Да. Очення соглашусь с тобой:). Но! Вот где бы ещё купить хороший внутренний тормоз, чтоб не спорить:)). А особенно не влезать в тупые форумные споры в попытке "спасти весь мир":))).

самый лучший тормоз - это капча)))
наткнувшись на нее, вдруг видишь свой азартно накатанный комментарий и понимаешь вдруг, что смысла в этом мало.

внутренний... иногда удается вовремя вспомнить, что никому никогда не удается кого-то переубедить. и что даже ставить такую цель как-то странно.

Да, наверное это и есть - "тренировка мудрости" :). По-большому счёту пришёл к выводу, что практически в 100% случаев мы хотим сделать наше "имхо" чьим-то))

Я не согласен, но спорить с Вами не буду ^__^

не спорьте.
просто напишите свое видение предмета, с которым я ознакомлюсь, как со входящей информацией.
собственно, спор ведь отличается от обмена мнениями и знаниями, так?

Обмен мнениями и знаниями был бы замечательным способом для распространения информации, если бы не одно "но": люди ошибаются. Это фундаментальное свойство всех сложных систем. Мы постоянно получаем огромное количество смешанных истины и лжи: намеренный обман, случайное искажение информации, неверная интерпретация фактов, собственные ошибки в выводах, повторение чужих ошибочных выводов... Надо ли говорить, что сама структура естественных языков не способствует сохранению исходных данных при трансляции?
Как отделить зёрна от плевел? Конечно, человек может сомневаться во всём и, следуя в своих умозаключениях Декарту, продвигаться от факта собственного бытия ко всему остальному. Никаких гарантий, что он не ошибётся на этом одиночном пути. Для качественного увеличения эффективности процесса ему просто придётся сравнивать свои наблюдения с чужими. И несовпадения, а следовательно, и споры, неизбежны, что на самом деле очень хорошо - значит, мы набрели на место, которое явно нуждается в дополнительном исследовании.

Как может протекать результативный спор?
A: я считаю, что X.
B: а я считаю, что Y, и это противоречит X.
A: я опираюсь на источник S.
B: я не доверяю источнику S; источник T кажется мне более заслуживающим доверия.
A: предлагаю методику L (эксперимент, расчёт, обращения к другим источникам и т.п.) для проверки своей гипотезы.
B: согласен, но лучше модифицировать L и использовать методику M.

Так продолжается до тех пор, пока последовательность не сойдётся и спорящие не установят удовлетворяющий их обоих способ проверки. Это не значит, что будет найдена окончательная и абсолютная истина - но ложных гипотез при диалектическом подходе всё же уничтожается больше, чем рождается. Так как же не спорить? Всё наша цивилизация, вся история науки - это путь споров и борьбы мнений. Спорить можно даже самому с собой - это не то же самое, что цепь линейных умозаключений.

А что такое обмен мнениями?

A: я считаю, что X.
B: а я считаю, что Y, и это противоречит X.
A: эээ?..
B: вот как-то так, братец. Думай сам теперь.

Так можно долго обмениваться, но стройнее картина мира от этого, скорей всего, не станет.
Подозреваю, кстати, что Ваше неприятие вызывают вовсе не аргументированные споры (я бы назвал их "собственно споры"), а именно что эмоциональные обмены мнениями, участники которых неспособны договориться о введении критериев правоты.

А теперь я скажу, почему считаю практически лишённым смысла написание мною этого комментария: нам не удастся выработать методики, которая позволит сказать, кто ошибается, кто нет - слишком общие идеи высказаны, слишком широко можно их толковать. Так что никакой это не спор, получается, а именно что обмен мнениями, который ведут двое людей в досужее время - развлечение и забава по своей сути, а не установление истины ^__^

Прошу прощения за "портянку" текста. Остапа понесло, ага - со мной такое бывает.

не извиняйтесь: хороший текст.
и если относить его к научному (естественнонаучному) мышлению, он стопроцентно справедлив.
но вот в части социальных явлений, психологии и культуры это практически нежизнеспособная модель.
в силу того, например, что практически невозможно ни договориться о значимости "источников", ни об объективности "эксперимента", если нет общей мировоззренческой платформы.
но - забавно, да? - как только платформа эта появляется, снимается большинство разногласий по источникам и интерпретации наблюдений.
впрочем, возможно, я переоцениваю значимость гуманистических и либеральных идей для развития цивилизации))))

Здесь с Вами согласен: договориться по таким "интерпретационнозависимым" вопросам и правда практически невозможно. Но я могу предположить, что здесь роль споров другая: они помогают процессу диффузии мировоззренческих платформ и возникновению спаёв, которые служат как бы переводчиками между культурными системами. Правда, в истории такие споры больше заметны по "издержкам" вроде геноцида, крестовых походов, охоты на ведьм и т.п.

Тоже не соглашусь. Если только дело не касается тупых форумных споров,как было сказано выше. Тут точно смысла нет.

да споры все тупые, к сожалению.
все, что не тупое - это, как правило, неторопливое обсуждение неких фактов в стиле "а вот есть такое, а что бы это значило?".
думаешь, вопли до усрачки только в интернете бЫвают?
)))

Не скажи.
Во-первых есть научные споры. И это именно споры, а не обмен мнениями. И да, до хрипоты, с фактами, доказательствами и всем прочим полагающимся.
Есть спор ради спора, тренировка логики и красноречия. Каждый знает, что останется при своем, но интересно ж за кем будет последнее слово. И, кстати, это вовсе не обязательно должен быть срач.
Кроме того, людям действительно свойственно ошибаться, не знать каких-то фактов или просто намеренно обманывать себя и других. И тут спор опять же полезен, но об этом хорошо выше было написано, не буду повторятся.

Кроме того, я не согласна в корне с доводом "если человек умен и образован на моем уровне, то его мировоззренческая позиция едва ли может разительно отличаться от моей же." Не только может, но и в большинстве случаев действительно существенно отличается хотя бы по нескольким значащим пунктам.

Тоже по сути не соглашусь. Но мне каццо я понимаю к чему вы клоните: вы имеете ввиду людей той же культуры/религии что и вы сама, не так ли? тогда ближе к правде, особенно если возраст совпадает.
Вы удивитесь насколько арабский выпускник университета отличается от пост-советского выпускника того же университета. И между мировоззренческими позициями - непреодолимая пропасть. Толерантность в работе, так сказать.

на определенной ступени развития всякий человек неизбежно осознает принципиальную ограниченность своего мышления и своей позиции.
если такое осознание есть - с человеком уже можно обсуждать даже остроконфликтные темы.
если нет - тогда обсуждать что-либо невозможно в принципе.
вот я о чем.

а что люди из одного вуза выпустились - то ничуть не гарантирует одинаковый уровень развития)))

на определенной ступени развития всякий человек неизбежно осознает принципиальную ограниченность своего мышления и своей позиции.
улыбнуло :)

нет, ну "всякий человек, доросший до этой ступени" подразумевается.
а как иначе?
уверены в себе на сто процентов только недалекие люди.

вот тебе 2 примера, опровергающих твою теорию: 1. антисемиты, 2. анти-феминисты.
Ну, допустим, антифеминизм немного(!) коррелирует с низким уровнем образования/развития. Но насчет антисемитов этого явно не скажешь: умные, образованные товарищи. Впрочем, и не все антифеминисты тупари - некоторые вам вполне вежливо и обоснованно изложат почему феминистки подлежат перевоспитанию или уничтожению :)

антисемитизм, к сожалению, имеет очень глубокие корни, так что преодолевать его бывает тяжело и интеллектуально развитым людям.
особенно, если их интеллект развит однобоко, например, только технически или только филологически.
(а это часто бывает в современном мире)
ну а про антифеминизм и говорить смешно: отношение к феминизму - что тест на IQ. если прошел - это еще ни о чем не говорит, а вот если "засыпался" - можно однозначно говорить, что человек весьма пещерен в социальном и интеллектуальном плане.

а вот если "засыпался" - можно однозначно говорить, что человек весьма пещерен в социальном и интеллектуальном плане.

социально - может быть; а вот интеллектуально - смотри (http://www.youtube.com/watch?v=r6zuNIafExE)...[мы его в feministki@lj уже обсудили, если что]

да, я видела.
я в феминистки захаживаю иногда)))
ну вот, что я и говорила - типичный односторонне развитый интеллектуал.
ИМХО, конечно.

Вот да. Ниже ответил в посте про эффект Даннинга-Крюгера.

вот да.

иногда))

мне кажется всегда нет смысла спорить некоторым натурам.

конечно.
что-то может быть всегда верно для некоторых...
просто я стараюсь не делать обобщений типа "всегда для всех".

разумно

Ой, тащусь я просто от твоего самомнения насчет собственных мозгов:))) Это я не ехидствую, просто веселюсь. Но ведь редкий пост проскользнет без упоминания своего ума, мозгов, разновычурных мыслей или заваленной ими головушки:)
Молодец, на самом деле.
Кабы ты еще на свою внешность грешить перестала...

веселись, веселись)))
а что, всяк найдет в себе какое-нибудь некондиционное место)))
а голова у меня вполне кондиционная)))

на самом деле, я-то как раз свои мозги считаю вполне рядовыми. мне просто кажется, что люди-то тоже должны бы быть не глупее.
но вот иногда как наткнешься на какое-нибудь существо альтернативно одаренное - так тут же и засомневаешься...

Пожалуй, соглашусь, что спор, как таковой, будет иметь какой-то смысл, если спорят двое интеллектуально равных людей. Про два других случаях ты весьма убедительно написала.
Тем не менее, даже само слово спор для меня несёт явно негативный оттенок. Спор - это не дискуссия, не обсуждение, где соблюдается определённая интеллектуальная чистоплотность логики, суждений, доказательств. Спор - это всегда на мой взгляд столкновение мнений двух или более убеждённых людей, для которых сама приверженность к той или иной точке зрения имеет первостепенное мировоззренческое значение. Эти люди могут быть одинаково хорошо образованны, эрудированны, обладать острым подвижным умом, но их мировоззренческие позиции находятся в разных смыслообразующих областях. Ну, например, западники и славянофилы, либералы и консерваторы, материалисты и идеалисты и т.п. Могут ли они договориться, прийти к какому-то консенсусу? Вряд ли, поскольку они расходятся в самых важнейших, самых фундаментальных понятиях, в первоосновах своего мировоззрения, которое является предметом убеждений, иногда веры, а не фактов, рациональных доводов и аргументов. Стало быть и спор между ними почти бессмыслен, за исключением того, что в нём организуется и укрепляется собственная позиция,её аргументация и выявляются слабые места, как собственные, так и оппонента.

Это я наваял, если что... )))

Эффект Даннинга-Крюгера является примером когнитивного искажения, которое заключается в том, что «люди делают ошибочные выводы и принимают неудачные решения, но их некомпетентность не позволяет осознать это». Из-за этого они отличаются пренебрежительностью к мнению других, считая свои способности выше рядовых. Это приводит к тому, что менее компетентные люди будут оценивать свои способности выше способностей тех, у кого они на самом деле высокие. Эффект также объясняет, почему настоящая осведомлённость в предмете может уменьшать уверенность компетентных лиц в своих силах. Это происходит из-за ложного представления об эквивалентном уровне осведомлённости окружающих.

Феномен был показан в серии экспериментов осуществленных Джастином Крюгером и Девидом Данингом. Результаты были напечатаны в англ. Journal of Personality and Social Psychology в декабре 1999 года. Крюгер и Данинг отметили ряд предыдущих исследований, в которых допускалось, что «невежество чаще даёт уверенность, чем знание». Ими была выдвинута гипотеза, что с рядовым уровнем компетентости:

1. Некомпетентные люди тяготеют к переоценке собственных способностей.
2. Некомпетентным людям не удается понять действительно высокие способности компетентных.
3. Некомпетентным людям не удается осознать свою некомпетентность.
4. Если некомпетентные люди пройдут подготовку, которая повысит уровень их компетентности, то они смогут осознать уровень своей прежней некомпетентности.

Взято из Википедии (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D1%84%D1%84%D0%B5%D0%BA%D1%82_%D0%94%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D0%B8%D0%BD%D0%B3%D0%B0_%E2%80%94_%D0%9A%D1%80%D1%8E%D0%B3%D0%B5%D1%80%D0%B0)