Дисциплина и религиозность - не човчем животные рефлексы, имхо...

Они все "не совсем", есть такое явление как "рационализация". Но в основе эксплуатируется именно инстинктивное поведение.

Очень даже животные. Дисциплина -- это способ поддержания иерархии в стае, когда с какой-то периодичностью разом выясняют, кто кого главнее, а потом, для минимизации кровопролития и максимального сохранения генофонда, эту иерархию блюдут. Нарушителей наказывают всем миром. Вплоть до физического уничтожения, либо изгоняют из стаи. Недавно на Анимал Планет кино было, где показывали это явление у сурикат.
А религия -- проистекает из этого. Религия есть в основе своей один из способов поддержания иерархии.

нужно понять, что религия и идеология - разные вещи! Религия происходит снизу. Изначально не способ поддержания иерархии, а как раз наоборот - воздействия на власть вплоть до истребления. Но не всегда. Религия ориентирована на иной мир. А вот идеология как раз нужна для эфефективного управления здесь, в этом мире. И только если религия становится светской, она приблежается или заменяет идиологию.

Ээээ - религия очень даже себе гармоничный способ поддержания иерархии. Точнее религия это в развитом обществе собственно видимо уже в неолитическом это способ построения альтернативной иерархии в содружестве с биологической-стайной. А уж идея Бога - сверхАльфы, так вообще природная.

В неолите не религия, а религиозные представления. Идея сверхальфы:))) Это в Жабе говорит психоаналитик и идея Отца:)) А как религия поддерживает иерархию, только опять же не надо примеры с РПЦ и другими злоупотреблениями:))

- Я самый главный волей "сверхАльфы"(с)
- Не посягай зазря на Альфу ибо придет "сверхАльфа"(с) и всем будет плохо
... далее по списку.
Иногда еще используется как способ уберечь от сильных потенциально полезные в будущем гены слабых.

Наверное, у меня некоторое другое отношение как к религии, так и к Священным писаниям:)) По крайней мере феномен веры для меня остается загадкой, с биологической т.з. котору никак не решить. И вообще я против того, чтобы упрощать наш мир. С философской т.з. он и держится на многообразии и сложности, ну
это другая тема))

А Бритва Оккама?
А биологически на уровне индивида - вера механизм замыканмия открытой системы. Чтобы можно было не думая завершать деревья выводов.

Оккам был великим философом и очень образованным человеком. Но он был монахом, а в его представлениях Истина была одна, и связанна она была с Богом. Но в дебри размышлений Оккама я не хочу влезать:)) В большей степени поворот к рационализации произошел в философии Фр. Бэкона, но если почитать, что о нем писал Эко, например, в "Маятнике Фуко", а это произведение хоть и художественное, но Эко всегда опирается только на факты, историю и свой могучий интеллект, то получается Бэкон был еще тот мистик. А уж каким мистиком был Лютер! Существует же его келья, ныне музей, с чернильным пятном на стене, куда Лютер швырял чернильныцы в чертей:))
Открытая система - это хорошо))) Снятие фрустрации и т.д. тоже хорошо. Но недостаточно, опять же видоспецифично для человека. Не думая делать выводы - это только для Средневековья, и то если почитать Фому или Августина, то видно, как они думали!! На мой взгляд, Августин - это интереснейший философ:))
Ну, да ладно, Жаб. Что-то я увлеклась философией, и совсем забросили этологию:)))Видишь, сколько сущностей наделали:))

Это очень простое явление. Я уже как-то рассказывал про впечатливший меня бесчеловечный опыт над детьми:
Сажали ребенка в комнату. Клали перед ним черный предмет. Потом начинали в комнату по одному и группами заходить другие дети, которые говорили: "этот предмет белый". После пары десятков таких детей бедный ребенок с пеной у рта всем доказывал, что черный предмет -- белый. "Феномен" "веры" -- это то же самое. Все говорят "бог отец, сын и святой дух". Человек обыкновенный естественным образом присоединится -- чтобы не выпасть из иерархии "своих" и не стать "чужаком". Вот и весь "феномен".
А мир наш надо упрощать. Иначе он уж слишком сложный. Бестолково сложный, по большей части.

Галилею как только рот не затыкали и не втолковывали, а он твердил все свое:))) Тест не показывает, что есть вера, а указывает на уровень конформизма у отдельного ребенка. Скажем, кто-то будет уверять, что он черный, а кто-то вообще скажет, что цвет синий. Опять же как посмотреть:))Про иерархию - да, в какой-то мере и для определенных религий:)) Особенно мессианских религий. Но это не относится ко всем людям, а уж тем более верующим, а скорей к тем, кто притворяется, что верит, как вы сказали, чтоб не выпасть из иерархии.
Мир не слишком сложный, но уж точно интересный. Просто все зависит от нашего восприятия. Если мы видим, что мир бестолковый, он и будет бестолковый. И как пассивные представители иерархии будет с утра до ночи чувствовать его бестолковость)) Вот уж где истинная этология:)) Если хотим увидеть его однобоким, то так и будет мыслить в рамках одной и той же системы. И через эту систему прогонять всякую появившеюся мысль в нашей голове. Ну, а кто-то стремится видеть мир сразу в нескольких системах, это приближает к Истине:))

Есть гораздо более жосткий тест когда дети едят манную кашу. У всех сладкая а у объекта соленая...
А ктото начинает обвинять друхих что они видят только в одной системе;)

Проблема в том, что тот жестокий тест проводили над группой детей. И это не конформизм. Это рефлекс -- нужно быть как все. И если ребенку в достаточно раннем возрасте все говорят, что бог есть, он будет в это свято верить, потому что все так говорят, не пытаясь подвергнуть эту информацию сомнению. Вот и получится на выходе тот самый "феномен".
А что, есть не мессианские религии??? Никогда не слышал о существовании таких... Нафиг нужна религия, если не привлекать в нее новых людей?
Как можно отличить человека "притворяющегося" от человека "верующего"? Снаружи они абсолютно одинаковы. И, я уже говорил, никакие заповеди неспособны победить животные инстинкты. (Я видел как "истинные" верующие в количестве более десятка штук упоительно били друг-другу морды, чтобы получить глоток "святой" воды первым...)
А к истине нас приближает все. Ибо никому не дано познать истину во всей ее полноте. ;-)

Не всем детям в раннем возрасте говорят, что Бог есть. Многие же к Богу приходят сами. Я довольно много прочитала биографий людей, которых мы сейчас называем гениальными. Знаете, отношения с Богом у них были очень напряженными:)) А эти люди не стадо, готовое побить друг друга за глоток святой воды.
Насколько я поняла, вы говорите в основном о РПЦ, максимум о других христианских религиях. Я же в понятие "религия" включаю еще и буддизм, а так же сложный комплекс религии и мировоззрения как индуизм. Так же к религиям относится ислам и племенная религия иудаизм. Конечно, есть не мессианские религии. Например, буддизм. В котором, кстати, нет и понятия верховного божества. А иудаизм очень долгое время была даже и не миссионерская религия. Вопрос привлечения новых людей даже не стоял.
Животные инстинкты и не надо побеждать. Многие из них очень даже полезны. Но думаю, культурой и образованием их можно научиться анализировать. По опыту, не у всех правда получается)
В той или иной степени к истине нас приближает многое. Я же имела в виду то, что чем глубже и шире мы смотрим на этот мир, допуская иные вероятности, тем глубже мы его понимаем. Просто кто-то Истину помещает в Боге, кто-то в науке, кто-то в искусстве. А по сути все говорят об одном и том же, но в разных контекстах. Вам никогда не казалось, что для физика какой-нибудь атом - это бог, а для биолога - эволюция? Кстати, раз уж о Боге и науке. Чем больше Ньютон открывал свои законы, тем более верил в Бога, он был верующим. При этом я, конечно, же допускаю, что люди есть разные, вера в Бога, Атмана, Будду и т.д. не есть высшая добродетель, просто хочу доказать, что если ты веришь, то это не значит, что ты относишься к стаду. В более широком смысле, все мы конформисты, готовые доказывать, что пятно белое: каждый день мы делаем одно и тоже, ходим на работу, на учебу, даже когда нам это не надо. А себя уговариваем, доказывая, что это нам надо. Я опять же не обобщаю:)) Приходя в магазин, мы покупаем определенный вид товаров, чаще на который есть реклама. Почему? Да, просто потому что его проверили. А значит, мы не отравимся. Реклама для нас тот же старейшина. И это нормально! Используя готовые конструкты, мы помогает на уровне подсознания себе жить. Вопрос, сколько конструктов использовать.

Василиса, те кто били друг друга за глоток святой воды... Это было далеко не стадо. Это были в большинстве своем кандидаты наук, доценты кафедр и прочие преподаватели, в основном из МГУ... Так что, теперь я не удивлюсь, если те "не стадо" тоже начнут бить друг другу морды за глоток святой воды. Это, как раз, очень соответствует нормальному поведению верующего человека.
Иудаизм -- это конечно не очень миссионерская религия, но... создавалась она на базе христианства (а вовсе не наоборот, хоть это и не согласуется с официальной "наукой"). То же самое было с мусульманством и, как ни странно, с буддизмом. Хотя буддизм еще кое что от индуизма взял.
Обожествление окружающей действительности -- вот это жутко древнее явление и религии здесь вообще нипричем.
По поводу Ньютона... В то время нужно было верить в бога. Как 30 лет назад нужно было быть членом КПСС, чтобы чего-нибудь добиться в жизни.
И как-то привязывать истину к богу... К любому богу... Странно. Чем Будда лучше Одина? Чем Амон Ра хуже Ярилы?
И сам факт веры, наверное, не предполагает членства в стаде. А вот посещение храмов с целью помолиться -- уже однозначно говорит о принадлежности...
:-)
Про рекламу... Был фантастический рассказ очень неплохой... Уже не помню кто написал, американец какой-то вроде. Там была история, что один человек обнаружил, что покупает сигареты, хотя не курит, покупает какие-то вещи, которые не нужны и которые не собирался... Потом он разобрался и выяснил, что вокруг куча приборов, которые на эффекте 25-го кадра заставляют покупать... Кто-то, как выяснилось, тоже это заметил и пытался бороться. Но мужик мудро рассудил, что если кто-то заставляет его покупать, этот же кто-то позаботится о том, чтобы ему было на что все это покупать, и расслабился :-)

А что образованные технари называют человеческим, I wonder?

- творчество
- то что относится к компьютерным ддействиям. К примеру формальная логика.
Найдем еще образованных технарей и спросим.

1) Что есть побудительные мотивы для творчества?
2) Согласна, но это как-то слишком просто. Может, пойдем дальше и расширимся до любого созидательного процесса, связанного с познанием?

Любые мотивы в основе биологические, точнее даже фармакологические
А разрушительныые процессы?

Вот-вот. Так что разницы, по большому счету, никакой нет между трахом в подъезде и Демоном Врубеля.
Разрушительные процессы суть созидание разрушения, если они осмысленны. Ну, ты меня понял.

Основной побудительный мотив для творчества -- желание творить. Никакого рационального объяснения не имеет. Просто кто-то вдруг пишет стихи. Кто-то вдруг палкой на песке рисует картину. Кто-то вдруг начинает насвистывать мелодию. Никакой особой пользы эти действия не несут.

ой, Жаб:(( Я сразу отнесу себя к малообразованным гуманитариям (ну, так, чтоб вопросов не возникло:)))И вообще Жаб- провокатор!))
А где только здесь этология, я не вижу. Бихевиоризм - да. Их лозунг "поменяй человека и обезьяну головами - выйдет одно и тоже" - да) а вот этологии тут нет. Хоть я и не особо отношусь хорошо к современным этологическим теориям (но далеко не ко всем)
1. Этология не знает, что есть рефлекс, она использует слово ФФД (фиксированные формы действия),они врожденны, а так же действия, приобретенные через обучение.
2. не бывает примитивных животных, точнее человека с червем не сравнивают, а многие животные имеют очень сложный поведенческий арсенал.
3. Действительно, этологию любит во многом не за что. Но вот религиозность все ж человеческая черта. Ну, не рефлектирует обезьяна на тему, есть ли Атман, Бог, Абсолют:)) Ей и так хорошо
4. творчество не есть только человеческая черта. Если принять во внимание, что и обезьяны рисуют:)))Но человек довел это до совершенства в своем умении. По крайней мере, пока не появилось ничего лучше.
5. Действительно, героизм, альтруизм и т.д. можно рассмотреть с позиций адаптивности и т.д. Но не могу я понять, зачем Бердяев писал свои работы, когда над его домом во Франции летали бомбы:)
6. компьютерные действия? бонобо Уошо освоила комп., речь глухонемых и понимала 3000 англ. слов:)) речь бывает разная так же, не только звуковая))
5. (заодно второму собеседнику) познавательных процессов у животных много, да и мотивов к ним. И Жаб!! не только биологические!! не надо падать в дарвинизм.

Короче, во всем должна быть мера. Пока сказать больше нечего:))

Ага, Жаб ваще падонок, тоже мне открытие.
1 ну пусть будет ФФД я не слишком заморачиваюсь по поводу терминологии
2 тебе слово примитивнымй не понравилось?:)
3 почитавши у ольгерта про бонобо я бы не был так уверен. Во всяком случае деградирующее население средней полосы России находится на более низкой ступени фактического умственного развитя.
4 кстати да есть абстрактное творчество у животных. И игры чисто по приколу есть.
5 Ну Василиса ты прям как детка. Я же говорю о предпосылках. На все наши действия естественно накладывается и Эго и СуперЭго
6 не факт что бонобо не цивилизация. см пп3
Предпосылки биологические == основания == основы.

In ethology, by instinct we mean a series of rigid and predictable actions and behavioural schemes which go under the term of fixed action patterns.

где Жаб нашел такое определение?)

В вики

Так вот Жаб - чушь это все. ФФД понятие намного шире инстинкта, почему последний отбросили. Почитай Лоренца.

Здравствуйте!

Предлагаем вашему вниманию наши услуги по рекламе на форумах. Мы в кратчайшие сроки организуем вам рассылку, от которой вы получите максимальную отдачу.

В данный момент возможна работа по двум схемам:
1) Вы продвигаете какую-либо услугу, либо продукт. Вам нужны исключительно тематические посетители с форумов. Тогда мы организуем рассылку по ресурсам, которые посещают люди, которые увидят вашу рекламу.
2) Вам нужны беки в поисковиках для раскрутки интернет-проектов. Тогда мы делаем рассылку на все ресурсы, на которых можно оставить ссылку (блоги, гостевые книги).

В зависимости от выбранной схемы, вы получите ожидаемый результат. По окончанию рассылки будет сформирован и предоставлен отчёт из ресурсов, на которых опубликован ваш рекламный текст.
Это не является спамом. Это-тематическая реклама именно в тех местах и разделах, которые предназначены исключительно для неё.

Подробности в ICQ 397908911