:)))
несправедливо это тогда:)

это не феминистки, это зануды. Дурочки, радоваться надо, что за них платят, а они.....:))))))

А можно посмотреть с другой стороны?
Обрадовался ли бы мужчина, если бы дама заплатила за него в ресторане? :)

может не все, но уж не обиделись бы некоторые...

не встречала таких :)

Я платила - не обижались. По-моему, этикет прост: платит тот, у которого есть деньги. :)
Кстати, я и за мужа всегда и везде плачу, потому что когда мы куда-то идем вместе, кошелек обычно у меня. Феминисткой себя не чувствую.

А муж как к этому относится?
Я была в таких ситуациях, когда деньги были именно у меня. Не скажу, что мужа это сильно радовало.
Так почему этому, со своей стороны, должна радоваться женщина? Не понимаю

Очень положительно относится. Для него удобнее не заботиться о тратах денег, а я, наоборот, люблю "учет и контроль". :) Я, собственно, не понимаю в обе стороны - почему ситуация, когда платит хоть жена, хоть муж, может не сильно радовать вторую половину? Какая разница, кто достает кошелек?

Хорошо. Ситуация жена-муж понятна: общий семейный бюджет.
Но если бюджеты раздельные? И не муж и жена, а просто симпатизирующие друг другу?
То есть, ситуация, когда мужчина платит за женщину понятна - это всем привычно, базовые устои не подрываются, женщина радуется и все довольны.
А вот если платит каждый сам за себя, или, на дай Бог, женщина за мужчину - то это феминизьм и нечего таких водить по ресторанам. так чтоли? :)

Мы, кажется, об одном и том же. :) Я-то с самого начала говорила, что считаю совершенно нормальным заплатить за мужчину, не говоря уж о ситуации "каждый за себя". У кого деньги, тот и платит; кто первый дотянулся до кошелька, тот и платит; позже сочтемся. Какая разница, кто какого пола.

А перед этим подарила цветы, придержала дверь, помогла снять пальто, а после этого помогла нести тяжелую сумку.

С дверью, пальто и сумкой справилась бы без посторонней помощи. Бррр! ну и женщина получилась :)

На счет цветов и пальто это может и переборю... хотя цветы на 23 февраля и пальто после "дружеской попойки" - это часто бывает :D
А вот на счет придержала дверь и тяжелых сумок - посмотри как пары в метро ездят :D:D Старше 25 ;)

Старше 25 или младше 25? В смысле, какая возрастная категория сумки не носит?

Младшая возрастная - мадьчики стараются нести сумки , старшая - мужики идут на легке :)
Оговорюсь - не все, разумеется. Но совершенно нормальная, привычная картина в магазине, в метро, на вокзале - женщина с тяжелой сумкой и мужик рядом - налегке.

Что я могу сказать? Эти мужики не правы.
Но я, честно говоря, не часто вижу такие картины. Возможно, не обращаю внимания.

Знаешь, Индефинит, я так изнала, что ты выйдешь на трибуну ;)
Да, я тебе сегодня еще не говрила, что я тебя абажаю? ;)))

Наверное их вообще не водят, поэтому комплексы множаться, а мании фиминизма шИрятся

Я весь вечер на арене... :)

Гранями мерцаешь? ;)

Хм.. мне кажется их как раз и не водят и за них как раз и не платят. А раз так, изобретем ка мы новый расчетно-ресторанный принцип независимости.

Их не водят. Их приглашают. На бизнес-ланч.
И если у женщины с мужчиной деловые отношения, то заплатить за себя вполне логично.

Деловые - не в счет. :)

В посте не оговаривались отношения. Фигурировали феминистки, которых "водят по ресторанам" :)

Я не говорю, что мужчина должен платить всегда.
При этом я плохо представляю себе мужика, знакомого с выражением "бизнес-ланч", приглашающего на этот ланч и при этом не знающего правил поведения на оном.

Охотно верю, что мужчина может испытывать дискомфорт, когда женщина выражает желание заплатить самостоятельно. Как будто его уличили в несостоятельности! Комплексы все это. Причем, мужские, ИМХО :)

Дело в том, что есть мужчины, считающие, что "кто девушку ужинает - тот ее и танцует", даже если речь идет о чашке кофе в кафешке. Поэтому проще иногда грозно сдвинуть брови - "я феминистка" и заплатить самой, чем давать повод для нежелательных поползновений.

даже если речь идет о чашке кофе в кафешке
Вот вы уже и торгуетесь! :)))

А как тебе обратная ситуация? ;)

В каком смысле обратная? Девушка платит за мой кофе и на этом основании хочет затащить меня в постель?
Ни за что, сначала я верну ей деньги за кофе! :)

Ни за что, сначала я верну ей деньги за кофе! :)
хихихи:) Молодчина, нельзя так продаваться!:)

Так _дешево_ продаваться :)))

именно об этом я и говорила:)

Аха. То есть деньги за кофе ты воспринимаешь как плату за постель? ;)
А гусары денег не берут? :p

Я - нет. Но если она это так воспринимает, то я, как честный человек, эти деньги верну. Именно потому, что гусары денег не берут. :)))

Ты у нас исключение :)
Большинство ( по собств. опыту и опыту знакомых) мужиков считает, что если они платят за девушку где либо, то потом они имеют право приставать как-либо. Поэтому проще опередить и платить самой.
А потом уже решать хочешь продолжения или нет :)

Я имел в виду ситуацию, когда девушка платит за мой кофе. При обратной ситуации возможны варианты... :)
В общем, все та же ситуация с мамонтом. Если мамонт попался мелкий, то женщина может счесть его недостаточным поводом для уединения в пещере. Тут главное - определить породу мамонта, которую предпочитает женщина. :)

Ну, скажем так, если ситуация, когда девушка сама платит за себя в ресторане более оскорбительна, чем если девушка прежде чем лечь в постель, возвращает мужчине деньги за ужин, то я в психологии не разбираюсь вообще :D

Нет, конечно, не более оскорбительна. :)
Я имею в виду то, что перед уединением в пещере женщина должна оценить привлекательность мужчины. Это может быть куча денег, внешность, хорошо подвешенный язык и т.п. Некоторые параметры привлекательности считаются общепринятыми (к примеру, деньги как символ мамонта), поэтому мужчина их и демонстрирует. Не для того, чтобы тут же затащить в постель, а чтобы показать, что в случае чего с мамонтами проблем не будет. :)

Мама, он меня №;"#@ назвал! :)))

"Ай-я-яй, молодой человек" (с)

а частота - это решающий фактор?
главное, имхо, не в этом, а в том что это символизирует отказ в праве распоряжаться деньгами.
вообще, феминистки в основном жалуюцца на другое - отказ в приеме на работу или как вариат оплата меньшая за те же обязаности чем получает мущина.
В 1935 г. женщине впервые доверили зажечь олимпийский огонь.
До 18-го века считалось что у женщин и животных нет души.
Олег,феминистки - это не только Новодворская.

Новодворскую не трожь, я ее люблю! :)

Где, ну где у нас сейчас говорят: "Вы женщина, поэтому (и только поэтому) мы не возьмем вас на работу. А если возьмем, то платить будем меньше"?

Да, и откуда эта, извини, глупость про отсутствие у женщин души до 18 века? Сколько женщин было канонизировано в христианстве - и куда, интересно, их отсутствующие души направлялись?

У нас НИГДЕ не говорят. Просто вместо женщины на работу молча берут мужчину. Или молча платят меньше за те же обязанности :)

про душу типа да, слышала звон. Как всегда, Яндекс спасает отца русской демократии:
Все основные религии (христианство, иудаизм. ислам, индуизм, буддизм etc) говорят, что у женщин нет душ.Гробницы женщин высечены без изголовий (у женщин нет душ).

Ну де у нас не знаю, а в Штатах успешно судятся по этому поводу. У нас это просто не так громко звучит. Но статистика знает все, есть исследования по этому поводу, если праздное любопытство хочет - поищю :) Так вот я урывками читала - меньше теткам плотют. Меньше.
По поводу олимпийского огня вопрософф нет? :)

Т.е. в раю одни мужики? И в аду тоже одни мужики?
А зачем тогда женщины в церковь ходят, каются, исповедуются? Это ж лафа какая - делай, что хочешь, все равно никакого воздаяния не будет.
И после этого феминистки жалуются на притеснения! :)))
И про гробницы без изголовий - это ты что-то не то говоришь...

А по поводу огня вопросов нет. Еще женщины до последних лет не поднимали штангу, а мужчины и до сих пор не выступают в художественной гимнастике...

Олег, тебе доводилось присутствовать при процедуре крещения младенца? Женщину (МАТЬ!!!! младенца. МАТЬ!!!) не пускают туда где это происходит. За решеткой стоит женщина. Мальчиков-младенцев вносют в алтарь, девочек-младенцев - нет.
Я говорила про до 18-го века считалось что у женщин нет души. щас вроде как есть. Поздравления принимаюца.

Зажжение огня - усилие сравнимое с поднятием штанги или что? Или это право, честь?

Мне доводилось как присутствовать при крещении, так и проходить эту процедуру самому. При этом присутствовала целая толпа женщин. Решетки не было.
А в алтарь женщин действительно не допускают. Но не из-за отсутствия души.

Зажжение огня - право и честь. Прав никто не отнимал, а честь, видимо, они до 36 года не заслужили.

Олег, не совсем так. Во время самой процедуры женщины не допускаются, младенцев держат на руках родственники-мужчины. Женщин пускают ПОСЛЕ. Вот тебе и запомнилось что ВСЕ там были :)
а что чести не заслужили - так кто ж против :) и я грю - не заслужили :)

ээээ
А этол в какую веру крестили?
Потому что у моей подруги не так давно крестили сына и мы все при том пристутсвовали...

эээ... в християнство :) В Елоховском соборе. Там усе согласно канонам - процедура весьма длительная, часа два. И теток в придел не пущають. Мне как матери это обидно.

в православное? Странно это...
Похоже, что процедуры крещения отличаются ;)

Да, Вы знаете, с нами были родственники, незадолго до того прошедшие обряд где-то в провинции. Они тоже был удивлены. очевидно, где-то ныне позволяется процедуру сокращать/упрощать? Однако в Елоховском соборе она проводится по классицкому образцу.
Поскольку я действительно не разбираюсь, я не стала им указывать что мне это странно, или что сомневаюсь православие ли это и т.д.

У меня только два вопроса.
1. Каким образом крестят женщин, если женщин не допускают до процедуры?
2. Что означает понятие "крестная мать"?

крестящихся - допускают :) потому что их крестят. родственников мужеска пола пускают. Олег, это же не ко мне вопросы, да? Ты же сам и крестился и крестил и все такое?
Тут вон мне уже ткнули что я ни в истории ни в православии не секу :) Поэтому я пожалуй из дискуссии откланяюсь, про ресторанный и религиозный феминизм я мало что знаю.
Про крестную мать наверное может донна Анна ответить, она так со знанием дела рассуждает что там в православии странно а что нет.
Всем удачи.

Это, скажем так, были риторические вопросы.

"Все основные религии (христианство, иудаизм. ислам, индуизм, буддизм etc) говорят, что у женщин нет душ.Гробницы женщин высечены без изголовий (у женщин нет душ)."

М-м, вы думаете, будто христиане считают, что у Девы Марии и Марии Магдалины тоже нету душ? ЧуднО.

а я не думаю. я сказала они так считали. Думать можно над доказательством теоремы.
цитаты я по быстрому наскребла в Яндексе, меня вообще этот вопрос мало интересует.
Просто не прикольно когда человек отстаивает свои права. а мущина снисходительно так достает лопатник и грит - ну че ты дура жалуешься еще... визжать нада от щастья что тя покормили. А не захотели - не покормили бы.

Дело в том, что они так не считали. А в Яндексе можно найти и еще более фантастичные мнения. Как вам такое:
"А другие феминистки считают, что звонить женщине по телефону, когда она дремлет в послеобеденное время, равносильно изнасилованию" :)

Вы не можете отличить фантастику от историцкой правды?
по поводу того что можно найти в Яндексе я в курсе.

Вы спорите об "исторической правде" найденной в яндексе с историком ;о) И с людьми поболе вашего разбирабщимися в христианстве. Вы в нём вообще не сечёте нефига, пардон... Ну надо же придумать, души у женщины нет... Гы...

Вообще-то я не спорю. И не придумываю. Я сказала что слышала звон, если кому интересно - пусть сам ищет информацию в Яндексе. Мне эта тема, как и тема христианства, неинтересна. Можно сказать - нифига не секу.
Касаемо истории - я сама историко-архивный заканчивала, да это и неважно, сейчас вроде все открыто, никаких сокровенных тайн "историки" не хранят :)
Я внятно все объяснила?

Не, я чесслово не понимаю, как человек, закончивший историко-архивный, может писать, что прям все христиане считали (и Церковь официально признавала, да?), что у женщин нет души... В каких исторических архивах вы такое нарыли? И что это были за христиане, конкретно?

девушка, хорошая, я ж только что все подробнейшим образом Вам расписала. и видимо зря.
Я НЕ НАРЫВАЛА. Я СЛЫШАЛА от одного дяденьки, вполне себе образованного, что именно церковь-то и отказывала жаенщине в наличии души. Яндекс, Яндекс, хорошая девушка, поможет Вам узнать всю правду ниприменна.
я быть может и не поленилась бы сама Вам найти, да я на работе...
хотя... самой прям интересно стало :) щас поищу...

В середине VI века Маконский церковный собор в числе прочих важных проблем рассматривал и такую: есть ли у женщины душа? Почти половина присутствующего духовенства категорически отвергла даже само предположение об этом, и лишь с перевесом в один-единственный голос собор христианской церкви признал, что у женщины, хоть она и является существом низшего порядка, все-таки у нее имеется некое подобие души.
Гитин В.Г.


Ну вот, милая девушка, я нашла Вам в Яндексе поподробнее. Еще подробнее Вы уже и сами сможете :) И спасибо что лягнули мое историко-архивное образование :)

"С христианским обликом человека совместимы только равнозначность мужчины и женщины и их связь, вытекающая отсюда. Женщина, учил Франциско де Витория (умер в 1546 г.) в патриархальной Испании XVI века, спутница («socia»), а не служанка («non serva») мужчины. Иногда еще и сегодня вытаскивают на свет Божий залежалый национал-социалистский товар — якобы Маконский Собор в 585 г. отказал женщине в наличии души. На самом деле, как следует из документов Собора, этот вопрос вообще не рассматривался на том синоде. Григорий Турский лишь сообщает, что один епископ — очевидно, в кулуарном разговоре — спросил, относится ли еще слово «homo»* к женщине. Вопрос был поставлен не в антропологическом, а в филологическом плане, поскольку слово «homo» в формирующихся тогда романских языках постепенно приобретало значение «мужчина» (homme, uomo)".

http://www.agnuz.info/library/josefhoffner.htm

ну вот, все и прояснилось :) я, право, рада.
теперь мы все в курсе тех далеких событий :)

так много кругом интересного, что даже работать некогда :) ((с) анекдот.ру)

В середине VI века Маконский церковный собор в числе прочих важных проблем рассматривал и такую: есть ли у женщины душа? Почти половина присутствующего духовенства категорически отвергла даже само предположение об этом, и лишь с перевесом в один-единственный голос собор христианской церкви признал, что у женщины, хоть она и является существом низшего порядка, все- таки у нее имеется некое подобие души.
Гитин В.Г.


Дело в том что видимо они все же так и считали.
Или наврал нам Гитин В.Г? :)
ЧуднО.
Это ведь Вы историк, о котором говорит малышка Мю, да?

Из летописи Григоря Турского по поводу Маконского собора:

"На этом же соборе поднялся кто-то из епископов и сказал, что нельзя называть женщину человеком. Однако после того как он получил от епископов разъяснение, он успокоился. Ибо священное писание Ветхого завета это поясняет: вначале, где речь шла о сотворении богом человека, сказано: «...мужчину и женщину сотворил их, и нарек им имя Адам» 65, что значит — «человек, сделанный из земли» 66, называя так и женщину и мужчину; таким образом, он обоих назвал человеком. Но и господь Иисус Христос потому называется сыном человеческим, что он является сыном девы, то есть женщины. И ей он сказал, когда готовился претворить воду в вино: «Что Мне и Тебе, Жено?» 67 и прочее. Этим и многими другими свидетельствами этот вопрос был окончательно разрешен."

Кстати говоря, здесь идет речь о том, можно ли считать женщину человеком. О том, есть ли у неё душа, нету ни слова.

Не знаю насчет Гитина В.Г., но летописцу и очевидцу событий я доверяю немного больше.
Да, Мю обо мне говорила.
На самом деле меня удивляет ваша позиция. Дело ведь не в выуживании цитат из разных исторических и литературных трудов, а в простом здравом смысле. Зачем крестить тех, у кого нет души? Зачем строить для них монастыри? Зачем, в конце концов, им молиться?

позиция моя простая - феминизму - быть :)

Помнился мне некий обидный историцкий факт (причем помнился именно вариант с душой - есть или нет), но помнился смутно. и когда я об нем упомянула, никто ничего внятного не сказал, кроме того что брезгливо пользоваться Яндексом.

Вы считаете видимо что здравый смысл и религия очень хорошо совместимы. Я факт триединства бога уже не осилила, потому ничему и не удивляюсь.

Вашу позицию по поводу феминизма я не оспариваю, но историческая истина дороже :)

И да, я считаю, что кроме Символа Веры (принимаемого как есть), всё остальное в христианстве логически объяснимо.

дак когда я на историцкую истину замахивалась! в особенности открывшуюся при помощи Яндекса :)

вот нащет христианства... да, я читала например попытки объяснить логически накормление хлебами неск. тыщ человек, но лично у меня вопросов куда больше чем ответов. Причем таких вопросов, на которые Яндекс ответов не даст... При случае я бы охотно просветилась. Ну может будет еще случай :)

Дык, почти все, с кем вы здесь дискутировали, люди воцерковленные и неплохо разбираются в религоведческих вопросах.
Хотя, при желании, вы можете просто почитать катехизис. Количество ответов должно сильно возрасти :)

э? :)
дак я значить спрошу :) (а как я хитро напросилась, да? :))
вот всегда не могла понять - вот Св.Екатерину бог дважды спас от мучителей а в третий не стал и ее замучали. Пошто? Где здравый смысл? либо уж спас совсем, либо уж совсем бы и не спасал :(
пошто из состава святых вывели Св.Николая (Санта Клауса)?? Верните Санта Клауса на место! :)

Это кто ж св.Николая из святых-то вывел?!

"прототипом и Деда Мороза, и Санта Клауса был святой Николай Мирликийский, реальный человек, живший в третьем веке нашей эры в Византии (Константинополе). В России он больше известен как Николй Угодник и Николай Чудотворец."
http://www.spasi.ru/answer/0279.htm
в 1969 папа римский его деканонизировал, вроде.
Турки, кот. на этом зарабатывали (туристич. объект, однако), опечалены.

Я знаю, кто такой св.Николай и и как он связан с Санта Клаусом (а Дед Мороз тут совсем ни при чем). Его никто не деканонизировал.
Турки на этом в 1969 году никак не могли зарабатывать, тогда в Турции туризма в тех местах не было. Сейчас - да, сейчас туда возят туристов. С каждым годом все больше.

да как же ж.. да я определено читала, что деканонизировали.
вот ей крест :)

На заборе тоже пишут.

обидный аргумент, однако :) нет, то был не забор. Журнал то был. А как я читала тока Итоги Профиль Власть то процентов на 80 это был кто-то из них.
"Никому нельзя верить, даже себе" ((с) Полякова)

Но в общем ты меня конечно успокоил, что его не деканонизировали.

Увы, себя я не имел в виду. У меня есть некоторые представления только о наиболее важных предметах.

сталобть не судьба.

а потом жалобы эти вызваны конкретной ситуацией.Например супруги идут в ресторан - деньги идут из семейного бюджета, платит муж. Нормально.
Бизнес-ланч, одному из едоков расходы оплачивает фирма, платит он. Нормально.
Встречаюцца в пирОГАх Индефинит, донна Мо и т.д. плотют каждый сам за себя. Нормально. :)

Вот мы сейчас ищем дизайнера. На предложение кандидатуры женского пола главный редактор и главный художник сделали печальные лица и протянули: "Неет, нам нужен парень..."

Видимо, им по каким-то причинам комфортней работать с парнем. Причем, наверное, парнем не старше 50 и не младше 18.

Да фиг их знает, какие у них причины - может, они нового дизайнера в свободное от дизайнерства время за пивом хотят гонять. :) Но тем не менее выходит ситуация "Вы женщина, поэтому (и только поэтому) мы не возьмем вас на работу". Это я справедливости ради.

Да, ситуация именно такая. Но это _частная_ ситуация. Т.е. они не хотят брать женщину по каким-то своим личным причинам. А в целом у нас равные права в конституции прописаны, и в кодексах всяких. Т.е. они не берут женщину не потому, что система такая, система как раз дает равные права. И феминистки поэтому начинают бороться не против системы, а против уклада общества. А уклад жизни - такая штука, которую просто так не изменишь, не задев других базовых устоев. Поэтому общество в массе своей на феминисток и ополчается, что они его устои расшатывают.

Ну, в Америке тоже никогда не было в Конституции прописано, что женщина не человек, однако практика была именно дискриминационная; против нее в 50-60-х феминистки и боролись, причем вполне успешно. А потом, конечно, пошла дурнина, которая в конце концов и перетянула на себя название "феминизм".

ОК. Да, раньше у женщин было меньше прав, и на практике эти права часто ущемлялись. Не спорю.
Но за что ведут борьбу современные феминистки - искренне не понимаю.

Они не "за", а "против" борются - против здравого смысла, в частности. :)

>Где, ну где у нас сейчас говорят: "Вы женщина, поэтому (и только поэтому) мы не возьмем вас на работу. А если возьмем, то платить будем меньше"?

В римско-католической церкви? ;)

Это да, против этого не попрешь! :)

В середине VI века Маконский церковный собор в числе прочих важных проблем рассматривал и такую: есть ли у женщины душа? Почти половина присутствующего духовенства категорически отвергла даже само предположение об этом, и лишь с перевесом в один-единственный голос собор христианской церкви признал, что у женщины, хоть она и является существом низшего порядка, все- таки у нее имеется некое подобие души.
Гитин В.Г.


Однако вот. И правда глупость :)
Малоизвестный надо полагать исторический факт, раз никто кроме меня даже звону не слышал. С веком я правда ошиблась чуток, веков на 10-12, подумаешь :)
А вот куда их души направлялись - никуда очевидно, ибо не было душ-та... :)
Если серьезно - надо спрашивать людей, помнящих историю религий. Я уже ничего не помню совсем, к большому сожалению. хоть снова идти учиться :(

А я вот подала бы жалобу на феминисток. Потому что из-за них в мире все смешалось: часть мужчин принимает их правила, часть - нет.
А нормальные девушки потом думают, как бы выяснить вопрос оплаты счета так, чтобы человека не обидеть. Или, наоборот, не напрячь финансово - вдруг он мыслит феминистически и не рассчитывал на дамское нахлебничество :)

И почему я никогда не сталкивалась с такой проблемой? :)
В смысле, в ресторане. Никогда-никогда не возникало вопроса, кто будет платить, или неловкости на этой почве.

Нет, проблем не возникало.
Но неловкость была. Впрочем, возможно, что только у меня :)

Не, у меня тоже.
Хотя честно-то вам сказать, ни разу не была в ресторане с мужчиной :)

Забегаловки не в счет.

Все, сейчас феминисткой обзовут.

Я справляюсь с этой проблемой просто - считаю, что если мужчина меня пригласил, то он платит. А на что он при этом рассчитывает, это его проблемы ;)
Правда, это правило действует только для личных отношений (любовных или дружеских), а не тогда когда мы вместе в командировке и идём на обед ;)

ну, командировки/бизнес-ланчи, ясен пень, не в счет :)

кстати, они часто порываются заплатить за меня и в командировках тоже ;)
Потому что стереотип силён в массах, однако ;)

... Ах, если бы знали Вы... что за существо - жена Герцена!- пишет Белинский И. С. Тургеневу.- Это женщина... прекрасная, тихая, кроткая, с тоненьким ...

конец цитаты.
вот что за существо жена Герцена - женщина.

Не вижу ничего странного :)

конечно-конечно, вот Вам еще неудивительная цитата, Бунин :
"Женщины: ведь это как бы даже не люди, а какие-то совсем особые существа, живущие рядом с людьми, еще никем никогда точно не определенные, непонятные, хотя от начала веков люди только и делают, что думают о них".


А что тут для Вас удивительного, в конце концов :)

Вас оскорбляют слова Бунина? Что Вас не устраивает в том, что жену Герцена назвали "женщиной"? :)

Некоторые даже жалуются, когда мужчина придерживает перед ними дверь или подает пальто. Все-таки дур среди женщин предостаточно. Впрочем, как и среди мужчин - дураков. :))

ну тогда надо предложить, чтоб они за все заплатили :)
или ваще не платить :) в ментовку обои чтоб сели, во равноправие-то настанет