сергеева (по-моему, из самых лучших воспоминаний о Бродском) как раз рассказывается, как Бродский впервые стал читать Фроста, которого Андрей Сергеев и дал ему.
Я как-то с великим изумлением обнаружила, что «Деревья в моем окне, в деревянном окне» прямо из Фроста растут.
Уж не говоря об отношениях с Оденом в «Он умер в январе, в начале года»
tarzanissimo@lj утверждает, что его учитель Павел Григорьевич Антокольский вечно говорил: «Не стесняйтесь брать из чужого языка, это не кража».
tarzanissimo@lj (Василий Бетаки, поэт, переводчик)
2006-02-16 10:51 am UTC
Именно в силу сказанного, и просто подтверждаемого моим опытом работы как над своим, так и над переводным, мне представляется, что если поэт переводит кого-либо и этот кто-то не оставил следа в работе переводившего поэта, то перевод этот наверняка неполноценный (или просто плохой) Переводить в полную силу можно только того, кто близок вам так, что долго ещё влияние его будет сказываться и на вашей собственной работе.
Ну и в обратном случае, если переводчик стихов только переводчик, и своего не пишет(или пишет так, что сам не хочет печатать, как М.Лозинский, понимая...) то он не может быть всеяден тоже, хотя и труднее в этом случае, сказать, не видя его стихов, кто ему близок. а кто нет.Тут бывали замечены некие "изации", как называла это Т.Г.Гнедич: если вы переводите, к примеру. Байрона (речь идёт о романтическом, а не о сатирике) то "лермонтовизация" неизбежна, иначе у вас не Байрон, по крайней мере, русский читатель увидит не его). Вот так же я столкнулся с необходимостью "пушкинизации", переводя роман с стихах В.Скотта ("Мармион") Но для такой "изации" вам должен быть "своим" тот поэт вашего языка, на которого вы ориентируете ваш перевод.
Так или иначе влияния или заимствования не только неизбежны, но и обязательны. Конечно, всему есть мера, и влияние от подражания надо отличать, а это дело очень тонкое.
И Антокольский был стократно прав. Поэтому перводы не "донорство" как называли это некоторые "подстрочникоеды", а взаимная диффузия ваша с переводимым поэтом.
callinica@lj (Антонина Калинина, поэт, переводчик)
2006-02-15 02:38 pm UTC
К сказанному Вами (совершенно согласна с Вашим разделением темы на две ветви - одно дело столкновение с чужими реалиями volens nolens, вынужденное с ними взаимодействие (при этом ведь они могут и следа не оставить в собственных писаниях человека, знаю некоторое количество людей, умудряющихся, например, в Германии жить, не замечая страны), и совсем другое дело - романтическое стремление к чуждому, которое может быть и у тех, кто в жизни за пределы родного города не уезжалJ - хотела бы добавить и еще один механизм обогащения литературы, проявления ее не-герметичности, подражательности в хорошем смысле - это механизм временной, обогащение за счет более древних пластов литературы как на своем, так и на чужом языке. И чем универсальнее источники, которыми может пользоваться литератор, чем шире его пространственный и чем глубже временной кругозор - тем больше возможностей обогащения собственного текста. Это как колония кораллов - нарастающая временнЫми пластами... Или как кристаллизация, фильтрация: выбор лучшего образца из уже существующего, создание более плотной материи...
Так что не только Целан и Тракль, но и куда более отдаленная по времени "Фарсалия" Лукана, и Данте - итальянский, латинский De vulgari eloquentia - и русский, для любого русского читателя Мандельштама - из "Разговора о Данте", и Петрарка, и Гомер, и Державин, и Баратынский - фигуры, не заслоняющие друг друга и не заслоненные последующими. Мне так наоборот кажется, что современная русская литература слишком герметична - не столько в пространственном, сколько во временном отношении.
mbla@lj
2006-02-15 03:30 pm UTC
Только не забывайте, что тут вступает ещё и мифология. Скажем, античность у Мандельштама совершенно выдуманная - и не знаем мы, выдумал ли он вышивание или (уже не из античности) шарфы дружинников, при том что знал, что выдумывает, или не знал (после своего реального училища). Я склонна думать, что ему было просто всё равно, как было на самом деле. Его его собственная реальность поглощала.
callinica@lj
2006-02-15 03:34 pm UTC
Какая именно мифология?
mbla@lj
2006-02-15 03:39 pm UTC (link)
Есть такая традиционная точка зрения, что Мандельштам опирается на античность, но ведь он опирается не на историческую античность, а на свою собственную, им выдуманную - "Не Елена — другая — как долго она вышивала?" И так далее. У Лидии Яковлевны Гинзбург интересно об этом.
callinica@lj
2006-02-15 04:22 pm UTC
Нет, конечно, мне и в голову не приходит ставить знак равенства между античностью и Данте Мандельштама и тем, что было в действительности (хотя действительность неизбежно искажена нашим восприятием, и, пожалуй, лучше я буду смотреть на Данте через мандельштамовскую призму, чем через призму более сухих научных работ) - но, раз уж мы затронули этот вопрос, на мой взгляд, это такое же неизбежное и плодотворное влияние, как сама античность и сам Данте.
mbla@lj
2006-02-15 04:31 pm UTC
Конечно! Более, чем согласна.
lena_shagina@lj (Лена Шагина, лингвист)
2006-02-15 07:55 pm UTC
Обсуждение про вышивание у Надежды Мандельштам где-то описано. Насколько я помню, не то что выдумал, а просто сказал как сказалось.
crivelli@lj
2006-02-16 12:28 pm UTC
Я вот всё думала о том разделении вопроса на два, о котором вы говорите, и кажется мне, что несмотря на его неоспоримую реальность, в нём же заложено и единение, причём сразу на двух уровнях: и на уровне биографии поэта, когда иной жизненный опыт возникает именно в следствие попытки "выйти за круг уже сказанного", и на уровне читательского восприятия результатов этой попытки.
mbla@lj
2006-02-16 01:20 pm UTC
Да, пожалуй, можно и так.
"И географии примесь к времени есть судьба"
Судьба и писателя, но ведь и читателя
nastin@lj (Павел Настин, поэт, фотограф, руководитель проекта «Полутона»)
2006-02-15 03:07 pm UTC
Все, что приходит в голову (а сперва написалось "в логову"): очень уж и впрямь размытые это вещи - "молодые авторы", "новая искренность" и т.п. Есть четко выраженные тренды у "молодых авторов", скажем, Ербол Жумагулов тырит у "Московского времени" и в этом смысле "чудовищно национален"(с), но, если не знать о Кенжееве, то можно удивиться: как это, мол, казах тырит у москвичей - это же и есть космополитизм, какая же это замкнутость?! - другое дело, что это так сказать наш "внутренний космополитизм" - "это негр Витя, он наш негр, советский". А есть другой тренд, скажем, Юлия Идлис - та еще билингва - совершенно космополитичная штучка, близкая по манере к Ст. Львовскому - известному космполиту и литературному трутню;)) В общем, все, что можно сказать о молодежи - она разная. Вам какую?:)))
А вот еще момент: группа Орбита - с одной стороны, они чудовищно местные - рижские, а с другой стороны в России они воспринимаются как космополиты. Вот так вот, что в Риге местный колорит, то в Москве - космо.
crivelli@lj
2006-02-15 03:28 pm UTC
Павел, речь не совсем о том.
Попробую ещё раз объяснить, что меня интересует.
Молодые возникли там только косвенно – в цитате из Полякова, как одно из возможных предположений, меня же интригует повторяемость этой ситуации (не вытесняющая полностью остальные возможности) в рамках культуры.
nastin@lj
2006-02-16 09:29 am UTC
Гали-Дана, мне кажется, Вы не учли время в этой схеме - космополитизация (хотя никакой такой особой иностранщины я не вижу в отечественной поэзии - все на уровне природного фона, на мой взгляд) не пространственная, поскольку поэзия вообще редко и поверхностно имеет дело с пространством, а временная
-:)) а?
crivelli@lj
2006-02-16 10:39 am UTC
Время в этой схеме учтено, хотя бы потому, что о временных сдвигах в ней и говорится, а вернее, вопрошается:-);
Если Вы не видите в данный момент, ограничим его приблизительно последним десятилетием, особой концентрации "иностранщины" (безусловно, только на уровне реалий и сюжетов, хотя открытость каким-то жанрам и формам, которые традиционно считаются принадлежащими другим культурам, тоже можно было бы рассмотреть), то об этом и имело бы смысл высказаться;
nastin@lj
2006-02-17 02:12 pm UTC
Гали-Дана, я более-менее сознательно живу только эти последние десять лет, просто я еще маленький делать выводы-:)))
Хочется сразу ввести иновременность как еще одну конкурирующую форму иного - скажем, романтическое иное немыслимо не только без гоеографической экзотики, но и помещено в специфически романтическое иное событийное время - я не могу это разделить.
crivelli@lj
2006-02-17 07:52 pm UTC
Насчёт иновремённости невероятно в жилу!
И она действительно нередко совпадает с иностранностью, возникая в одних и тех же текстах.
И если взять к примеру Калининград, то обратившись в иное время неминуемо попадёшь и в иную страну.
Вам это должно быть близко, мне кажется:-)
nastin@lj
2006-02-20 11:39 am UTC
А что Калининград? и в бытность Кенигсбергом и сейчас - убогая провинция, сперва столица несостоявщегося прусского проекта, затем - советсткое захолустье, от этого города - ощущение сплошной длительной неудачи :))
(продолжение в следующем посте - всё не поместилось)
Иное, Странное, Иностранное
Подготавливая этот номер РЕЦа, мы заметили, что практически во всех сочинениях, его составляющих, присутствуют элементы иноземные, зачастую диковинные или даже курьёзные в концентрации, сопоставимой с происходившим в русской и европейских литературах в эпохи романтизма или символизма.
Руководила ли нашим выбором некая историческая закономерность или всё определил всплеск романтического редакторского произвола, за которым, впрочем, тоже можно было бы усмотреть тяжёлую руку смыслопорождающих законов истории, или то была случайность – одно из главных действующих лиц романтического творения?
Как видят эту ситуацию те, кто её создают - поэты и их читатели? Видят ли они её? Существует ли она вообще? (в таком порядке).
С этими вопросами мы решили обратиться ко всем, кому есть что сказать на эту тему в пространстве Live Journal, воспользовавшись лёгкостью и некоторой даже необязательностью, предоставляемых им условий.
crivelli (Гали-Дана Зингер)
2006-02-15 12:48:00
Обращали ли вы внимание на то, что в определённые периоды в поэзии и поэтической прозе, появляется множество иноземных сюжетов и реалий, как будто внезапно распахнулись врата литературного ОВИРа и освобождённые перья разлетелись кто куда, кто на экскурсию, кто по заданию, а кто и в эмиграцию? Это может случаться в лейденской (и тут иностранщина!) банке опрессивной культуры - очередным озонирующим разрядом "реакционного" романтизма, а может и совпадать во времени с приоткрытыми в той или иной степени границами государства, и как следствие - с невиртуальными перемещениями авторов в пространстве.
Сейчас эта тенденция снова стала особенно внятной. Значит ли это, что свободно передвигающиеся по миру поэты акынствуют на просторе или что назрела необходимость проветрить слежавшиеся простыни "новой искренности" и утведить взгляд на поэзию как на нечто иное? Свидетельствует ли это о том, что, как сформулировал в незаконченном интервью Андрей Поляков, "практики младшего поколения будут всё больше и больше "космополитизироваться"... и Тракль, например, или Целан сделаются такими же важными фигурами, как Хармс или Мандельштам" или о новом осознии того, что, только в попытке стать другими, поэты могут обрести самих себя?
Что думаете об этом вы?
Ещё предположение от singolare (Некод Зингер):
"Мне кажется, что в лучших своих проявлениях, о которых только и имеет смысл говорить, вышеозначенная тенденция не является свойственной декадансу тягой к пряной экзотике, а выражает изначально присущую искусству потребность в маске. Вспоминается, хотя и не дословно, Жан-Луи Барро, писавший: "Если хочешь обнажить причинное место, прикрой лицо маской". Именно тогда появляется возможность говорить о самом интимном без надрыва.
Не является ли это инстинктивной потребностью преодолеть определённую истеричность, зачастую сопутствующую исповедальности?"
rippenbiest@lj2006-02-15 12:35 pm UTC
А почему Вы говорите только о поэзии? Разве с прозой не то же самое?
crivelli@lj 2006-02-15 01:36 pm UTC
В целом - ситуация с прозой сходная, но в поэзии это как-то нагляднее, примеров больше.
Да и говорить о поэзии, мне хоть и сложно, но насущнее:-)
rippenbiest@lj 2006-02-15 12:32 pm UTC
Тут, кстати, на мой взгляд, не все так просто. Очень многие националисты и интраверты, даже самые ярые, на поверку оказываются отъявленными западниками. Т.е. они, возможно, и выступают за изоляционизм (как экономический, так и культурный), но черпают обоснования для этого у самых, что ни на есть иностранных авторов. И даже, если в галерею интеллектуальных героев и попадает какой-то соотечественник, то он, как правило, прочитывается через призму иностранных мыслителей. Что, впрочем, неудивительно - у нас в советские годы с интеллектуалами было негусто. На примере современных националистических идеологов это очень хорошо видно.
Кстати, даже и цели на поверку у многих оказываются вполне западническими - стать, как Франция или Америка.
singolare@lj 2006-02-15 01:58 pm UTC
В полном согласии с Вашим замечанием, хочу напомнить, что славянофильство девятнадцатого века и было продуктом европейского романтизма. Да собственно, просто являлось его интегральной частью.
sensanome@lj (Максим Оркис, поэт)2006-02-15 11:45 am UTC
По-моему, вы всё объяснили, добавить нечего, кроме того, что за расширением обычно следует сужение - или же одновременно. Например, пост-совковая открытость привела в определенной степени к обострению националистских сентиментов и интравертности в некоторых случаях.
crivelli@lj 2006-02-15 01:51 pm UTC
Тут, Максим, явное недоразумение. Я не могла объяснить "всё", я только высказала несколько предположений:-)
sensanome@lj 2006-02-15 04:23 pm UTC
С одной стороны на меня влияет множество культур - сначала это происходило как реакция на запреты, потом наоборот - из-за свободного передвижния по миру. С другой стороны, будучи вне России, но под её влиянием, я, получается, все равно нахожусь скорее под влиянием иностранщины. С еще одной стороны, всё, что способно повлиять на меня, способно повлиять на любого, то есть, универсально. В этом направлении я и стараюсь работать. Да и трудно ведь определить - что изначально странно, а что иностранно - Руслан и Изольда, Тристан и Людмила... Так вот - мне кажется, что тенденция (появляющаяся периодически по той или иной причине) к космополитизму не противоречит теории о новом осознании, что они не взаимоисключающие и поэтому могут сосуществовать - и как реакция на внешний мир, и как тяга ко внешнему миру как реакция на изоляцию (я вообще за мультикаузальные объяснения).
А насчет маски - вообще не понял. Каким образом иностранные реалии в текстах являются маской-чтоб-не-стесняться? Мое непонимание имеет отношение к тому, чтоя написал об универсальности.
singolare@lj 2006-02-15 07:17 pm UTC
Я имел в виду, конечно же, не использование иностранных реалий, без которых даже при желании трудно обойтись в современном мире, а игру, где происходит перевоплощение автора, его персонажей, исторического или географического антуража, а главное, замену сложившихся в данной культуре правил и кодов (которые принимаются за национальную традицию).
И маска о которой я говорю, не есть "маска-чтоб-не-стесняться", она - маска-снимающая-ощущение -"Вот автор снял штаны".
sensanome@lj 2006-02-15 08:59 pm UTC
А разве те приемы, которые вы перечислили, не употребляются в зависимости от ситуации, то есть, диктуются нуждами проекта, а не просто потому, что это, скажем, модно? Значит, имеется в виду, что периодически потребность использовать такого рода приемы резко возрастает. Ну, насколько я понимаю, два возможных объяснения уже есть. Третий - может быть, стремление к обновлению? Или же своего рода побег от действительности?
Есть, кстати, и противоположные тенденции. Посмотрел вчера любопытнейший документальный фильм о Петербурге, домах, квартирах и их жильцах, один из которых - художник - сказал примерно так: могу, мол, съездить ненадолго в Рим, допустим, но там всё воспринимается не как реальность, а как красивые декорации; я, сказал он, так не могу, домой тянет, к родным руинам, - и показывает на свою безобразную квартиру и свалку за окном (я ничуть не иронизирую). В этом я вижу некий симбиоз, что ли, восприятия реальности и эстетических норм. Презумпция. Знаете, как у Мякишева: "[любовь] хромая и слепая/и потому зовется русской".
Возвращаясь к нашим баранам, я все равно плохо представляю себе (возможно в силу отсутствия знаний в этой области), что есть исконно русское, а что - нет. Вот возьмем, к примеру, Пушкина, русского Данте, "символ всего наируссейшего". Ведь на его тексты явно повлияла западная культура, что в советские временя яростно отрицалось. Это я не к тому, что русского ничего как такового не существует, я так не думаю. Просто все так перемешано и взаимосвязано и уже так давно, и чем дальше, тем сложнее отыскивать корни.
gegene@lj (Ксения Щербино, поэт, художник)2006-02-15 11:46 am UTC
мне кажется, поэзия в принципе не герметичная материя, поэтому мировые культурные реалии становятся ее частью. взять, например, известное стихотворение Сильвии Платт про Ядвигу и пересчитать все страны, чьи культурные достижения в нем присутствуют. французский художник, через него - польская аристократка, ну и т.д.
мне кажется, это вполне естественное явление.
другой вопрос, что у нас долгое время литература существовала в определенной изоляции от мирового контекста, но это действительно только для России.
crivelli@lj 2006-02-15 07:38 pm UTC
Пример с Сильвией Платт очень красноречив. А если обратиться к оригинальным русским стихам, то я бы сослалась на многие стихи Елены Шварц.
Изоляция уже много лет преодолевается, как будто, а голод всё ещё ощущается? Может быть, это случай после-блокадной обсессии, когда удовлетворяется не столько реальный голод, сколько воображаемый? Или проблема в том, что временной зазор ещё не заполнился, не зарос?
gegene@lj 2006-02-16 04:11 pm UTC
я бы сказала, что - как дети, которые стремятся показать, что повзрослели. наверстать упущенное.
к тому же, кажется, на часть поколения пришелся моральный и этический слом, когда ценности, которые существовали, оказались разрушенными. пришлось срочно пополнять баланст- и в ход пошло все, что под руку попалось. в том числе расчистили и чердаки Европы. главным стало не столько качество, сколько сам процесс наполняемости.
crivelli@lj 2006-02-16 07:15 pm UTC
Кстати, а не означает ли эта потребность в наполнении - в некотором роде совпадение с обще-мировым переделом культурной карты, когда на свет божий внезапно появляется множество "неведомых", обойдённых прежде авторов - жителей бывших колоний, женщин и других маргиналов:-), когда решающим становится не столько литературные достоинства, сколько сам факт обойдённости?
gegene@lj 2006-02-17 08:16 am UTC
я не уверена в том, что тут дело в "обойденных ранее" факторах. ибо по культурным его составляющим текст, к примеру, тани мосеевой имеет много общего с текстом, скажем, леши денисова. с женской поэзией вообще сложно - так ли стоит ее выделять? так ли она манкировалась в течение столетий - и не произошел ли этот "женский" передел гораздо раньше?
что касается колоний и прочая, то вряд ли это соотносимо с Россией, где, вроде, и центр, и провинции то молчат, то пишут с приблизительно одинаковой частотностью.
для меня это, скорей, общий вопрос переоценки мира и смены главенствующей мифологии - как ранее пара христианство-ислам сменила локальные культы (конечно, я очень обобщаю, да, но это схематично), так и сейчас наступила та точка пи, в которой христианство-ислам и примкнувшие к ним гос. институты оказываются несостоятельны. человек ищет новой спиритуальной опоры и в этом поиске, который в большой степени отражает именно литературная деятельность, вытаскивает на свет много чего такого, что ранее было скрыто.
crivelli@lj 2006-02-17 08:07 pm UTC
Нет, я как раз не говорю о собственно "женской поэзии" или "женской литературе", и вообще мне не свойственно сравнивать авторов по гендерному принципу. Я имею в виду только открывание "новых земель". В тех областях, где первопроходцы-современники уже понавесили свои ярлыки, сейчас происходит очевидный передел карты - и на свет появляются авторы по той или иной причине (пол, расовая принадлежность, сословие, сексуальная ориентация) забытые. Так что между Вашей "переоценкой мира" и моим "переделом мира", вероятно, нет противоречия:-)
В этом открытии не просто неизвестного, но известного и закрытого за ненадобностью, присутствует очень сильный моральный импульс, как мне кажется.
gegene@lj 2006-02-21 09:04 am UTC
Да, с открыванием новых земель я полностью согласна. хотя для меня это в большей степени какие-то новые темы, до сих пор остававшиеся малоосвещенными, ненужными или запретными - будь то физиология или космос:-)
svetosila@lj 2006-02-15 11:57 am UTC
Мне, наоборот, кажется, что настоящее переосмысление и присвоение чужого происходит в ситуации, когда оно, это чужое, ПОЧТИ недоступно, в щелочку только видно...
crivelli@lj 2006-02-15 07:28 pm UTC
Дополнительному соблазну недоступного труднее противостоять, согласна, но доступное и практически повсеместное - оказывается перевариваемой частью своего и тоже становится объектом осознания. То-то меня и занимает, на данном витке - с чем мы имеем дело?
mbla@lj (Елена Кассель, филолог, переводчик)2006-02-15 12:05 pm UTC
Мне кажется, что тема распадается на две практически не связанные.
С одной стороны, происходит расширение пространства жизни языка за счёт расширения географии у носителей.
Но расширение географии – это ещё и расширение жизненного опыта, это разность жизненного опыта у людей, живущих в разных странах.
Эта разность проявляется и в общении, и в культуре.
Эта разность проявляется в восприятии.
Даже на уровне самой примитивной географии – стихи, в которых проявлены какие-то географические точки воспринимаются сильно по-разному теми, кому эти точки изнутри знакомы, теми, кто видел их беглям взглядом и теми, кто не видел вовсе.
А уж если углубляться, так совсем интересно получается. Я знаю умом, что Лорка для испанского читателя не экзотика, но эмоционально для меня – экзотика, моё восприятие Лорки искажено по отношению к испанскому.
Мой любимый пример из собственной жизни относится к первым годам эмиграции.
Мы уехали в 79-ом, и отъезд тогда был спуском в царство мёртвых, может быть, в замечательное царство, но в царство, откуда не возвращались, куда не могли дотянуться живые...
Первые годы, по крайней мере, для многих из уехавших в Америку, оказывались исключительно тяжёлыми морально – почти у всех оставались прочные связи дома, почти всем было чрезвычайно трудно приспособиться к чужой культуре.
Ну, и слова «навсегда» и «никогда» - очень страшные слова.
Одним из главных событий дня в эти первые годы был приход почты. В субботу мы караулили почтальона, бегали к ящику двадцать раз.
В будни, возврашаясь домой, я подкравывалась к окну (жили мы на первом этаже), чтоб через окно посмотреть, не лежит ли на столе авиа конверт с полосками, целый ритуал был – подойти сначала к окну, но не смотреть сразу, наоборот, зажмуриться, потом разом открыть глаза и увидеть или не увидеть...
Естественно, что строчки «здесь снится вам не женщина в трико, а собственный ваш адрес на конверте» воспринимались мной через этот вот опыт первых лет.
Потом выяснилось, что tarzanissimo, уехавший не в Америку, а во Францию, не проживший этих лет отторжения от чужого (думаю, что если б я приехала сразу во Францию, я бы сберегла много душевных сил, растраченных на негативные эмоции первых лет, но не получила бы ценнейшего опыта, так что я чрезвычайно рада тому, что прошла через Америку) воспринимал эти строчки совершенно иначе, видя за ними классическую ностальгию, а не ту нитку, на которой висела жизнь – для него это был ленинградский адрес Бродского.
И вторая сторона космополитизации. Попытка выйти в чужую культуру, чтоб освежить медленную кровь своей. Попытка выйти из круга сказанности за счёт средств чужого языка.
Тут опять Бродский – очень интересный пример. На мой взгляд, перелом в его стихах (переход от ранних к «поздним») произошёл невероятно давно – тогда, когда он, практически не владея языком, потянулся к англоязычной поэзии. Думаю, что потянулся в значительной мере именно для того, чтоб выйти из круга «уже сказанного».
В воспоминаниях Андрея Сергеева (по-моему, из самых лучших воспоминаний о Бродском) как раз рассказывается, как Бродский впервые стал читать Фроста, которого Андрей Сергеев и дал ему.
Я как-то с великим изумлением обнаружила, что «Деревья в моем окне, в деревянном окне» прямо из Фроста растут.
Уж не говоря об отношениях с Оденом в «Он умер в январе, в начале года»
tarzanissimo@lj утверждает, что его учитель Павел Григорьевич Антокольский вечно говорил: «Не стесняйтесь брать из чужого языка, это не кража».tarzanissimo@lj (Василий Бетаки, поэт, переводчик)2006-02-16 10:51 am UTC
Именно в силу сказанного, и просто подтверждаемого моим опытом работы как над своим, так и над переводным, мне представляется, что если поэт переводит кого-либо и этот кто-то не оставил следа в работе переводившего поэта, то перевод этот наверняка неполноценный (или просто плохой) Переводить в полную силу можно только того, кто близок вам так, что долго ещё влияние его будет сказываться и на вашей собственной работе.
Ну и в обратном случае, если переводчик стихов только переводчик, и своего не пишет(или пишет так, что сам не хочет печатать, как М.Лозинский, понимая...) то он не может быть всеяден тоже, хотя и труднее в этом случае, сказать, не видя его стихов, кто ему близок. а кто нет.Тут бывали замечены некие "изации", как называла это Т.Г.Гнедич: если вы переводите, к примеру. Байрона (речь идёт о романтическом, а не о сатирике) то "лермонтовизация" неизбежна, иначе у вас не Байрон, по крайней мере, русский читатель увидит не его). Вот так же я столкнулся с необходимостью "пушкинизации", переводя роман с стихах В.Скотта ("Мармион") Но для такой "изации" вам должен быть "своим" тот поэт вашего языка, на которого вы ориентируете ваш перевод.
Так или иначе влияния или заимствования не только неизбежны, но и обязательны. Конечно, всему есть мера, и влияние от подражания надо отличать, а это дело очень тонкое.
И Антокольский был стократно прав. Поэтому перводы не "донорство" как называли это некоторые "подстрочникоеды", а взаимная диффузия ваша с переводимым поэтом.
callinica@lj (Антонина Калинина, поэт, переводчик) 2006-02-15 02:38 pm UTC
К сказанному Вами (совершенно согласна с Вашим разделением темы на две ветви - одно дело столкновение с чужими реалиями volens nolens, вынужденное с ними взаимодействие (при этом ведь они могут и следа не оставить в собственных писаниях человека, знаю некоторое количество людей, умудряющихся, например, в Германии жить, не замечая страны), и совсем другое дело - романтическое стремление к чуждому, которое может быть и у тех, кто в жизни за пределы родного города не уезжалJ - хотела бы добавить и еще один механизм обогащения литературы, проявления ее не-герметичности, подражательности в хорошем смысле - это механизм временной, обогащение за счет более древних пластов литературы как на своем, так и на чужом языке. И чем универсальнее источники, которыми может пользоваться литератор, чем шире его пространственный и чем глубже временной кругозор - тем больше возможностей обогащения собственного текста. Это как колония кораллов - нарастающая временнЫми пластами... Или как кристаллизация, фильтрация: выбор лучшего образца из уже существующего, создание более плотной материи...
Так что не только Целан и Тракль, но и куда более отдаленная по времени "Фарсалия" Лукана, и Данте - итальянский, латинский De vulgari eloquentia - и русский, для любого русского читателя Мандельштама - из "Разговора о Данте", и Петрарка, и Гомер, и Державин, и Баратынский - фигуры, не заслоняющие друг друга и не заслоненные последующими. Мне так наоборот кажется, что современная русская литература слишком герметична - не столько в пространственном, сколько во временном отношении.
mbla@lj 2006-02-15 03:30 pm UTC
Только не забывайте, что тут вступает ещё и мифология. Скажем, античность у Мандельштама совершенно выдуманная - и не знаем мы, выдумал ли он вышивание или (уже не из античности) шарфы дружинников, при том что знал, что выдумывает, или не знал (после своего реального училища). Я склонна думать, что ему было просто всё равно, как было на самом деле. Его его собственная реальность поглощала.
callinica@lj 2006-02-15 03:34 pm UTC
Какая именно мифология?
mbla@lj 2006-02-15 03:39 pm UTC (link)
Есть такая традиционная точка зрения, что Мандельштам опирается на античность, но ведь он опирается не на историческую античность, а на свою собственную, им выдуманную - "Не Елена — другая — как долго она вышивала?" И так далее. У Лидии Яковлевны Гинзбург интересно об этом.
callinica@lj 2006-02-15 04:22 pm UTC
Нет, конечно, мне и в голову не приходит ставить знак равенства между античностью и Данте Мандельштама и тем, что было в действительности (хотя действительность неизбежно искажена нашим восприятием, и, пожалуй, лучше я буду смотреть на Данте через мандельштамовскую призму, чем через призму более сухих научных работ) - но, раз уж мы затронули этот вопрос, на мой взгляд, это такое же неизбежное и плодотворное влияние, как сама античность и сам Данте.
mbla@lj 2006-02-15 04:31 pm UTC
Конечно! Более, чем согласна.
lena_shagina@lj (Лена Шагина, лингвист)2006-02-15 07:55 pm UTC
Обсуждение про вышивание у Надежды Мандельштам где-то описано. Насколько я помню, не то что выдумал, а просто сказал как сказалось.
crivelli@lj 2006-02-16 12:28 pm UTC
Я вот всё думала о том разделении вопроса на два, о котором вы говорите, и кажется мне, что несмотря на его неоспоримую реальность, в нём же заложено и единение, причём сразу на двух уровнях: и на уровне биографии поэта, когда иной жизненный опыт возникает именно в следствие попытки "выйти за круг уже сказанного", и на уровне читательского восприятия результатов этой попытки.
mbla@lj 2006-02-16 01:20 pm UTC
Да, пожалуй, можно и так.
"И географии примесь к времени есть судьба"
Судьба и писателя, но ведь и читателя
nastin@lj (Павел Настин, поэт, фотограф, руководитель проекта «Полутона»)2006-02-15 03:07 pm UTC
Все, что приходит в голову (а сперва написалось "в логову"): очень уж и впрямь размытые это вещи - "молодые авторы", "новая искренность" и т.п. Есть четко выраженные тренды у "молодых авторов", скажем, Ербол Жумагулов тырит у "Московского времени" и в этом смысле "чудовищно национален"(с), но, если не знать о Кенжееве, то можно удивиться: как это, мол, казах тырит у москвичей - это же и есть космополитизм, какая же это замкнутость?! - другое дело, что это так сказать наш "внутренний космополитизм" - "это негр Витя, он наш негр, советский". А есть другой тренд, скажем, Юлия Идлис - та еще билингва - совершенно космополитичная штучка, близкая по манере к Ст. Львовскому - известному космполиту и литературному трутню;)) В общем, все, что можно сказать о молодежи - она разная. Вам какую?:)))
А вот еще момент: группа Орбита - с одной стороны, они чудовищно местные - рижские, а с другой стороны в России они воспринимаются как космополиты. Вот так вот, что в Риге местный колорит, то в Москве - космо.
crivelli@lj 2006-02-15 03:28 pm UTC
Павел, речь не совсем о том.
Попробую ещё раз объяснить, что меня интересует.
Молодые возникли там только косвенно – в цитате из Полякова, как одно из возможных предположений, меня же интригует повторяемость этой ситуации (не вытесняющая полностью остальные возможности) в рамках культуры.
nastin@lj 2006-02-16 09:29 am UTC
Гали-Дана, мне кажется, Вы не учли время в этой схеме - космополитизация (хотя никакой такой особой иностранщины я не вижу в отечественной поэзии - все на уровне природного фона, на мой взгляд) не пространственная, поскольку поэзия вообще редко и поверхностно имеет дело с пространством, а временная
-:)) а?
crivelli@lj 2006-02-16 10:39 am UTC
Время в этой схеме учтено, хотя бы потому, что о временных сдвигах в ней и говорится, а вернее, вопрошается:-);
Если Вы не видите в данный момент, ограничим его приблизительно последним десятилетием, особой концентрации "иностранщины" (безусловно, только на уровне реалий и сюжетов, хотя открытость каким-то жанрам и формам, которые традиционно считаются принадлежащими другим культурам, тоже можно было бы рассмотреть), то об этом и имело бы смысл высказаться;
nastin@lj 2006-02-17 02:12 pm UTC
Гали-Дана, я более-менее сознательно живу только эти последние десять лет, просто я еще маленький делать выводы-:)))
Хочется сразу ввести иновременность как еще одну конкурирующую форму иного - скажем, романтическое иное немыслимо не только без гоеографической экзотики, но и помещено в специфически романтическое иное событийное время - я не могу это разделить.
crivelli@lj 2006-02-17 07:52 pm UTC
Насчёт иновремённости невероятно в жилу!
И она действительно нередко совпадает с иностранностью, возникая в одних и тех же текстах.
И если взять к примеру Калининград, то обратившись в иное время неминуемо попадёшь и в иную страну.
Вам это должно быть близко, мне кажется:-)
nastin@lj 2006-02-20 11:39 am UTC
А что Калининград? и в бытность Кенигсбергом и сейчас - убогая провинция, сперва столица несостоявщегося прусского проекта, затем - советсткое захолустье, от этого города - ощущение сплошной длительной неудачи :))
(продолжение в следующем посте - всё не поместилось)
