Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ddanilov ([info]ddanilov)
@ 2004-05-17 11:55:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Настроение:магазин "Подукты"
Музыка:магазин "Обувь"

О полемическом приеме "Не читал - не вякай"
К этому (точнее, к некоторым комментам к этому).

Чрезвычайно распространенный полемический прием "Не читал Пастернака - молчи", "Не был в Албании - не рассуждай", "Не слушал Шёнберга - заткнись" далеко не всегда правомерен, несмотря на его вроде бы очевидную "правильность". Ну, например:

- Албания - бедная страна.
- Да что ты вообще про Албанию знаешь? Ты в Албании был хоть раз? Знаешь историю Албании? Знаешь, кто такой Скандербег? Читал хоть одного албанского писателя? Не был? Не читал? Тогда не рассуждай о том, чего не знаешь.

Все, диалог не состоялся. Первый собеседник выдвинул некий тезис, а второй, вместо того, чтобы согласиться с ним или агрументированно опровергнуть, просто заткнул первому собеседнику рот.

То же с книгами. Выходит книга, и вокруг нее начинает образовываться информационный ком. О ней пишут критики, люди, прочитавшие книгу, делятся впечатлениями. Собственно, во многих (хотя и не во всех) случаях можно заранее, не читая, понять, будет ли тебе интересна/полезна эта книга, или нет, является ли она чем-то заслуживающим внимания или, наоборот, представляет собой поток словоблудия.

В связи с этим далеко не всегда имеет смысл лишать человека права высказываться о книге/стране/философии/религии и т.д. лишь на том основании, что этот человек не изучил эту книгу/страну/философию/религию вдоль и поперек.

Нормальный диалог, как мне кажется, выглядит следующим образом:

- Албания - бедная страна.
- На самом деле, все не так однозначно. Я был недавно в Албании, и увидел, что... (далее - некие сведения, аргументы в пользу того, что все не так уж и плохо в Албании).

То есть, имеет смысл не выяснять, насколько глубоко собеседник проник в соответствующую тематику, а возражать (или соглашаться) по выдвинутым тезисам. За исключением тех случаев, когда тема разговора очень уж специфическая и собеседник совершенно "не в теме".



P. S. На самом-то деле, конечно, совсем уж нормальный диалог таков:

- Албания - бедная страна.
- Да, это так.



(Добавить комментарий)


[info]churkan@lj
2004-05-16 22:06 (ссылка)
Какая страна?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ddanilov@lj
2004-05-16 22:29 (ссылка)
Чево страна? Куда? Кому?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bakri@lj
2004-05-16 22:32 (ссылка)
Мне кажется, нормальный диалог может звучать и так:
- Албания - бедная страна.
- А почему ты так думаешь?
Ну, в зависимости от ситуации, конечно. Албания тут - не очень хороший пример.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ddanilov@lj
2004-05-16 22:44 (ссылка)
Ну да. Если исходная реплика не развернута.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]berezin@lj
2004-05-17 00:28 (ссылка)
К несчастью, это ещё и терминологический спор. Потому что нужно, чтобы под словом "бедность" оба собеседника понимали одно и то же. Вот Россия - бедная страна? А, скажем, Ирак? А Венисуэла. А кому и кобыла невеста. Да.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ddanilov@lj
2004-05-17 00:30 (ссылка)
Естественно. Я максимально упростил.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]romov@lj
2004-05-17 01:27 (ссылка)
А зачем нужно? Если они "бедность" по-разному понимают, то вряд ли им согласие по поводу Албании что-то даст. Албания точка, а бедность - координата. Если координаты разные, надо сначала убедить собеседника, чтобы он их сменил. То есть, не надо, конечно.
- Бодрийяр душевреден.
- А что значит по-вашему душевреден?
Ну и что тут теперь доказывать про Бодрийяра?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]berezin@lj
2004-05-17 02:04 (ссылка)
Но, согласитесь, часто бывает так - второму собеседнику Бодрияр совершенно не интересен. В дерриде он его видел, этого Бодрияра. А вот слово душевреден его заинтересовало.
Тоже самое может случится и с любым боковым предметом разговора.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]romov@lj
2004-05-16 22:35 (ссылка)
Ну да. Ты им говоришь - у вас, мол, хлебушек-то цветёт, а они тебе в ответ - необразованная скотина, ничего ты не понимаешь, это пе-ни-цил-лин, микробы убивает.
Это ж надо - гадость такую кушать в урожайный год.
Они дураки, я думаю. Хотя и образованные.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]romov@lj
2004-05-16 22:38 (ссылка)
В смысле, у всякого явления культуры есть культурный запах (и информационный ком лишь самая малая его составляющая). А отчего запах именно такой - не так уж важно.

(Ответить) (Уровень выше)

Не в тему
[info]ushmanov@lj
2004-05-16 22:46 (ссылка)
А у нас теперь домены почти одинаковые: у тебя bukvy.ru а у нас bukvi.ru. "Он на Киавскай, а она на Киавскай". По этому поводу определенно следует выпить!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Не в тему
[info]ddanilov@lj
2004-05-16 23:05 (ссылка)
Обязательно надо! Давай ближе к концу недели, а то я щас без денег совсем. Скинь мне на мыло (danilmail собакко яндекс рю) свой телефон, созвонимся. Или мне звони 8.916-160-05-88.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]manaev@lj
2004-05-16 23:09 (ссылка)
Ага, это и есть самый идиотический аргумент в спорах, особенно в ЖЖ. Почитал я вашу дискуссию с Пашей и еще раз в этом убедился. Человек органически не может вынести, когда то, что он считает краеугольным камнем своей образованности, некоторые называют ненужным. Он не может уже нормально полемизировать, а скатывается на внеполемические аргументы. При этом придавая им культурную форму. Вот этот аргумент - как раз такой. Еще очень часто добавляют эпитеты "воинствующий обскурантизм" и "злобная серость" или вроде того.

А я вообще считаю, что если музыка говно, то нечего ее слушать; если фильм говно, нечего его смотреть; если книжка говно, нечего ее читать. По-моему, только конченный идиот может начать читать Мураками после всей шумихи вокруг него; того же Барта я не испытываю ни малейшего желания читать (но приходится иногда по учебе) по причине просто-таки фанатического ему поклонения со стороны всяческих околофилологических и окололингвистических товарищей. Пастернака я не читал никогда, и не буду, потому что это говно.

Поэтому я с тобой целиком и полностью согласен.

(Ответить)


[info]terless@lj
2004-05-17 01:31 (ссылка)
ой да, и буде мир дружба первомай. 1-й курс, предмет "деловое общение". а вместо Албании поговорить о творчестве писателя Дм.Данилова, которого собеседник не читал, тогда как?:)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ddanilov@lj
2004-05-17 02:04 (ссылка)
Вокруг писателя ДД не нарос информационный ком, в отличие от. :-)))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]renart@lj
2004-05-17 01:32 (ссылка)
в албании не была, но если не читал пастернака-лучше молчи:)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ddanilov@lj
2004-05-17 06:22 (ссылка)
Не читал Пастернака - не рассуждай про Албанию :-)))

(Ответить) (Уровень выше)

удивительные люди
[info]eutrapelia@lj
2004-05-17 05:26 (ссылка)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: удивительные люди
[info]ddanilov@lj
2004-05-17 06:22 (ссылка)
Да, Оно Самое.

(Ответить) (Уровень выше)