последняя стадия заболевания политкорректностью

а некоторым просто лень менять предлоги из исходного текста

чушь несете

следую правилам русского языка

Не передергивайте
Вы только что назвали меня человеком с "последней стадии заболевания политкорректностью"

да это, пожалуй, была чушь, сказанная в состоянии аффекта от доставшего меня употребления неправильного предлога, которое встречается слишком часто и похоже скоро перейдет в норму, как бы я ни огорчалась по этому поводу :((
извините

:)

Я так говорю в случаях, когда надо подчеркнуть, что имеется в виду государство Украина.

а что еще может иметься в виду?

Ещё может иметься в виду территория, на которой расположено государство Украина.

А если надо подчеркнуть, что имеется в виду государство Куба?
Не по-русски как-то...

Если будет надо — я найду способ.
http://www.livejournal.com/users/sitty_darling/85716.html

А что движет людьми, когда они говорят Кот-д-Ивуар? :)

Изначально - идиотизм с политическим подтекстом.
Потом вошло в традицию, к сожалению.

Ой, а как надо?
Или ты имеешь в виду, что эти люди как-то по особенному акцентируют букву "д"?

Надо "Берег Слоновой Кости", но они тоже озаботились своей самостийностью. :)

Я имею в виду, что эта страна по-русски называлась Берег Слоновой Кости, в переводе. Но я не знаю, в какой момент и почему ее стали звать Котом Дивуаром :)

Это было в середине 80-х, я даже помню, как об этом говорилось в программе "Время". Причина мне тоже неизвестна. :)

Кстати, меня всегда интересовало, когда в СССР начали официально говорить "Стамбул" вместо "Константинополя"? После войны?

Не знаю, к сожалению. Поискал в сети, но там везде одна и та же фраза: "В 1930 году города Ангора и Константинополь стали называться Анкара и Стамбул соответственно". Что при этом имеется в виду - трудно сказать.

Наверное, уважение к друзьям, которые живут в Украине и просят говорить именно "в". Потому что "на Украине" для них звучит (почему-то) оскорбительно.
Или, взять, хотя бы, ВВП, сиюминутные политические выгоды.

Если бы любители первого пункта догадывались как может звучать коверканье родной речи (не по велению души или требованию выразительности текста, а по чьему-то желанию) для русских друзей... Особенно когда друзья знают, что в украинском языке тоже произносится "НА Украине". Фи.

Маш, тебе кажется, что ты слышишь, как коверкают родной язык? Не могу с этим спорить. Я вот - не слышу никакого коверканья. Надеюсь, и ты спорить с этим не станешь.

Мне не "кажется". Я слышу как коверкают МОЙ родной язык. Dixi.

Если ты начинаешь спор с наезда, то либо продолжай разговор, либо снимай первоначальный наезд.
А то я назову кого-нить сильно неумным(-ой) и DIXI припечатаю. Что б и не вздумал ответить.

Есть языковые нормы. Есть их нарушения. Есть люди, которым данные нормы безразличны. Есть люди, для которых "правильная речь" равно "красивая речь". Есть люди, которые говорят на дичайших жаргонах и даже не замечают, как эти жаргонизмы перекочёвывают в языковые нормы. Есть люди, которых коробит от выслушивания безумных словарных конструкций годами. Так музыкантов передёргивает от фальшиво взятых нот.

Если кто-то плохо учил в школе русский язык или принадлежит к безразлично относящимся к родному языку людям, то это совершенно не повод выслушивать от него нотации. Равно как и принимать к сведению его мнение о моих умственных способностях. Так что ты можешь говорить что угодно, меня это не огорчит.

>Если кто-то плохо учил в школе русский язык или принадлежит к безразлично относящимся к родному языку
Надеюсь, это ты не меня имеешь в виду?
Да это я так спрашиваю, приличия ради. Ты же не можешь знать, какая у меня была оценка в аттестате по русскому языку и литературе, и, конечно же, мы с тобой ни разу не разговаривали о том, насколько мне безразличен/не безразличен русский язык.

Т.е. по-твоему "в Украине" - не коверканье русского языка?

Да. Через 10-20 лет уже "на Украине" будет* казаться коверканьем.

---

*вполне возможно

Иными словами, ты считаешь нормальным изменение языка по просьбе соседнего государства просто потому, что это "нетрудно"? Понимаешь, это тебе нетрудно.
Я приведу аналогию. У тебя есть какая-то вещь, и кто-то попросил отдать ему эту вещь. Если тебе эта вещь не нужна, то ты ее можешь отдать. Но нормы языка - это не чья-то личная собственность, они принадлежат всем, и изменять их не могут ни правительства, ни отдельные люди. Хочется говорить неправильно, чтобы не портить отношения с друзьями - сколько угодно. Но при этом надо отдавать себе отчет в неправильности.

>по просьбе соседнего государства
еще раз прошу тебя не делать голословных заявлений. Прошу подтверждения, что Украина просила от России (!) внести изменения в русский язык.

ОК. На официальном уровне Украина от России этого не просила (во всяком случае, мне об этом неизвестно).
Но тем не менее ряд людей по политическим или иным соображениям в своей речи изменяют нормы русского языка, употребляя выражение "на Украине". Я считаю это разбазариванием культурного наследия страны в угоду сиюминутным целям.

Индефинит, сходи, попей водички. :))))) Ты уже сам начинаешь поддаваться этой заразе. ;)

Может быть, ты и прав. Но вот припечатывание "сиюминутным" мое отношения к друзьям и приятелям для меня несколько, гмгм, обидно.
То есть, можешь верить, можешь нет, но я вполне осознаю, что по-русски "на Украине" будет правильно, а то, как говорю я со своим украинскими приятелями - нет. Но знал бы ты, сколько я всего "неправильного" делал в постели с женой. Так что, оставь мне мое "в Украине", тем более, что я сам никого не собираюсь переучивать. Мне кажется, что ты переступаешь границы моего личного пространства. Хотелось бы получить твои объяснения по этому поводу.

Если не ошибаюсь, я нигде не говорил, что ты не имеешь права что-либо делать или говорить как угодно неправильно. Более того, я говорил прямо противоположное. Хотелось бы узнать, где именно я переступил границы твоего личного пространства.

Ты споришь со мной, поэтому абстрактное "ряд людей по политическим или иным соображениям в своей речи изменяют нормы русского языка, употребляя выражение "на Украине". Я считаю это разбазариванием культурного наследия страны в угоду сиюминутным целям." я принял на свой счет. Если я ошибся, и ты лично не считаешь мои отношения с приятелями из Украины "сиюминутными целями", то я приношу свои извинения. Конечно же, в этом случае ты _не_ нарушаешь границы моего личного пространства.

С сиюминутными политическими выгодами - понятно, хотя и глупо.
Но на каком основании люди требуют вносить изменения в другой язык? И почему, например, Россия не требует, чтобы в украинском слове Росiя украинцы писали две буквы "с"?

Основание для требований всегда одно: веские основания полагать, что на это требование согласятся.
Вы можете припомнить, чтобы Россия чего-нибудь требовала (вне зависимости от абсурдности гипотетического вмешательства в укрАинский язык)?

В том-то и дело, и это дело мне как раз и не нравится.
Насколько я помню, весь этот беспредел с Таллинном и Кыргызстаном начался в начале 90-х. Тогдашние руководители России не отдавали себе отчета в том, что суверенитет - это не только территория и ракеты, но и язык, поэтому соглашались на самые абсурдные требования. Впрочем, и сейчас, когда у нас главный филолог - жена президента... :(
Но абсурдность всего этого еще и в том, что территорию на практике отдать можно, а изменить язык указом невозможно, тут уже тотальная промывка мозгов нужна.

Раньше подобный промыв казался невозможным, но сейчас - вполне.
Кроме того, будем откровенны, некоторая тенденция к единообразию предлогов есть и в русском языке. Но еще более сильна тенеденция к переводу "кофе" в средний род - и что?

Но есть же еще инерция. Про перевод "кофе" в средний род заговорили, кажется, лет 50 назад, а официально до сих пор или только мужской, или мужской и средний.
С Украиной, возможно, тоже самое бы произошло, если бы не внешнее (внеязыковое) давление. А теперь это уже становится делом принципа.
Эх, назвали бы они страну Малороссией, никто бы по поводу предлогов спорить не стал бы. :)

Погоди. А что, Президент Украины потребовал от ГосДумы "внести изменения в русский язык"? Цитату, плз.

Цитату ты сам привел ниже: "В 1993 году по требованию Правительства Украины нормативным следовало признать варианты в Украину (в Украине) и соответственно из Украины".
Я еще могу понять, почему Россия соглашается с требованиями ОПЕК изменить объемы добычи нефти (хотя это называется все же не требованием, а рекомендацией).
Но почему она соглашается с требованием другого государства (в котором, кстати, русский язык не является государственным) об изменении норм русского языка - я понять не могу. И почему некоторые граждане этого государства добровольно соглашаются с этими изменениями - тоже.

???
Ты это серьезно? Это что, было указание от Правительства Украины к Правительству России?
Олег, ну не надо из меня дурачка делать.

Из меня тоже не надо. Я не знаю названия и адресата документа, но как еще можно интерпретировать эту цитату?

Погодь. Разве это было обращение к Российскому Правительству? А я-то, ничтоже сумняшеся, был уверен, что это было правило для написания на русском языке в пределах Украины.
Ты твердо уверен?

Нет, я не уверен на 100%.
Но если это внутренний документ, то возникает еще больше вопросов. Если это постановление относилось к украинскому языку - то сколько угодно, я не вмешиваюсь. Но если оно относилось к русскому, то оно неправомочно, т.к. русский - не государственный на Украине. У нас же правительство не регулирует грамматические нормы башкирского языка.

О как!
Хочешь оспорить законы независимого государства?

Я больше не вижу смысла в продолжении спора.

Там у тебя были слова "по требованияю правительства Украины". То есть, требование - было. Из твоих слов.

В 1993 году по требованию Правительства Украины нормативным следовало признать варианты в Украину (в Украине) и соответственно из Украины. Тем самым, по мнению украинского Правительства, разрывалась не устраивающая его этимологическая связь конструкций на Украину и на окраину. Украина с предлогом в получала, по мнению Правительства Украины, лингвистическое подтверждение своего статуса суверенного государства. Академик В. Г. Костомаров (ректор Государственного университета русского языка им. О.Д. Митрофанова) так написал об этом: «Нетрудно согласиться и с непривычным для русских в Украине – пусть так, если кому-то чудится, что на Украине унизительно напоминает на краю, на окраине. Так в свое время китайцы просили различать на Тайване (на острове) и в Тайване (в не признаваемом КНР государстве)… Порой приходится мириться и с самым наивным политическим и национальным мышлением: есть вещи выше неприкосновенной чистоты литературно-языкового канона».
Понимаешь, "нетрудно", и если им это нравится, то почему бы и не?

Возможно, Костомарову и нетрудно (хотя в этом случае я не очень понимаю, что он делает на этом посту), а мне трудно. Более того, я не понимаю, почему изменение языка по инициативе другой страны в принципе оценивается в категориях трудно/нетрудно.

Порой приходится мириться и с самым наивным политическим и национальным мышлением: есть вещи выше неприкосновенной чистоты литературно-языкового канона.
Опять же, не понимаю, что Костомаров делает на своем посту. Но как бы то ни было, все ли сторонники предлога "в" отдают себе отчет в том, что они мирятся с наимвным мышлением? И, главное, зачем они это делают?

>>И, главное, зачем они это делают?
>Наверное,(проявляют) уважение к друзьям, которые живут в Украине и просят говорить именно "в". Потому что "на Украине" для них звучит (почему-то) оскорбительно.
Или, взять, хотя бы, ВВП, сиюминутные политические выгоды.

Ты зациклился?

PS. А насчет твоего непонятия, "что делает Костомаров на своем посту", мне сказать нечего. Я тоже не в курсе.

А если друзья попросят тебя писать "карова", ты согласишься?
И опять же, не сочти за зацикливание, но я повторюсь. Русский язык не принадлежит тебе одному. Ты можешь писать как угодно, но при этом ты сознательно отходишь от нормы родного языка в угоду требованиям политиков соседней страны (и, разумеется, некоторых граждан этой страны).
Как на тебя посмотрят англичане, если сначало правительство России, а потом и ты лично попросишь их отныне по-английски писать Moskva вместо Moscow? И как они посмотрят на того англичанина, который на это согласится?

Кстати, Украина ведет долгую и безуспешную борьбу за написание Kiev как Kyiv. Кажется, только Евроньюс поддался.

1. >если сначало правительство России,
Кажется, этот вопрос можно снять с обсуждения?
2. >а потом и ты лично попросишь их отныне по-английски писать Moskva вместо Moscow
К чему этот вопрос? Как на идиота посмотрят. Но ты же не подразумевал своим вопросом, что меня кто бы то ни было просил, правда?

А то, что я сознательно "сознательно отхожу от нормы родного языка"... Хорошо уже, что ты не сказал слово "предаю".

Я больше не вижу смысла в продолжении спора.

Олег, возможно, я тебя неверно понял.
Может быть, попробуем поговорить спокойно и абстрагированно от моей ли, моих ли приятелей личности ей)?
Тема-то интересна.

Сейчас Костомаров так уже не скажет - я его знаю.
Ежели Вам лично нетрудно - можете говорить, конечно. Но если я, скажем, во вступительном сочинении встречу такое употребление - запишу как грубую ошибку. Потому что мне это ТРУДНО. И, более того, все нормативные источники (то есть, фактически словари и менее авторитетный Розенталь) со мной в этом согласны.

Вы - носитель русского языка, и можете говорить на нем так, как считаете нужным. Но, во-первых, уважайте такое же право своих соотечественников, а во-вторых, признайте существование стандартов, налагающих ограничения на публичную речь и педагогическую деятельность.

Я дико извиняюсь, но где, где я хоть одного человека просил (не то, что "не уважал") говорить "в"? Цитату можно?

А что до сочинения, то, прошу Вас, это не ко мне. В конце-концов, просмотрите мои сообщения, принадлежащие к этой теме в поисках тех самых грубых ошибок.

Забавно :) "Битва имхами" на уровне институтов :)

Интересно, что еще в 2001 году из Государственной Думы РФ в Институт русского языка имени В.В.Виноградова было направлено письмо с просьбой разъяснить особенности употребления предлогов с названием государства Украина. На него был получен недвусмысленный ответ: «Согласно нормам современного русского языка, надо говорить и писать на Украину, на Украине (и, соответственно, с Украины), а не в Украину, в Украине. Эта норма действует во всех стилистических разновидностях современной русской речи, включая официально-деловую документацию».

И в чем это противоречит моей цитате?

Академик В.Г. Костомаров, ректор Государственного университета русского языка им. О.Д. Митрофанова (хотя непонятно, говорил он это как ректор университета или как частное лицо) (1993 год):
"Нетрудно согласиться и с непривычным для русских "В Украине"..."
"Порой приходится мириться и с самым наивным политическим мышлением: есть вещи выше неприкосновенной чистоты литературно-языкового канона."

Институт русского языка имени В.В.Виноградова:
"Эта норма действует во всех стилистических разновидностях современной русской речи, включая официально-деловую документацию."

Вот пусть между собой договорятся тогда :)

Ага :) Именно поэтому я и начала свой первый пост с "забавно" :)

Странно мне. С одной стороны - украинским друзьям нравится, чтоб про их родную страну говорили "в", с другой - русским друзьям нравится, чтоб их родноя язык не коверкали этим самым "в". Так почему ты о первых думаешь их чувства уважаешь, а вторые строем идут лесом?.

???
А разве я в разговоре с тобой всегда говорю "в" и "из"? Если так, то это ошибка, ты меня поправляй.

Нет, но, допустим, твой последний пост в ЖЖ про Украину - "У меня в Украине много друзей". ;)

Это ж зеркало было, Ксюш.

Ага. Значит, это не считается и "в Украине" ты говоришь только тогда, когда разговариваешь с украинскими друзьями? Тогда вообще о чём речь? :)

Не знаю.

В прошлую пятницу в разговоре со мной ты говорил "в". Когда я сказал, что надо "на", ты настаивал, что все-таки "в".

И ты меня тоже поправляй.

Я в лагере сторонников предлога "на".
Говорим же мы Англия, а не Ингланд, а англичане - Москоу, а не Москва.
Тогда какого лешего говорить "Кыргызстан" (у меня так язык не поворачивается) и "в Украине", когда по-русски уместнеее говорить иначе?

Неверный пример. Не относящийся к нашей теме.
Мы свободно говорим "из Львова", а не "зи Львову"(зi Львiву), как будет правильно по-украински.

И я так же свободно желаю говорить "на Украине", как бы оно там по-украински не звучало.

Тебе кто-то запрещает?

Еще не хватало :)

а как надо говорить,
если государство называется Кыргызстан?

и как, если оно называется Дойчлянд?

Хотя бы КИргИзстан :)

я начинаю так говорить пообщавшись со своими западенскими родственниками. а потом снова говорю "на Украине". и так бесконечно :-)

у меня словосочетание "в Украине" однозначно вызывает крайне неприличные ассоциации ;)))
На всякий случай уточняю, что я ни разу не считаю, что Украина - это провинция, и наоборот - очень радуюсь наличию рядом независимого государства, которое имеет несколько другой набор проблем, чем родина.
Однако, к русскому языку это отношения не имеет ;)

Вот! У меня тоже ассоциации неприличные. И независимость и прочее тут совершенно ни при чем.

а я говорю "на УкрАйне" :)

И правильно!
см. коммент внизу.

Пишу "в" и "из", когда знаю, что написанное могут прочитать мои знакомые и друзья-украинцы. Тем более - переписываясь с ними. В порядке маленькой любезности. Никто из них, кстати, ничего подобного не требовал и даже намеков не делал.

Вне Сети изъясняюсь более привычным образом.

А к коверканию родной речи в сети (причем куда более жестокому) приходится, видимо, привыкать. Что такое простой знак уважения к собеседнику по сравнению с бесконечными "мне нравиться" или "приемлимо"? Или "патамучта", "супир", "лубофф"?;) С

Нууу... Существует ведь еще такая "тонкая" реалия, как языковая игра. Сдается мне, "патамучта", "супир", "лубофф" и иже с ними - из ее области :)

Иные граждане так злоупотребляют этой игрой, что хочется просить перевести их ценные высказывания на русский.:)

Но я примерно о том и хотела сказать. "В" и "из" точно также помогают в тех случаях, когда в устной речи хватило бы интонации.

Составляя более-менее "официальный" текст, я, скорее всего, написала бы "на". Хотя язык, хотим мы того или нет, меняется постоянно. И что именно станет в нем нормой несколько десятилетий спустя - не предугадаешь. И что касается современного разговорного языка, то, по-моему, эта путаница с предлогами - далеко не самая серьезная проблема.:)

Я не говорю. И не уважаю доводов тех, кто говорит.
Я рассматриваю просьбу поменять правила государственного языка моей страны в угоду амбициям другой страны, как грубое вмешательство во внутренние дела моей страны.

Хорошо, что Украина так не поступает, а то я бы на них обиделся.

Обижаться глупо. Выполнять идиотские требования - еще глупей.

Есть предположение, что они ни о чем таком нас не просили...
И не требовали от нас писать/говорить "в Украине" и "из Украины".
Это были сугубо внутренние распоряжения.

Предположения?
А факты?

Во всяком случае с той стороны неофицильЯного разного по этому поводу изрядно.

Впрочем, не будем путать государственные идиотизмы с бытовым хамством. Просто достали все эти лелеятели национального (нэзалэжного (как перевести на другие языки бывшей родины советской - не знаю)) комплекса неполноценности всех уровней компетенции и властности, от дворовых команд до министерских кресел.

Я, между прочим, и таких слов как Кыргыстан и Алматы тоже не употребляю. Так что мое неприятие не против чести и достоинства нежно любимой Украины, а за русский язык.

Мне всегда казалось, что факты приводят обвинители.
Ну, да не суть.
Я не могу себя назвать большим фанатом инднпендовости и связанных с этим понтов. Но я считаю, что это - в праве Украины. Хотят они писать "фром Укрэйн" - пожалуйста. Меня не заставляют - и слава Богу.
Киргизия для меня всегда останется Киргизией. Но вот называть Астану "по-русски да по-старинке" Целиноградом я не стану.

Дык, разве здесь обсуждается право украинцев писать "В Украине"? Это право обсуждению в принципе не подлежит.
А насчет переименований - тема уже стодвадцатьчетвертая.

Киргизия осталась Киргизией, просто некоторые особо прогнутые решили польстить неза... можности, скажу так, бывшего братского народа. Думаю, киргизам смешно слышать, как русский чиновник или журналюга пытается произнести это.

А Астана Целтиноградом быть перестала вполне официально.

А кстати, не уважать чужие доводы - признак скудоумия и невежества.

А провокаторов - в сугроб:Р

А ведь говорить "на Украине" правильно даже по нормам украинского языка.
Як умру, то поховайте
Мене на могилі,
Серед степу широкого,
На Вкраїні милій,

Шевченко, однако.
И чего они выпендрились тогда? :)

Нормы нынешнего литературного украинского языка оформились в 20-м веке - и, вероятно, только во второй его половине. Со времен Шевченки язык успел измениться. Кроме того, в ряде случаев кодификаторы сознательно отталкивались от русского, чего Шевченко все же не делал.

мне эта проблема кажется надуманной:)) Говорю как и "на" так и "в".. а вообще, напоминает споры о том, с какой стороны яйцо разбивать:))

Имея в виду страну, вы говорите - еду в. Имея в виду обособленную географическую область - на. Во Францию. На Майорку (остров). На Амазонку, на ПОлтавщину - но в Бразилию и ПОлтаву.

Вот они и обижаются. Хотят быть страной, а не областью "у края".

На Кубу, и при этом я имею в виду государство. Революция на Кубе. На Кубе правит Фидель Кастро.
В Гренландию, и при этом я имею обособленную географическую область, к тому же остров.
В Малороссию, наконец.

Это не вопрос политики или географии, это вопрос языка.

В Черниговщину, на Запад.
Запад здесь - не направление.

Это я соглашаюсь

Пусть обижаются на определенный артикль в английском языке. Большинство стран мира пишется без него, а некоторые - в том числе Украина - с ним.

Определенный артикль они тоже просят убрать. Некоторые соглашаются.

И в немецком есть определенный артикль :)))) Не знала, что оскорбляю чувства украинцев, когда его употребляю:))) Больше не буду:)))))

Интересно, что движет людьми, которых этот факт так сильно нервирует. :)

Выпендриваются, ИМХО. :)

И зря. И те, и другие.