Ребяты вы умные, поэтому позвольте реальному деду вас (запоздало) жизни поучить, чтобы в следующий раз в спорах с оппонентами меньше подставлялись.

1. Лженауку не люблю, публикуюсь вплоть до PNAS, гомеопатией не лечусь.

2. Хорошо, если гомеопатия не подействует, МНОГО ХУЖЕ, если подействует. Поскольку нет доказанного в научной парадигме МЕХАНИЗМА действия. Должен Sulfur200 от гриппа лечить, а тут вдруг Юпитер в седьмой дом зашел, и с информационным полем от кактуса на окне провзаимодействовал. Хрясь – и яйца отсохли. Нет уж, я аспиринчиком.

3. С эффектом сверхмалых концентраций не все так просто. Вот пошел я по ссылочке, данной непонравившимся вам жжюзером.
"Brown V, Ennis M. Flow-cytometric analysis of basophil activation: inhibition by histamine at conventional and homeopathic concentrations Inflamm Res 2001;50 Suppl 2:S47-8."
Провел минимальные литературные изыскания. И что вижу? Жжюзер недооценил силу своего примера!
Господа Brown V, Ennis M. – вполне серьезные (и стандартные) ученые, систематически занимающиеся исследованиями астмы. Ни до этой статьи, ни после в интересе к гомеопатии и "субмолекулярным" воздействиям не замечены. Они проверяют и повторяют эксперименты типа Sainte-Laudy J, Belon P. Analysis of immunosuppressive activity of serial dilutions of histamine on human basophil activation by flow cytometry. Inflamm Res. 1996;45 Suppl 1:S33-4. (А вот Sainte-Laudy J, видимо, энтузиаст эффектов миллиардной части молекулы.) И – получают те же результаты. Честно оговариваясь "We are unable to provide any explanation for the mechanism of action of these high histamine solutions." Затем те же результаты получает третья группа: Lorenz I, et al. Sensitive flow cytometric method to test basophil activation influenced by homeopathic histamine dilutions. Forsch Komplementarmed Klass Naturheilkd. 2003 Dec;10(6):316-24. И не надо считать людей априори дураками или жуликами: разумеется, предпринимаются все усилия, чтобы условия для "опытных и контрольных" базофилов отличались только воздействием гистамина.

И достаточно строго (по крайней мере, насколько можно судить по публикациям) поставленных на клетках экспериментов по воздействию различных агентов, разведенных до концентрации 0.0000000001 молекулы, в последние десятилетия было много. Беда в том, что устойчивость воспроизведения подобных работ низка, и эта область балансирует между наукой и паранаукой. Но тут вот какая хитрость?

Вы пишете:
"Наука занимается повторяющимися событиями -- причем повторяющимися вне зависимости от места проведения эксперимента/времени года/цвета волос экспериментатора/его вероисповедания и знака зодиака -- Как вы видите таких (!) событий не так уж и много -- ими занимаются физика -- химия -- отчасти биология и медицина -- т е так называемы естественные науки."

Уже поняли, что глупость сморозили? Точнее, пренебрегли необходимой точностью выражения. Результаты измерения величины ускорения свободного падения зависит от места проведения эксперимента? Замерзание воды в реке зависит от времени года? Вы хотели сказать: если эксперимент проводится в точно тех же условиях, то он должен дать точно тот же результат – и это будет то, чем занимается наука.
Но как быть, если мы не знаем важного условия и не можем, следовательно, его воспроизвести? Искать это условие.

Идем дальше: Jacobs J, Springer DA, Crothers D. Homeopathic treatment of acute otitis media in children: a preliminary randomized placebo-controlled trial. Pediatr Infect Dis 2001 ;20(2):177-183.
Ну эти – энтузиасты гомеопатии. Но статья в уважаемом peer-reviewed journal, и формально к ней не подкопаешься: двойное слепое, контролируемое, с плацебо исследование – и помогает гомеопатия! (А, любопытно, в том же поиске вываливаются статьи, что антибиотики и прочие стандартные фармакоагенты – не работают) До кучи: Jacobs J, Jonas WB, Jimenez-Perez M, Crothers D. Homeopathy for childhood diarrhea: combined results and metaanalysis from three randomized, controlled clinical trials. Pediatr Infect Dis J. 2003 Mar;22(3):229-34. – И от поноса помогает!

Разумеется, есть еще больше строгих научных исследований, когда гомеопатия не работает. Ну так и аспирин не всегда помогает (а 1 на 10000000 человек убивает), просто мы лучше знаем, когда его надо применять, а когда нет.

(Reply to this) (Thread)

Собственно, вы "ломитесь" в ту же дверь, что и я. Если есть повторяющийся эффект, то надо изучать, а не прибегать к оккультизму и наукообразию. АДЕКВАТНО ПОСТАВЛЕННЫЙ НАУЧНЫЙ ЭКСПЕРИМЕНТ - вот что спасет умирающего Кота. И адекватная его интерпретация (у вас об этом во втором посте, и в моем длинном ответе eugenegp@lj). Больше добавить нечего, не повторяясь.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Да я не ломлюсь... Так, подчищаю и уточняю.

(Reply to this) (Parent)

на всякий случай (мало ли) - с точки зрения гомеопатической теории, если у пациента нет болезни, от которой соответствующее лекарство положено, это лекарство просто не окажет на него воздействие. Грубо говоря, если у Вас в доме кран не течет, от того, что я Вам скажу: "А проверьте, не течет ли кран?" - ничего не случится. Поэтому яйца будут целы.
Но с Sulfur 200 надо быть очень осторожными совсем по другой причине, принимать только по назначению опытного гомеопата.
_Предполагаемый_ механизм действия аспирина открыли сравнительно недавно, в последние десятилетия. До этого его сотню лет принимали, не зная этого механизма. А откуда он вообще взялся в медицине - вообще смешная история про лженаучного дядьку Парацельса. Кстати - если есть возможность, избегайте аспирина. Он, мерзавец, прежде всего иммунную систему ослабляет (как и все NSAID и тем более SAID).

(Reply to this) (Parent) (Thread)

"с точки зрения гомеопатической теории, если у пациента нет болезни, от которой соответствующее лекарство положено, это лекарство просто не окажет на него воздействие."

Прямо скажем, чрезвычайно удобная (для гомеопатов) "теория". Жаль только ничем, кроме клятв гомеопатов, пока не подтвержденная.

"Грубо говоря, если у Вас в доме кран не течет, от того, что я Вам скажу: "А проверьте, не течет ли кран?" - ничего не случится."

Метафоры, и вообще метонимии, вещь в чтении приятная, но с нулевой доказательной силой.

Если у меня в доме с электричеством все в порядке, а вы меня спросите: "А проверьте, есть ли в розетке напряжение?".
... Дальше все зависит от моей квалификации, как электрика, и состояния розетки. Может и ёбнуть.

"механизм действия аспирина открыли сравнительно недавно, в последние десятилетия. До этого его сотню лет принимали, не зная этого механизма."

Это верно. Но эффект понижения температуры присутствовал в большинстве случаев и регистрировался градусником, а не изменением цвета биополя. И число нежелательных побочных эффектов было приемлимым.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Понятно. В следующий раз, когда начнет подниматься температура с ощущением жара("начинается ОРЗ"), примите Belladonna 6, пять гранул под язык, и хотя бы полчаса не ешьте и ни принимайте ничего другого.
Потом померяйте. Вероятность снижения температуры не меньше, чем у аспирина(только не такое резкое снижение).
(Если при этом у Вас будет головная боль справа, или болеть горло справа, прием по необходимости повторите - скорее всего Вы полностью выздоровеете. В эту зиму около 50% случаев ОРЗ излечиваются Belladonna, если ее принять в первый день симптоматики).

Вы исходите из странных предположений, что гомеопаты (а например, в России 99% гомеопатов имеют высшее медицинское образование) - люди безответственные. Это не так. Гомеопаты - первые, кто вообще начал производить испытания лекарств, в то время это было неслыханно. И проводились (и продолжают проводиться) эти испытания исключительно на добровольцах, прежде всего из числа гомеопатов.
Описанная Вами ситуация про розетку - с некоторыми уточнениями и неизбежной условностью - возможна. Подобные вещи возможны в терминальных, кризисных состояниях, когда надо выбирать приоритет лечения - неисправны и розетки, и трансформатор, и задача гомеопата - определить правильную последовательность лечения (иначе может быть беда). Однако при таких состояниях (завершающие стадии хронических заболеваний) аллопатия не может предложить ничего, кроме как облегчить страдания.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

"Понятно. В следующий раз, когда начнет подниматься температура с ощущением жара("начинается ОРЗ"), примите Belladonna 6, пять гранул под язык, и хотя бы полчаса не ешьте и ни принимайте ничего другого.
Потом померяйте. Вероятность снижения температуры не меньше, чем у аспирина(только не такое резкое снижение)."

А чего? И попробую. Я любопытный. Об исполнении доложу.


"Вы исходите из странных предположений, что гомеопаты (а например, в России 99% гомеопатов имеют высшее медицинское образование) - люди безответственные."

1) Мое кредо - доверять людям, пока явно не доказана их безответственность. В случае с российскими гомеопатами - не доказана.
2) 99.9% рекламы гомеопатических препаратов, и вообще "нетрадиционной медицины" в России, написаны очень даже ответственными лицами. Ответственными перед Диаволом, Отцом Лжи.
Это явно.
Почему честные гомеопаты не борются с этим, даже не возражают?

"Гомеопаты - первые, кто вообще начал производить испытания лекарств, в то время это было неслыханно. И проводились (и продолжают проводиться) эти испытания исключительно на добровольцах, прежде всего из числа гомеопатов."

Живого гомеопата я знаю одного. Д.м.н., защитил диссертацию по сибирской язве. Когда в начале 90-тых стало нечего есть, занялся диагностикой по Фоллю с последющим лечение чем-то "гомеопатическим". Есть стало больше.

Лет восемь назад я предложил ему провести испытания этого дела (лечения гепатита по этим схемам). Брался написать схему эксперимента, помочь с организацией и клинико-лабораторным мониторингом процесса и результатов лечения, провести надлежащую статобработку. Деньги нужны были минимальные и у нас они были.
Как ученому и честному человеку ему было интересно. Даже очень.

Испытания так и не проведены. "Не сложилось". Лечение продолжается. Симптом, однако.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

про Belladonna - препарат не морозить, хранить при комнатной температуре, вдали от источников ЭМИ (телевизор, СВЧ, сотовые) и сильно пахучих веществ.
Это относится ко всем гом.препаратам.

В России гомеопатия является частью официальной медицины, и все препараты проходят официальную регистрацию и сертификацию при Минздраве.
Единственная компания- производитель гомеопатии с агрессивной рекламой - это Bittner, выпускающий комплексные (фито)-гомеопатические препараты. Но против истины они тоже особо не грешат, хотя препараты так себе.

99% официальных материалов по вакцинации написано маниаками-убийцами. Почему честные врачи-аллопаты признают это только в частных беседах?

Диагностика по Фоллю никакого отношения к гомеопатии не имеет. И ее практическое применение вызывает у меня большой скептицизм.

Если у Вас действительно есть возможность организовывать подобные испытания за небольшие деньги - мне очень интересно, у меня есть заинтересованность в доклинических испытаниях гомеопатического препарата от хламидиоза, можно начать даже с ветеринарии. Я столкнулся с тем, что для проведения нормальных испытаний нужно более ста тысяч у.е.

(Reply to this) (Parent)

вы несомненно правы в смысле идентичных условий для повторения эксперимента

я хотел бы сказать что ошибку которую вы выловили напоминает поиск фактора два пи в формуле -- дело достойное но понятное лишь узкому кругу людей

персонажи с которыми идет спор пока не продвинулись до понимания слова эксперимент

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Не, это я не для подковырки написал.

Просто неизвестные факторы трудно контролировать. Вот ниже - то ли величайшее открытие 20 века, то ли затянувшаяся на 40 лет экспериментомания (как бывает графомания). Результаты интерпретируются, кажется, как проявления пульсации Универсума.

И не спрашивайте моего мнения, у меня его нет. Только Симона Шноля я люблю.

1 Zenchenko TA, … Shnol' SE. [Regular changes in histogram forms in physical measurements and mathematical modeling]. Biofizika 2001; 46:799-802.
A study of macroscopic fluctuations for objects separated by large distances confirmed the conclusion drawn earlier that, if the objects being measured are in different time zones, the increase in the probability of occurrence of histograms of similar form corresponds to the difference in the local time at the points of measurement. It was also found that, upon realization of pseudo-random sequences of numbers in mathematical generators, sequences of histograms very similar to those in real physical series can be realized. This suggests the presence of previously unknown regularities, both physical and mathematical, in sequences traditionally considered as absolutely random
2 Fedorov MV, … Shnol' SE. [Correlation of fine structures of distributions of amplitudes of a photomultiplier dark current fluctuations with the Earth rotations about its axis]. Biofizika 2001; 46:786-9.
The fine structures of distributions of photomultiplier dark current fluctuations measured in two laboratories 2000 km distant from other: in the International Institute of Biophysics (Germany) and in the Moscow State University were compared. It is shown that similar forms of appropriate histograms are apparently more often realized at both locations at the same local time. This confirms the previous conclusion that the fine structure of distributions correlates with rotation of the Earth about its axis
3 Zenchenko KI, … Shnol' SE. [Forms of histograms constructed from measurements of alpha-decay of 228Ra in Lindau (Germany) and neutron fluxes in Moscow change synchronously according to the local time]. Biofizika 2001; 46:783-5.
In joint experiments performed at Max Plank Institute of Aeronomy and the Institute of Biophysics in Pushchino, the main manifestations of the phenomenon of macroscopic fluctuations were confirmed. An increased probability of the similarity in synchronous histograms in independent measurements performed by two installations in one laboratory and in two laboratories separated by a distance of 2000 km was shown. In the latter case, the similarity of histograms is most probable at the same local time
7 Shnol' SE, et al [Discrete macroscopic fluctuations in processes of various nature]. Biofizika 1989; 34:711-22.
The data of 30-year investigations of macroscopic fluctuations are generalized in this review. The results of measuring processes of different nature (from biochemical reactions to radioactive decay) fluctuate. … The fluctuation amplitude and the shape of the spectrum of the states of objects with different nature depend on the universal external cosmophysical factors. General problems arising in connection with the analysis of the "scatter in the results" and "nonreproducibility of measurements" are discussed
10 Shnol' SE, et al [Possible generality of macroscopic fluctuations of biochemical and chemical reaction rates, cell electrophoretic mobility and fluctuations in measurements of radioactivity, optical activity and flicker noises]. Biofizika 1983; 28:153-6.
15 Perevertun TV, et al. [Macroscopic fluctuations in aqueous solutions of proteins and other substances as a possible consequence of cosmo-geophysical factors]. Biofizika 1981; 26:604-14.
Synchronous measurements of macroscopic fluctuations (MF) in Pushchino, Simferopol, Alma-Ata and Pojakonda (Moscow University Biological Station on the White Sea) show a similarity between the low frequency components of macroscopic fluctuations (trends) after shifting the latter by the time interval corresponding to the difference in longitude. "Signals" presenting reproducible specific sequences of macroscopic fluctuations were found. It is suggested that synchronism and probably the very existence of macroscopic fluctuations are caused by some cosmic-geophysical factors

(Reply to this) (Parent) (Thread)

вот честно говоря этот список по-моему конечно сильно дискредитирует журнал Биофизика

Вообще говоря я не вижу никаких проблем навести науку на ровное место и создать эффект и потом его обсасывать десятилетиями -- примеров множество -- вон в журнале Nature писали о том что bubble-fussion происходит при прохождении акустической волны через среду и нейтроны летят и энергия прет -- ну и что? Ну херовый эксперимент -- неинтересно это все на самом деле -- скучно даже как-то -- нет полета мля

ПС а пример вот наукообразности пожалте вот --> http://www.livejournal.com/users/azz750/229882.html вполне себе научные слова используются - полностью патологическая деятельность

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Тексты читать лень,
но - как не математик -
вполне допускаю возникновение в толпе корпускул каких-нибудь турбулентностей и нелинейностей, которые относят толпу к одному из выходов,
а - как якобы биолог -
так и вижу самого трусливого, описавшегося муравья, который ПЕРВЫЙ бежит к выходу, а вся толпа за ним.

Про диктиостелиум-то вы, конечно, знаете?

Со статьями не все тривиально. Рецензенты и редколлегия знают:
1) за этим стоит четкая экспериментальная работа (40-летняя репутация группы, заработанная НЕ ЭТИМИ экспериментами);
2) 150% уверенность, что результаты не подделаны (40-летняя репутация группы и каждого ее члена по отдельности);
3) методических ошибок не видно;
4) и что прикажете делать?

Зато результаты! Корреляция спектра радиоактивного распада в Германии со спетром электрической активности нейронов улитки в Пущиино!

(Reply to this) (Parent)